Definiciones de Derecha e Izquierda (continuación).

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Ricky
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Pues bueno, a sugerencia de Natxo. retomo este hilo que había quedado colgado en los últimos días de OJ.

En esencia, a ver si entre todos, tratamos de definir en un sólo eje, la definición de izquierda y la de derecha políticas.

Voy a intentar resumir las anteriores intervenciones que se pronunciaron al respecto (hubo alguna más, que aunque interesante, no se pronunció al respecto, aí que perdonad que no las tenga en cuenta):

Para Solharis, el eje derecha-izquierda es el que pivota en torno al totalitarismo: Cuanto más a la izquierda, menos totalitario. Esto deja a los burgueses liberales a la derecha de los anarquistas porque estos últimos sí quieren una desaparición del Estado, mientras que los primeros siempre querrán un mínimo de Estado que defienda la propiedad privada.
La clasificación no es mala, pero se escapan de ella las dictaduras de izquierdas, que según él se sitúan a la derecha de cualquier país democrático.

Para The Dreadful Hours, el eje se limita a lo estrictamente económico. Con esto sí que las dictaduras de izquierdas se sitúan a la izquierda de países como nosotros, aunque tiene otras pega: La distinción entre los partidos de izquierda y de derechas se diferencian más en otros aspectos que en la política económica, en la que todos son, esencialmente iguales (por lo que no caben grados, ambos serían de derechas).

Para Natxo se definiría como: En lo social es más protección, en los derechos y libertades, más. En lo económico, cambio, progresivo o radical, porque desde luego el psoe ya no representa cambio, sino conservación del statu quo.

Realmente, explica perfectamente lo que es la Izquierda hoy, pero le veo dos pegas: la primera, que esto no es un sólo eje, son al menos dos. El socioeconómico: (redistribución de renta, por las buenas o por las malas), y el sociopolítico (más derechos y libertades... lo que se entiende por progresismo, en contraposición al conservadurismo).
El segundo, es que el neoliberalismo (la derecha económica) tiende a la extensión de la libertad (especialmente la libertad de empresa). Un neoliberal puro habla de permitir el consumo de drogas, de abolir las fronteras, de permitir, en definitiva, que cualquier cosa que sea demandada, sea permtida (desde el aborto, pasando por la investigación con embriones hasta la prostitución... cualquier cosa por la que la gente esté dispuesta a pagar).

La mia es que la derecha tiende a "igualar": Aquí caben tanto las opciones económicas (redistribuir), como sociales (las extensiones de derechos suelen igualar a los que no los tienen con los que sí).
Como estoy dentro de la pecera, me es difícil decir como está por fuera, pero lo voy a intentar. El primer problema es que quizás sea demasiado vago. El segundo es que si la izquierda iguala, la derecha desiguala... cuando realmente, esta gente (al menos en el s.XX) entiende la igualdad (ante la ley) de una forma más absoluta (de hecho, poríamos decir que entiende la igualdad de una forma darwiniana). De todas formas, invito a los pobladores (y no sólo a Solharis y Natxo) a que me señalen los fallos de mi postura.

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Corto pego la definicón de derecha e izquierda con la que estoy mas de acuerdo:

Aunque, en palabras de uno de sus máximos representantes, todos son la misma mierda, se distinguen dos tipos principales de políticos:

De derecha: buscan ayudar a sus amigos empresarios y quedarse con la pasta, sin importar una mierda si la gente menos afortunada tiene una vida miserable, haciendo como que benefician a la clase alta y la dejan igual de jodidos que la antigua clae baja.

De izquierda: también, pero intentan disimularlo estimulando a la gente pobre a que vote por ellos y despues se vuelven del otro tipo de politicos (O siguen sin saber gobernar, la cagan y joden a nuestro antes lindo pueblo).

La principal diferencia entre ambas clases consiste en quiénes son sus amigos, unos u otros.

Sacado de:

http://www.frikipedia.es/friki/Politico

(Estoy de acuerdo con todos los puntos de ese artículo y me parece el mas serio y realista que leido en mucho tiempo)

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Yo creo que en realidad creo que lo que les distingue es el afan intervencionista. Mientras que la izquierda tiende ha legislar con la intencion de que el estado intervenga en todos los ambitos, mientras que la derecha tiende a deslegislar lo que la izquierda legisla pretendiendo un menor intervencionismo del estado

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Era un hilo interesante, así que te agradezco que lo recuperes.

Sí, para mí la clave está en las relaciones entre el individuo y las instituciones públicas. El intervencionismo no me convence mucho porque es bastante difícil de definir y porque cualquier gobierno intenta intervenir en la mayor medida posible, sea de un signo u otro. Cualquier organismo estatal tiende a ampliar su intervención, poco importa el signo.
Por intentar clasificar según el nivel de intervencionismo:

IZQUIERDA
+INTERVENCIONISMO
Comunismo
Fascismo
Absolutismo tradicional
Dictadura
Liberalismo contemporáneo - Socialdemocracia
Liberalismo clásico (siglo XIX)
Ultraliberalismo
Anarquismo
-INTERVENCIONISMO

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La derecha política, al menos en España, tiene dos objetivos enormemente relacionados: poder y dinero, puesto que uno atrae al otro y viceversa. Todos hemos visto lo que se dedica a hacer el PP cuándo toma el poder: conceder obras a empresas regentadas por amigos, 'aliados' o 'clientes' de forma sistemática. En el plano social sencillamente pagan sus deudas electorales a Iglesia Católica y compañía, lo que les condena a un inmovilismo pétreo.

