Definiciones de Derecha e Izquierda (continuación).

Entonces ¿cómo cuadran régimenes como el nazi o el franquista? Porque vulgarmente son conocidos como de "extrema derecha" y sin embargo fueron bastante intervencionistas en lo económico y, como todas las dictaduras, incluso en lo político (en el sentido de que tratan de decirles a los ciudadanos lo que pueden y no pueden pensar o expresar).

Y para Natxo (a ver si se pasa, que fue él el que me sugirió reabrir el hilo), una pregunta parecida. En teoría, lo que define la izquierda es a) más protección social b) más libertades y c) cambio económico. ¿Cómo se ordenarian el franquismo, el régimen de Reagan-Tatcher y el castrismo? Porque el franquismo, a parte de intervencionista, desarrolló una seguridad social que ya quisieran en EE. UU., y el castrismo, cobertura social sí, pero libertades... como que no.
Y eso sin entrar en el cambio económico, porque lo dicho en el otro hilo: Plantear en Cuba o Rusia una economía social de mercado similar a las europeas es cambiar pero no "volver para atrás". Supongo que mas que a cambio, quieres referirte a "distribución más equitativa de la riqueza".

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Es cuestión de qué problemas tenemos enfrente. Esos problemas son cambiantes. Los conservadores buscan conservar el statu quo, se llame España, cristiandad, moral y decencia, Europa, capitalismo, cualquier concepto que se considera existente y que es por si positivo. La cuestión es que tanto esos conceptos como los que los intentan revocar son cambiantes. Un noble del XVIII-XIX querría mantener sus privilegios, eso le hacía derechas. Hoy eso es anacrónico. Todos, menos 4 colgados, seríamos izquierda... pero es que somos izquierda de ese movimiento absolutista concreto, nuestro periodo historico lo es.

Pasando a otro momento histórico, la discusión de igualdad ante la ley queda consagrada, pero no demostrada en la realidad, ni en poder politico, influencia, etc. La discusión pasa al plano económico porque la izquierda comprende que es ahí de donde emana el poder. Y tanto anarquistas como socialistas entienden que un sistema que autorregule los medios de producción de forma colectiva son la utopía por la que luchar.
A ello van unido movimientos ateos, agnosticos, espiritistas, librepensadores, lo que se quiera, que a veces conviven con el socialismo o el anarquismo, o a veces son respetables liberales, que hablan de cambios en la moral. El conservador doctrinario es además católico, apostólico y romano o por alli arriba calvinista o lo que toque ser. La iglesia además en su jerarquía reproduce los esquemas sociales y justifica el orden de cosas.

Una vez que el desarrollo económico y el consumo de masas alcanza a más gente cada vez, la cuestión socioeconómica se desactiva poco a poco. Y lo mismo ocurre con los temas culturales, religiosos, etc, la secularización ha aumentado, y muchos de los temas de sexualidad o feminismo han sido parcialmente conseguidos y aceptados incluso por sectores conservadores.
Lo que no quita para que aún haya conductas que cambiar, y conservadurismo antiguo conviviendo con un nuevo conservadurismo más abierto.
De ahi el jaleo de hoy, que se habla de que han desaparecido las diferencias. Pero sigo viendo claramente que el reparto de riqueza es si cabe más desigual hoy que ayer, por lo que no está desactivado la discusión económica, y ahora en crisis lo vamos a ver bien.
La igualdad ante la ley es quimérica por este mismo hecho.

Y surgen nuevos aspectos a mediados del XX como es el ecologismo. Se esta comprobando que el sistema productivo es nocivo y que hay que imponer limites. Lo mismo que venia diciendo la izquierda vieja pero en lo social, asi que una nueva izquierda lo acoje como parte de un todo, el sistema productivo a cambiar. Que a su vez forma partre de una serie de modelos de coacción, policia, justicia, etc, que lo sustentan.

La nueva izquierda tampoco es soviética. Pero en definitiva la utopía sigue siendo comunista o anárquica: reglamentación económica pero no de un poder omnipotente y agresivo. Libertad, igualdad, fraternidad.

Ya, a mí tampoco me convence mucho clasificar por el grado de intervencionismo. Prefiero el concepto de autoritarismo, que se acerca más a lo que planteas.
Pero no es irracional reflejar las diferencias entre anarquismo y comunismo aunque compartan la destrucción del concepto de la propiedad. El anarquismo aspira a destruir cualquier institución pública y tiene su modelo en los pueblos pre-estatales. El comunismo aspira a que las instituciones públicas gobiernen todos los ámbitos. Luego habría que diferenciar entre comunismo real o simplemente comunismo y el comunismo ideal, que yo llamaba socialismo.
No se trata de que los anarquistas sean más románticos sino de que su aspiración por la libertad es tan grande que prefieren sacrificar las ventajas económicas de una economía compleja, imposible sin un poder central. Los socialistas también valoran la libertad pero quieren un cierto nivel de vida. Claro que habría que ver cuántos anarquistas soportarían vivir con el mismo nivel de vida que en el neolítico, pero ésa ya es otra historia.

Mi clasificación sería:

DERECHA = AUTORITARISMO
Comunismo
Fascismo
Absolutismo tradicional
Liberalismo autoritario
Liberalismo democrático
Socialdemocracia
Socialismo
Anarquismo
IZQUIERDA = LIBERTARISMO
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Creo que no encontrarás ningún texto comunista que ensalce el Estado, al contrario. El anarquismo es nihilista y romántico en origen, lo mires por donde lo mires, ahí están los textos de sus autores, nacen de esos ambientes. Bakunin era colega de Wagner. No es nada negativo, cada uno tiene las influencias que tiene, y el anarquismo también era atractivo para pequeñoburgueses con eso del individualismo. Tiene raíces liberales llevadas a sus ultimas consecuencias. Y de ahi roza el romanticismo y algunos el nihilismo, Bakunin siempre hablaba de rebentarlo todo por los aires para reconstruirlo después.
Marx era más sistemático. Y de hecho tenía más razón, dime una sola revolucion anarquista que haya mantenido unos años el 'poder' (aunque fuera deshecho en comunas menores y sectores, no un poder reconocible).

El caso es que hay que hacer diferencias entre la utopia y la idea y luego su práctica real, el choque con unas condiciones determinadas que no permiten que se lleve a cabo.
No casaría ni intervencionismo, ni autoritarismo, porque no soy politologo, pero creo que tu definición es demasiado restrictiva. Habría que ver también autoritarismo para quién: para una elite aristocratica de superhombres arios, o autoritarismo de un partido que actúa como vanguardia de las clases explotadas. Por otro lado, intervencionismo para quién, para el ejército, la industria militar y policia (privada y estatal) o para tratar de hacer un reparto equitativo ante una concentración de capital en pocas manos...

Es más complejo y son cualidades combinadas. En definitiva es un posicionamiento ético, al estilo de Mannheim. Si un comunista es como un anarquista en los fines pero no en los medios, no puedes separarlos de izquierda a derecha. Derecha siguen siendo claramente los mensajes patrioteros, religiosos, etc

Pero no es en la burguesía donde caló el anarquismo sino en el campesinado analfabeto de España, Rusia o Italia o en los guetos de inmigrantes de Francia o Estados Unidos, todos medios muy poco sospechosos de liberalismo burgués. No tiene sus orígenes en el liberalismo sino en la simple rebeldía. Aparece en sociedades donde los valores tradicionales quiebran y no hay otros valores para reemplazarlos. "Dios ha muerto, luego todo está permitido" decía Dostoievski.
Dicho esto, yo no soy anarquista pero creo que es la ideología más libertaria y contraria a la autoridad. Otra cosa es que existan otros valores que la libertad y ahí está el problema. El bajo nivel de vida de una economía muy simple es un precio que la mayoría no está dispuesta a pagar.
¿No has visto el anuncio del Canal Plus de los hippies? :D

El socialismo sí acepta la existencia del Estado y de la autoridad. Hay socialistas que llegan a plantear incluso la existencia de un Estado mundial como Wells, idea tan desagradable para un anarquista como la República de Platón o la Utopía de Moore. Es cierto que para algunos socialistas el Estado sólo existiría de forma transitoria pero eso es algo que nunca tuvo muy claro Marx cómo ocurriría y que la mayoría de los socialistas anteriores y posteriores han rechazado.