El PSOE no se diferencia demasiado en lo económico. Más bien diría que los 'socialistas' de este país son bastante de centro en lo económico (más intervencionistas que los peperos, pero tampoco muy allá) y de izquierdas en lo social, al menos en la medida en que sus propios clientelismos electorales se lo permiten. Como ejemplo, ahí tenemos el famoso canon digital.

Definir 'izquierda' en el contexto español actual es difícil porque resulta imposible encontrar un partido político que realmente se mueva fielmente en base a unos postulados de izquierdas. Izquierda Unida podría servir de inicio, pero su conducta de seguidismo fiel al PSOE pone muchas limitaciones. Las 'izquierdas nacionalistas' periféricas tampoco sirven porque suelen tirar más por sus intereses (ya bien regionales o privados) que por una 'política de izquierdas' propiamente dicha.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

La derecha política, al menos en España, tiene dos objetivos enormemente relacionados: poder y dinero, puesto que uno atrae al otro y viceversa. Todos hemos visto lo que se dedica a hacer el PP cuándo toma el poder: conceder obras a empresas regentadas por amigos, 'aliados' o 'clientes' de forma sistemática. En el plano social sencillamente pagan sus deudas electorales a Iglesia Católica y compañía, lo que les condena a un inmovilismo pétreo.

El PSOE no se diferencia demasiado en lo económico. Más bien diría que los 'socialistas' de este país son bastante de centro en lo económico (más intervencionistas que los peperos, pero tampoco muy allá) y de izquierdas en lo social, al menos en la medida en que sus propios clientelismos electorales se lo permiten. Como ejemplo, ahí tenemos el famoso canon digital.

Definir 'izquierda' en el contexto español actual es difícil porque resulta imposible encontrar un partido político que realmente se mueva fielmente en base a unos postulados de izquierdas. Izquierda Unida podría servir de inicio, pero su conducta de seguidismo fiel al PSOE pone muchas limitaciones. Las 'izquierdas nacionalistas' periféricas tampoco sirven porque suelen tirar más por sus intereses (ya bien regionales o privados) que por una 'política de izquierdas' propiamente dicha.
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En lo de la corrupción Varagh tiene parte de razón y una vez en el poder la corrupción y los amiguismos afloran gobierne quién gobierne (la corrupción y la superioridad moral no son patrimonio de la izquierda... que en todos los sitios cuecen habas, y creo que ya te das cuenta al hablar de los clientelismos de la izquierda), la idea del hilo es más buscar las justificaciones ideológicas de ambos.

En cuanto al último parrafo, hay que añadir que ahora en toda Europa el concepto de "derecha" e "izquierda" se ha vulgarizado, si es que alguna vez se aplicó con rigor. Pero a los valores asociados que tradicionalmente a la Izquierda (redistribución y progresismo) se le une en España el tercero de la descentralización (derecha=centralista; izquierda=regionalista/federalista), supongo que en oposición al franquismo, que era fuertemente centralista, asociado a la derecha pura (aunque a nivel económico no es que fuera especialmente liberal, e incluso llegó a ofrecer más cobertura social que, por ejemplo, EE. UU.).

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Me parece una discusión interesante, pero me gustaría añadir un punto de vista, yo creo que en cada país y en cada época derecha e izquierda tiene una definición, unas ideas y un pensamiento político asociado, y una regla para distignuir derechas e izquierdas no sería para nada extrapolable de un país a otro, de ahí lque todas las pautas que proponéis pierdan validez al compararlas con modelos de otras peises y otras épocas. Saludos!

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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Urizen dijo:
Yo creo que en realidad creo que lo que les distingue es el afan intervencionista. Mientras que la izquierda tiende ha legislar con la intencion de que el estado intervenga en todos los ambitos, mientras que la derecha tiende a deslegislar lo que la izquierda legisla pretendiendo un menor intervencionismo del estado

Entonces ¿cómo cuadran régimenes como el nazi o el franquista? Porque vulgarmente son conocidos como de "extrema derecha" y sin embargo fueron bastante intervencionistas en lo económico y, como todas las dictaduras, incluso en lo político (en el sentido de que tratan de decirles a los ciudadanos lo que pueden y no pueden pensar o expresar).

Y para Natxo (a ver si se pasa, que fue él el que me sugirió reabrir el hilo), una pregunta parecida. En teoría, lo que define la izquierda es a) más protección social b) más libertades y c) cambio económico. ¿Cómo se ordenarian el franquismo, el régimen de Reagan-Tatcher y el castrismo? Porque el franquismo, a parte de intervencionista, desarrolló una seguridad social que ya quisieran en EE. UU., y el castrismo, cobertura social sí, pero libertades... como que no.
Y eso sin entrar en el cambio económico, porque lo dicho en el otro hilo: Plantear en Cuba o Rusia una economía social de mercado similar a las europeas es cambiar pero no "volver para atrás". Supongo que mas que a cambio, quieres referirte a "distribución más equitativa de la riqueza".

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Era un hilo interesante, así que te agradezco que lo recuperes.