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Hablaba de sus teóricos, que son los que le dan fuerza, y sobre los que podemos discutir ideológicamente. El anarquismo tiene su principal atractivo en que es sentimental, muy ético, 'romántico' también en eso. Bakunin, uno de sus padres, vive en una época de terrorismo populista y nihilismo. Eso también cala entre masas de desheredados demasiado analfabetas para comprender el 'socialismo científico'. Además de que decir tierra para el campesino que la trabaja tiene fácil comprensión y éxito (Lenin tb lo dijo y triunfó). Y también depende de quién era el representante de la AIT en el primer momento, como ocurrió en España, en principio fue un anarquista, pero luego tuvo que venir Lafargue representando al socialismo marxista y convenció a una serie de obreros industriales cualificados, sobre todo de imprenta, como Iglesias.

Sí, es la teoría que más lleva a sus últimas consecuencias la libertad, pero el fin es el mismo: comunismo. Desmembración del Estado en un poder horizontal organizado. Los anarquistas también reconocen la existencia de la autoridad y del Estado. Lo que no aceptan es que se practique. Y consideraron que el socialismo (la fase de apropiación de los medios de producción y de dictadura del proletariado para los marxistas) acabaría en despotismo. Pero sigue siendo lo mismo, divergencias en los medios, no en los fines. Ni Marx en la teoría, ni Lenin en la teoría de la práctica, vieron nunca como fin el Estado.
Eso es más cosa del socialismo de hoy, en aquel entonces de raíz socialdemócrata reformista, supongo que primero al funcionar la socialdemocracia alemana y después al ver que el Estado del socialismo real se hacía más fuerte en lugar de socializar los medios de producción, aceptaron el papel del Estado como algo positivo y no como un ejercicio temporal revocable, electo, y no profesionalizado como decía Lenin.
No hay grandes teóricos comunistas que lo acepten. Sólo que si eran conscientes de que para cambiar algo hay que hacerlo en forma de partido organizado que controle el poder, y no con espontaneismo cantonalista. Si acaso los que lo aceptan como fin son 'socialistas', reformistas. Aquí hay jaleo porque también un anarquista es socialista, pero un socialista no tiene por qué ser anarquista, ya me entiendes a cuáles me refiero.

Y para Natxo (a ver si se pasa, que fue él el que me sugirió reabrir el hilo), una pregunta parecida. En teoría, lo que define la izquierda es a) más protección social b) más libertades y c) cambio económico. ¿Cómo se ordenarian el franquismo, el régimen de Reagan-Tatcher y el castrismo? Porque el franquismo, a parte de intervencionista, desarrolló una seguridad social que ya quisieran en EE. UU., y el castrismo, cobertura social sí, pero libertades... como que no.
Y eso sin entrar en el cambio económico, porque lo dicho en el otro hilo: Plantear en Cuba o Rusia una economía social de mercado similar a las europeas es cambiar pero no "volver para atrás". Supongo que mas que a cambio, quieres referirte a "distribución más equitativa de la riqueza".

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Es que tomadas por separado y parcialmente no tienen por qué dar un todo. No creo que haya ninguna duda sobre el conservadurismo de Franco, cuyo principal referente era la nación católica, y de una época muy determinada: la anterior a 1808. Eso no puede ser más reaccionario.
El intervencionismo per se no tiene por qué ser izquierda. Son partes de un todo. Ya lo he dicho por ahí, no es lo mismo intervencionismo oligárquico orgánico, corporativo, que un intervencionismo populista, o que un intervencionismo 'de clase obrera'. Los impuestos se supone que hoy dia se ven de izquierdas, pero no es lo mismo subirlos a bienes de consumo que a las rentas altas. Franco pudo tener intervencionismo, fuero del trabajo y un principio mínimo de seguridad social (que no hay que idealizar, era basura). Pero no dejó de ser una dictadura hecha para enriquecer al empresario en la que la libertad sindical era un delito y se perseguia a los que buscaban mejoras laborales, cuando no se congelaban los salarios por huevos, hubiera ley de convenios del 58 o no la hubiera. La etapa autarquica tuvo 2 vertientes, acumulación de capital mediante explotación obscena, y paternalismo empresarial. La siguiente abre la mano porque no le queda más huevos, además de que internacionalmente ha logrado hacer las paces por el anticomunismo y puede abrirse, pero sigue siendo un cortijo de empresarios ligados al régimen. Un régimen de sindicato vertical corporativo y encima conservador no es izquierda por mucho intervencionismo. Lo mismo vale para dictaduras sudamericanas. No pretenden cambiar tampoco el modelo productivo y hacerlo equitativo, sino una especie de orden natural de cosas por corporaciones, productores, empresarios, fuerzas politicas, ejército... Otra utopía, en realidad. Pero conservadora.