Sí, para mí la clave está en las relaciones entre el individuo y las instituciones públicas. El intervencionismo no me convence mucho porque es bastante difícil de definir y porque cualquier gobierno intenta intervenir en la mayor medida posible, sea de un signo u otro. Cualquier organismo estatal tiende a ampliar su intervención, poco importa el signo.
Por intentar clasificar según el nivel de intervencionismo:

IZQUIERDA
+INTERVENCIONISMO
Comunismo
Fascismo
Absolutismo tradicional
Dictadura
Liberalismo contemporáneo - Socialdemocracia
Liberalismo clásico (siglo XIX)
Ultraliberalismo
Anarquismo
-INTERVENCIONISMO

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La definición de izquierda o derecha que planteas no tiene que ver ni con la actualidad, ni con su origen. Los revolucionarios franceses no se levantaron a favor del intervencionismo, sino precisamente levantar trabas feudales que ahorcaban sus intereses empresariales.
La base está en libertad, igualdad, fraternidad, lo vuelvo a repetir. Las sucesivas revoluciones, nuevas izquierdas contra las viejas izquierdas que se hicieron derechas, han seguido en origen esa práctica.

Por ejemplo es irracional poner comunismo al lado contrario del anarquismo. El anarquismo es comunismo, libertario. El primero es más consciente de la fuerza que hay que tener para cambiar un reparto economico injusto (creo que es evidente que la propiedad privada de los medios implica explotacion de una mayoria por una minoria, desigualdad) y se preocupa por los medios para conseguirlo. El ácrata tal vez influido por un romanticismo y un nihilismo regenerador solo piensa en acabar con todo para construir de nuevo, sin preocuparse por cómo conquistar el Estado, sino destruyéndolo.
Hay clasificaciones de un tal Karl Mannheim que en lugar de dos coordenadas habla de 4 grandes corrientes éticas en esencia todas utópicas en sus ideales, conservadurismo, liberalismo, radicalismo y anarquismo. El conservador esta a favor del statu quo porque cree que es el mejor posible, es más autoritario. El liberal tb, pero admite reformas porque reconoce fallos y es más 'liberal'. Se consideran más 'realistas' en sus planteamientos de la politica diaria. El radical y el anarquista quieren cambiarlo, pero en lugar de reformas creen en un cambio brusco y de raiz. El radical se ocupa de los medios para lograrlo, por lo que aspira a conquistar el Estado como digo, el anarquista no. En grado de utopismo el mayor el anarquismo.

Por otra parte es muy vago el concepto del medio 'dictadura'.
En lo económico el fascismo convive con la propiedad privada, aunque se encamine en realidad a la guerra. El absolutismo tradicional sería la derecha más primitiva, y ni siquiera es compatible porque el Estado no tenía tanto poder como hoy.
El anarquismo está más lejos del ultraliberalismo que del resto de movimientos de izquierdas. Un anarquista habla de comuna, 'la propiedad es un robo'. Un ultraliberal de propiedad privada y una escopeta para defenderla.

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Entonces ¿cómo cuadran régimenes como el nazi o el franquista? Porque vulgarmente son conocidos como de "extrema derecha" y sin embargo fueron bastante intervencionistas en lo económico y, como todas las dictaduras, incluso en lo político (en el sentido de que tratan de decirles a los ciudadanos lo que pueden y no pueden pensar o expresar).

Y para Natxo (a ver si se pasa, que fue él el que me sugirió reabrir el hilo), una pregunta parecida. En teoría, lo que define la izquierda es a) más protección social b) más libertades y c) cambio económico. ¿Cómo se ordenarian el franquismo, el régimen de Reagan-Tatcher y el castrismo? Porque el franquismo, a parte de intervencionista, desarrolló una seguridad social que ya quisieran en EE. UU., y el castrismo, cobertura social sí, pero libertades... como que no.
Y eso sin entrar en el cambio económico, porque lo dicho en el otro hilo: Plantear en Cuba o Rusia una economía social de mercado similar a las europeas es cambiar pero no "volver para atrás". Supongo que mas que a cambio, quieres referirte a "distribución más equitativa de la riqueza".

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Es cuestión de qué problemas tenemos enfrente. Esos problemas son cambiantes. Los conservadores buscan conservar el statu quo, se llame España, cristiandad, moral y decencia, Europa, capitalismo, cualquier concepto que se considera existente y que es por si positivo. La cuestión es que tanto esos conceptos como los que los intentan revocar son cambiantes. Un noble del XVIII-XIX querría mantener sus privilegios, eso le hacía derechas. Hoy eso es anacrónico. Todos, menos 4 colgados, seríamos izquierda... pero es que somos izquierda de ese movimiento absolutista concreto, nuestro periodo historico lo es.

Pasando a otro momento histórico, la discusión de igualdad ante la ley queda consagrada, pero no demostrada en la realidad, ni en poder politico, influencia, etc. La discusión pasa al plano económico porque la izquierda comprende que es ahí de donde emana el poder. Y tanto anarquistas como socialistas entienden que un sistema que autorregule los medios de producción de forma colectiva son la utopía por la que luchar.
A ello van unido movimientos ateos, agnosticos, espiritistas, librepensadores, lo que se quiera, que a veces conviven con el socialismo o el anarquismo, o a veces son respetables liberales, que hablan de cambios en la moral. El conservador doctrinario es además católico, apostólico y romano o por alli arriba calvinista o lo que toque ser. La iglesia además en su jerarquía reproduce los esquemas sociales y justifica el orden de cosas.

Una vez que el desarrollo económico y el consumo de masas alcanza a más gente cada vez, la cuestión socioeconómica se desactiva poco a poco. Y lo mismo ocurre con los temas culturales, religiosos, etc, la secularización ha aumentado, y muchos de los temas de sexualidad o feminismo han sido parcialmente conseguidos y aceptados incluso por sectores conservadores.
Lo que no quita para que aún haya conductas que cambiar, y conservadurismo antiguo conviviendo con un nuevo conservadurismo más abierto.
De ahi el jaleo de hoy, que se habla de que han desaparecido las diferencias. Pero sigo viendo claramente que el reparto de riqueza es si cabe más desigual hoy que ayer, por lo que no está desactivado la discusión económica, y ahora en crisis lo vamos a ver bien.
La igualdad ante la ley es quimérica por este mismo hecho.

Y surgen nuevos aspectos a mediados del XX como es el ecologismo. Se esta comprobando que el sistema productivo es nocivo y que hay que imponer limites. Lo mismo que venia diciendo la izquierda vieja pero en lo social, asi que una nueva izquierda lo acoje como parte de un todo, el sistema productivo a cambiar. Que a su vez forma partre de una serie de modelos de coacción, policia, justicia, etc, que lo sustentan.

La nueva izquierda tampoco es soviética. Pero en definitiva la utopía sigue siendo comunista o anárquica: reglamentación económica pero no de un poder omnipotente y agresivo. Libertad, igualdad, fraternidad.

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Ya, a mí tampoco me convence mucho clasificar por el grado de intervencionismo. Prefiero el concepto de autoritarismo, que se acerca más a lo que planteas.
Pero no es irracional reflejar las diferencias entre anarquismo y comunismo aunque compartan la destrucción del concepto de la propiedad. El anarquismo aspira a destruir cualquier institución pública y tiene su modelo en los pueblos pre-estatales. El comunismo aspira a que las instituciones públicas gobiernen todos los ámbitos. Luego habría que diferenciar entre comunismo real o simplemente comunismo y el comunismo ideal, que yo llamaba socialismo.
No se trata de que los anarquistas sean más románticos sino de que su aspiración por la libertad es tan grande que prefieren sacrificar las ventajas económicas de una economía compleja, imposible sin un poder central. Los socialistas también valoran la libertad pero quieren un cierto nivel de vida. Claro que habría que ver cuántos anarquistas soportarían vivir con el mismo nivel de vida que en el neolítico, pero ésa ya es otra historia.

Mi clasificación sería:

DERECHA = AUTORITARISMO
Comunismo
Fascismo
Absolutismo tradicional
Liberalismo autoritario
Liberalismo democrático
Socialdemocracia
Socialismo
Anarquismo
IZQUIERDA = LIBERTARISMO

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The Dreadful Hours
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No estoy de acuerdo con esa definición que das del anarquismo. Los anarquistas no buscan vivir en una sociedad preindustrial, salvo las corrientes anarcoprimitivistas radicales, y sí proponen sistemas económicos relativamente complejos, desde propuestas similares a los comunistas (que no dependan de un poder central no significa que no sea un modelo organizado) a otras más individualistas como el mutualismo. Que todo esto pueda parecer imposible ya es otro asunto.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Por lo que has comentado, las declaraciones de Karl Mannheim parecen (así por encima) bien dadas... pero no responden a ¿qué es la izquierda y qué es la derecha? Si es que dicha pregunta tiene respuesta.

Si no la tiene, no tendría sentido hablar de una propuesta o político son de "extrema derecha" como algunos analistas políticos sueltan alegremente, pues al no poder definirse, no tiene sentido. Ocurriría en este caso, como con las palabras "fasicsta" o "nazi", que aunque tienen un significado muy concreto, vulgarmente se utilizan para calificar a cualquier represor de la libertad.

Pero pongámonos en el caso de que existe: ¿Cuál es el valor que la define exactamente?

¿El autoritarismo? Aunque puede tener base, resulta en un orden que no es el que vulgarmente se tiene en cuenta, a la hora de clasificar las dictaduras de extrema izquierda. Además, muchos anarquistas se consideran ajenos al eje derecha-izquierda.

¿El intervencionismo? Lo dicho: tanto régimenes de "extrema izquierda" como de "extrema derecha" han sido intervencionistas.

¿La visión de la propiedad? Podría ser, pero no puedo evitar pensar que la Revolución Francesa también buscaba la "defensa de la propiedad" (y los que hablaban de eso eran los que se situaban "a la izquierda" en los estados generales). ¿Por qué? Porque en el absolutismo, el Estado tiene la capacidad de expropiar sin justificarse.

Para mi, lo único que tienen en común todos los régimenes de izquierda es que buscan igualar a las distintas clases sociales. Su objetivo último es una sociedad sin clases. Esto se traduce como igualdad de derechos en lo social (por eso, está más a la izquierda dar voto a los inmigrantes o incluso abolir fronteras) y como igualdad de renta en lo económico.

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Yo quizá optaría por la clasificación de las diferentes políticas actuales situándolas en 3 ejes:

- Al eje IZQUIERDA - DERECHA solo lo veo para definir posturas respecto a temas sociales, suponiendo una tendencia más progresista frente a una más estática.