Eso estaría más a la derecha incluso que el keynesianismo de derechas de un Reagan, de eliminar trabas al mercado en todo lo social, de aumentar las desigualdades sociales, pero a su vez reprimir toda disidencia interna e invertir millonadas en defensa.

Castro en mensaje tiene fines y valores de la izquierda, un modelo productivo controlado por una minoria pero en teoria y en algunos aspectos equitativo. Se supone que las dictaduras socialistas son así por sus enemigos. El socialismo en un solo pais era el enroque defensivo de la revolución (y esto era real, ya con Lenin, al ver que no funcionaba la revolucion en europa se pusieron con el capitalismo de Estado). De triunfar en todo el mundo, se dice que no haria falta ese férreo control, y todos seríamos iguales y felices.
Pero ejerce el poder puro y duro. Incluso con conservadurismo en el pasado sobre todo, persecución de gays, tratamiento del sida como un problema moral, persecucion de rockeros...

Ese romanticismo es común a todas las ideologías. Todas necesitan símbolos, mitos, grandes frases, héroes... El anarquismo simplemente carece de teóricos puros, no es una ideología dada a las abstracciones, y eso la hace parecer más sentimental como dices.

¿Que el fin es el mismo? Puede ser, pero lo que para el anarquismo es un fin a corto plazo para Marx es un objetivo a muy largo plazo. El final del Estado queda como algo muy distante e indefinido y si no crees en los proyectos a muy largo plazo (mi caso), queda poco menos que en el limbo. Por otra parte el socialismo no empieza con Marx ni acaba con Lenin. Moore, Swift y Saint-Simon diseñaron sus utopías socialistas pero estatales antes de Marx y después de éste tenemos a Wells o los fabianos, por poner ejemplos. ¡Claro que hay grandes teóricos socialistas que aceptan con completa comodidad la persistencia indefinida del Estado! Es más, en el siglo XX ya no se debate sobre la desaparición del Estado sino de si sería sustituido por un Macroestado mundial. Puede que entre los socialistas utópicos y los anarquistas hubiera mucho en común pero la brecha no ha hecho más que crecer desde entonces.

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Ahi está el problema, que es lo que te señalaba con mi última frase. Si hablas de socialismo con comunismo, entonces amplias la gama. Pero entonces no puedes hablar de utópicos o Wells.
Es cuestión de definición en lo que no concordamos. Yo te digo que el comunismo, el socialismo marxista, el materialismo dialectico como quieras, no cree en el Estado. Lo conquista para destruirlo progresivamente, socializando los medios productivos, creando a un nuevo hombre. Se supone que si la URSS no lo hizo fue primero por una cuestión defensiva (defensiva del exterior y del interior) y luego por una mistificación de los conceptos que convirtieron en democracia comunista ideal y paradisiaca lo que en realidad seguia siendo una dictadura burocrática de la fase 'socialista' de la revolución.

El socialismo del que me hablas como defensor del Estado, no es marxista. Ergo no hablamos de las mismas corrientes. Como digo, hay que afinar mucho porque entonces podemos decir que los anarquistas creen en el estado por ser socialistas, y no sería una oración correcta. 'Socialismo' es muy amplio. Y comunismo tb lo es, pero normalmente entendemos a los que nacen como partido en los 20 escindiendose de los reformistas.