- Eje AUTORITARIO - LIBERTARIO

- Eje INTERVENCIONISTA - LIBERAL

Dark Lord of Averoigne - Whose windows stare on pits of dream, no other gaze could bear! http://hiposurinatum.blogspot.com

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En ese cubo se podrían situar las diferentes ideologías creo yo que sin demasiado problema, y es que la verdadera dificultar de todo este asunto es hacer del pensamiento humano algo plano, lineal, cuando probablemente incluso con 3 dimensiones nos quedamos cortos.

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Realmente la única pieza que no encaja en el puzzle es el comunismo real. Las llamadas dictaduras de izquierda tienen todos los atributos que se suelen imputar a la derecha y además en el más alto grado: son regímenes autoritarios, policiales, sin libertades y en absoluto igualitarios. Incluso hoy tratar con un funcionario en un país ex comunista es como tratar con un superior.
Mucho más fácil que intentar crear distintos ejes es reconocer que esos regímenes poco tenían de izquierdistas. Era todo un espejismo. La URSS o la China de Mao tenían más en común con las dictaduras fascistas de los años 30 que con la imagen idílica que dibujaban algunos. Es como cuando te enamoras tanto de alguien que eres incapaz de ver sus defectos...

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Mié, 02/04/2009 - 16:47 — The Dreadful Hours

No estoy de acuerdo con esa definición que das del anarquismo. Los anarquistas no buscan vivir en una sociedad preindustrial, salvo las corrientes anarcoprimitivistas radicales, y sí proponen sistemas económicos relativamente complejos, desde propuestas similares a los comunistas (que no dependan de un poder central no significa que no sea un modelo organizado) a otras más individualistas como el mutualismo. Que todo esto pueda parecer imposible ya es otro asunto.
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Te doy parte de razón pero normalmente los anarquistas hablan más de libertad e igualdad que de riqueza. Me atrevería a decir que la mayoría aceptan un menor nivel de vida, aunque no tanto como he dicho. Claro que hay variedad. Por ejemplo están los que defienden el anarquismo como comunas o cooperativas dentro de un sistema de mercado.

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solharis dijo:
Realmente la única pieza que no encaja en el puzzle es el comunismo real. Las llamadas dictaduras de izquierda tienen todos los atributos que se suelen imputar a la derecha y además en el más alto grado: son regímenes autoritarios, policiales, sin libertades y en absoluto igualitarios. Incluso hoy tratar con un funcionario en un país ex comunista es como tratar con un superior.
Mucho más fácil que intentar crear distintos ejes es reconocer que esos regímenes poco tenían de izquierdistas. Era todo un espejismo. La URSS o la China de Mao tenían más en común con las dictaduras fascistas de los años 30 que con la imagen idílica que dibujaban algunos. Es como cuando te enamoras tanto de alguien que eres incapaz de ver sus defectos...

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Pero... ¿Qué me dices de lo que ocurre en Cuba? Sigue siendo una dictadura, hecho que no impide que sea defendida por un sector importante de la izquierda. Es más, los defectos del régimen castrista son asumidos, pero no empañan los logros, que la hacen situarse como un ejemplo a seguir.
Vamos, que si hay que escuchar a gente de izquierdas diciendo que, pese a su falta de democracia, el modelo Cubano es mejor que el nuestro, hay que suponer que la democracia y el Estado de derecho no son valores intrínsecos ni funamentales a la izquierda.

De hecho, si hay que excluír a alguna corriente del eje, sería la anarquista. Lo digo, no por otra cosa, si no porque muchos anarquistas se consideran ajenos al eje derecha-izquierda.

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Como única aportación de momento, quiero dejar este vídeo de dos catedráticos de filosofía hablando sobre este tema en libertad digital, llegando a unas conclusiones interesantes: http://www.youtube.com/watch?v=3ogmeiir4do

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Ya, a mí tampoco me convence mucho clasificar por el grado de intervencionismo. Prefiero el concepto de autoritarismo, que se acerca más a lo que planteas.
Pero no es irracional reflejar las diferencias entre anarquismo y comunismo aunque compartan la destrucción del concepto de la propiedad. El anarquismo aspira a destruir cualquier institución pública y tiene su modelo en los pueblos pre-estatales. El comunismo aspira a que las instituciones públicas gobiernen todos los ámbitos. Luego habría que diferenciar entre comunismo real o simplemente comunismo y el comunismo ideal, que yo llamaba socialismo.
No se trata de que los anarquistas sean más románticos sino de que su aspiración por la libertad es tan grande que prefieren sacrificar las ventajas económicas de una economía compleja, imposible sin un poder central. Los socialistas también valoran la libertad pero quieren un cierto nivel de vida. Claro que habría que ver cuántos anarquistas soportarían vivir con el mismo nivel de vida que en el neolítico, pero ésa ya es otra historia.

Mi clasificación sería:

DERECHA = AUTORITARISMO
Comunismo
Fascismo
Absolutismo tradicional
Liberalismo autoritario
Liberalismo democrático
Socialdemocracia
Socialismo
Anarquismo
IZQUIERDA = LIBERTARISMO
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Creo que no encontrarás ningún texto comunista que ensalce el Estado, al contrario. El anarquismo es nihilista y romántico en origen, lo mires por donde lo mires, ahí están los textos de sus autores, nacen de esos ambientes. Bakunin era colega de Wagner. No es nada negativo, cada uno tiene las influencias que tiene, y el anarquismo también era atractivo para pequeñoburgueses con eso del individualismo. Tiene raíces liberales llevadas a sus ultimas consecuencias. Y de ahi roza el romanticismo y algunos el nihilismo, Bakunin siempre hablaba de rebentarlo todo por los aires para reconstruirlo después.
Marx era más sistemático. Y de hecho tenía más razón, dime una sola revolucion anarquista que haya mantenido unos años el 'poder' (aunque fuera deshecho en comunas menores y sectores, no un poder reconocible).

El caso es que hay que hacer diferencias entre la utopia y la idea y luego su práctica real, el choque con unas condiciones determinadas que no permiten que se lleve a cabo.
No casaría ni intervencionismo, ni autoritarismo, porque no soy politologo, pero creo que tu definición es demasiado restrictiva. Habría que ver también autoritarismo para quién: para una elite aristocratica de superhombres arios, o autoritarismo de un partido que actúa como vanguardia de las clases explotadas. Por otro lado, intervencionismo para quién, para el ejército, la industria militar y policia (privada y estatal) o para tratar de hacer un reparto equitativo ante una concentración de capital en pocas manos...

Es más complejo y son cualidades combinadas. En definitiva es un posicionamiento ético, al estilo de Mannheim. Si un comunista es como un anarquista en los fines pero no en los medios, no puedes separarlos de izquierda a derecha. Derecha siguen siendo claramente los mensajes patrioteros, religiosos, etc

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Creo que no encontrarás ningún texto comunista que ensalce el Estado, al contrario. El anarquismo es nihilista y romántico en origen, lo mires por donde lo mires, ahí están los textos de sus autores, nacen de esos ambientes. Bakunin era colega de Wagner. No es nada negativo, cada uno tiene las influencias que tiene, y el anarquismo también era atractivo para pequeñoburgueses con eso del individualismo. Tiene raíces liberales llevadas a sus ultimas consecuencias. Y de ahi roza el romanticismo y algunos el nihilismo, Bakunin siempre hablaba de rebentarlo todo por los aires para reconstruirlo después.
Marx era más sistemático. Y de hecho tenía más razón, dime una sola revolucion anarquista que haya mantenido unos años el 'poder' (aunque fuera deshecho en comunas menores y sectores, no un poder reconocible).

El caso es que hay que hacer diferencias entre la utopia y la idea y luego su práctica real, el choque con unas condiciones determinadas que no permiten que se lleve a cabo.
No casaría ni intervencionismo, ni autoritarismo, porque no soy politologo, pero creo que tu definición es demasiado restrictiva. Habría que ver también autoritarismo para quién: para una elite aristocratica de superhombres arios, o autoritarismo de un partido que actúa como vanguardia de las clases explotadas. Por otro lado, intervencionismo para quién, para el ejército, la industria militar y policia (privada y estatal) o para tratar de hacer un reparto equitativo ante una concentración de capital en pocas manos...

Es más complejo y son cualidades combinadas. En definitiva es un posicionamiento ético, al estilo de Mannheim. Si un comunista es como un anarquista en los fines pero no en los medios, no puedes separarlos de izquierda a derecha. Derecha siguen siendo claramente los mensajes patrioteros, religiosos, etc
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Pero no es en la burguesía donde caló el anarquismo sino en el campesinado analfabeto de España, Rusia o Italia o en los guetos de inmigrantes de Francia o Estados Unidos, todos medios muy poco sospechosos de liberalismo burgués. No tiene sus orígenes en el liberalismo sino en la simple rebeldía. Aparece en sociedades donde los valores tradicionales quiebran y no hay otros valores para reemplazarlos. "Dios ha muerto, luego todo está permitido" decía Dostoievski.
Dicho esto, yo no soy anarquista pero creo que es la ideología más libertaria y contraria a la autoridad. Otra cosa es que existan otros valores que la libertad y ahí está el problema. El bajo nivel de vida de una economía muy simple es un precio que la mayoría no está dispuesta a pagar.
¿No has visto el anuncio del Canal Plus de los hippies? :D

El socialismo sí acepta la existencia del Estado y de la autoridad. Hay socialistas que llegan a plantear incluso la existencia de un Estado mundial como Wells, idea tan desagradable para un anarquista como la República de Platón o la Utopía de Moore. Es cierto que para algunos socialistas el Estado sólo existiría de forma transitoria pero eso es algo que nunca tuvo muy claro Marx cómo ocurriría y que la mayoría de los socialistas anteriores y posteriores han rechazado.

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natxo (no verificado)

Pero no es en la burguesía donde caló el anarquismo sino en el campesinado analfabeto de España, Rusia o Italia o en los guetos de inmigrantes de Francia o Estados Unidos, todos medios muy poco sospechosos de liberalismo burgués. No tiene sus orígenes en el liberalismo sino en la simple rebeldía. Aparece en sociedades donde los valores tradicionales quiebran y no hay otros valores para reemplazarlos. "Dios ha muerto, luego todo está permitido" decía Dostoievski.
Dicho esto, yo no soy anarquista pero creo que es la ideología más libertaria y contraria a la autoridad. Otra cosa es que existan otros valores que la libertad y ahí está el problema. El bajo nivel de vida de una economía muy simple es un precio que la mayoría no está dispuesta a pagar.
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El socialismo sí acepta la existencia del Estado y de la autoridad. Hay socialistas que llegan a plantear incluso la existencia de un Estado mundial como Wells, idea tan desagradable para un anarquista como la República de Platón o la Utopía de Moore. Es cierto que para algunos socialistas el Estado sólo existiría de forma transitoria pero eso es algo que nunca tuvo muy claro Marx cómo ocurriría y que la mayoría de los socialistas anteriores y posteriores han rechazado.

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Hablaba de sus teóricos, que son los que le dan fuerza, y sobre los que podemos discutir ideológicamente. El anarquismo tiene su principal atractivo en que es sentimental, muy ético, 'romántico' también en eso. Bakunin, uno de sus padres, vive en una época de terrorismo populista y nihilismo. Eso también cala entre masas de desheredados demasiado analfabetas para comprender el 'socialismo científico'. Además de que decir tierra para el campesino que la trabaja tiene fácil comprensión y éxito (Lenin tb lo dijo y triunfó). Y también depende de quién era el representante de la AIT en el primer momento, como ocurrió en España, en principio fue un anarquista, pero luego tuvo que venir Lafargue representando al socialismo marxista y convenció a una serie de obreros industriales cualificados, sobre todo de imprenta, como Iglesias.

Sí, es la teoría que más lleva a sus últimas consecuencias la libertad, pero el fin es el mismo: comunismo. Desmembración del Estado en un poder horizontal organizado. Los anarquistas también reconocen la existencia de la autoridad y del Estado. Lo que no aceptan es que se practique. Y consideraron que el socialismo (la fase de apropiación de los medios de producción y de dictadura del proletariado para los marxistas) acabaría en despotismo. Pero sigue siendo lo mismo, divergencias en los medios, no en los fines. Ni Marx en la teoría, ni Lenin en la teoría de la práctica, vieron nunca como fin el Estado.
Eso es más cosa del socialismo de hoy, en aquel entonces de raíz socialdemócrata reformista, supongo que primero al funcionar la socialdemocracia alemana y después al ver que el Estado del socialismo real se hacía más fuerte en lugar de socializar los medios de producción, aceptaron el papel del Estado como algo positivo y no como un ejercicio temporal revocable, electo, y no profesionalizado como decía Lenin.
No hay grandes teóricos comunistas que lo acepten. Sólo que si eran conscientes de que para cambiar algo hay que hacerlo en forma de partido organizado que controle el poder, y no con espontaneismo cantonalista. Si acaso los que lo aceptan como fin son 'socialistas', reformistas. Aquí hay jaleo porque también un anarquista es socialista, pero un socialista no tiene por qué ser anarquista, ya me entiendes a cuáles me refiero.

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natxo (no verificado)

Pero... ¿Qué me dices de lo que ocurre en Cuba? Sigue siendo una dictadura, hecho que no impide que sea defendida por un sector importante de la izquierda. Es más, los defectos del régimen castrista son asumidos, pero no empañan los logros, que la hacen situarse como un ejemplo a seguir.
Vamos, que si hay que escuchar a gente de izquierdas diciendo que, pese a su falta de democracia, el modelo Cubano es mejor que el nuestro, hay que suponer que la democracia y el Estado de derecho no son valores intrínsecos ni funamentales a la izquierda.

De hecho, si hay que excluír a alguna corriente del eje, sería la anarquista. Lo digo, no por otra cosa, si no porque muchos anarquistas se consideran ajenos al eje derecha-izquierda.
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Si te fijas, la mayoría de castristas, el mismo mensaje castrista, habla de derechos humanos, de orgullo de los pobres, de democracia, etc. Sí, defienden que Cuba es el país más democrático. Pero justifican como mal menor el que haya algunas leyes duras contra los contrarrevolucionarios. El discurso sigue siendo el mismo, pero mistificando la realidad para adaptarla a un cuento rosa de la dictadura.
Otros sí pueden ser más pragmáticos y aceptar todo eso. Pero no verás un discurso de la dictadura que lo haga, si hay detenidos, no es por ideas, sino por ser enemigos de la revolución, por querer acabar cual terroristas con todo. Aunque sea sin bombas.

Y si no, las Democracias Populares. El mensaje es que el poder es del pueblo (en la letra pequeña, representado por una casta de burócratas). Eso es la izquierda, aunque luego no se corresponda con la realidad, el maoismo era la revolucion dentro de una revolucion estancada, era la masa en marcha. Y en la constitucion de la URSS, como la cubana, se podría decir que formalmente eran más democrátricas que las nuestras. Pero claro, había que ver qué aplicación tenía.

Lo que vengo a decir es que el estalinismo fue apoyado por parte de la izquierda mientras no se destapó con Kruschev el resto, igual que el castrismo. Cuando no se negaba la mayor (que se cometen crimenes etc), se justificaba como mal menor, un medio para alcanzar un fin. Pero no de buen grado. Es como decir que el socialismo cree en el lider carismático por las prácticas habidas en rusia, china, corea o cuba, cuando no hay nada menos socialista que el cesarismo. Una cosa es la práctica de poder dictatorial, que repite esquemas, otra lo que es toda la corriente de ideales.

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Y para Natxo (a ver si se pasa, que fue él el que me sugirió reabrir el hilo), una pregunta parecida. En teoría, lo que define la izquierda es a) más protección social b) más libertades y c) cambio económico. ¿Cómo se ordenarian el franquismo, el régimen de Reagan-Tatcher y el castrismo? Porque el franquismo, a parte de intervencionista, desarrolló una seguridad social que ya quisieran en EE. UU., y el castrismo, cobertura social sí, pero libertades... como que no.
Y eso sin entrar en el cambio económico, porque lo dicho en el otro hilo: Plantear en Cuba o Rusia una economía social de mercado similar a las europeas es cambiar pero no "volver para atrás". Supongo que mas que a cambio, quieres referirte a "distribución más equitativa de la riqueza".

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Es que tomadas por separado y parcialmente no tienen por qué dar un todo. No creo que haya ninguna duda sobre el conservadurismo de Franco, cuyo principal referente era la nación católica, y de una época muy determinada: la anterior a 1808. Eso no puede ser más reaccionario.
El intervencionismo per se no tiene por qué ser izquierda. Son partes de un todo. Ya lo he dicho por ahí, no es lo mismo intervencionismo oligárquico orgánico, corporativo, que un intervencionismo populista, o que un intervencionismo 'de clase obrera'. Los impuestos se supone que hoy dia se ven de izquierdas, pero no es lo mismo subirlos a bienes de consumo que a las rentas altas. Franco pudo tener intervencionismo, fuero del trabajo y un principio mínimo de seguridad social (que no hay que idealizar, era basura). Pero no dejó de ser una dictadura hecha para enriquecer al empresario en la que la libertad sindical era un delito y se perseguia a los que buscaban mejoras laborales, cuando no se congelaban los salarios por huevos, hubiera ley de convenios del 58 o no la hubiera. La etapa autarquica tuvo 2 vertientes, acumulación de capital mediante explotación obscena, y paternalismo empresarial. La siguiente abre la mano porque no le queda más huevos, además de que internacionalmente ha logrado hacer las paces por el anticomunismo y puede abrirse, pero sigue siendo un cortijo de empresarios ligados al régimen. Un régimen de sindicato vertical corporativo y encima conservador no es izquierda por mucho intervencionismo. Lo mismo vale para dictaduras sudamericanas. No pretenden cambiar tampoco el modelo productivo y hacerlo equitativo, sino una especie de orden natural de cosas por corporaciones, productores, empresarios, fuerzas politicas, ejército... Otra utopía, en realidad. Pero conservadora.

Eso estaría más a la derecha incluso que el keynesianismo de derechas de un Reagan, de eliminar trabas al mercado en todo lo social, de aumentar las desigualdades sociales, pero a su vez reprimir toda disidencia interna e invertir millonadas en defensa.

Castro en mensaje tiene fines y valores de la izquierda, un modelo productivo controlado por una minoria pero en teoria y en algunos aspectos equitativo. Se supone que las dictaduras socialistas son así por sus enemigos. El socialismo en un solo pais era el enroque defensivo de la revolución (y esto era real, ya con Lenin, al ver que no funcionaba la revolucion en europa se pusieron con el capitalismo de Estado). De triunfar en todo el mundo, se dice que no haria falta ese férreo control, y todos seríamos iguales y felices.
Pero ejerce el poder puro y duro. Incluso con conservadurismo en el pasado sobre todo, persecución de gays, tratamiento del sida como un problema moral, persecucion de rockeros...

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solharis
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Hablaba de sus teóricos, que son los que le dan fuerza, y sobre los que podemos discutir ideológicamente. El anarquismo tiene su principal atractivo en que es sentimental, muy ético, 'romántico' también en eso. Bakunin, uno de sus padres, vive en una época de terrorismo populista y nihilismo. Eso también cala entre masas de desheredados demasiado analfabetas para comprender el 'socialismo científico'. Además de que decir tierra para el campesino que la trabaja tiene fácil comprensión y éxito (Lenin tb lo dijo y triunfó). Y también depende de quién era el representante de la AIT en el primer momento, como ocurrió en España, en principio fue un anarquista, pero luego tuvo que venir Lafargue representando al socialismo marxista y convenció a una serie de obreros industriales cualificados, sobre todo de imprenta, como Iglesias.

Sí, es la teoría que más lleva a sus últimas consecuencias la libertad, pero el fin es el mismo: comunismo. Desmembración del Estado en un poder horizontal organizado. Los anarquistas también reconocen la existencia de la autoridad y del Estado. Lo que no aceptan es que se practique. Y consideraron que el socialismo (la fase de apropiación de los medios de producción y de dictadura del proletariado para los marxistas) acabaría en despotismo. Pero sigue siendo lo mismo, divergencias en los medios, no en los fines. Ni Marx en la teoría, ni Lenin en la teoría de la práctica, vieron nunca como fin el Estado.
Eso es más cosa del socialismo de hoy, en aquel entonces de raíz socialdemócrata reformista, supongo que primero al funcionar la socialdemocracia alemana y después al ver que el Estado del socialismo real se hacía más fuerte en lugar de socializar los medios de producción, aceptaron el papel del Estado como algo positivo y no como un ejercicio temporal revocable, electo, y no profesionalizado como decía Lenin.
No hay grandes teóricos comunistas que lo acepten. Sólo que si eran conscientes de que para cambiar algo hay que hacerlo en forma de partido organizado que controle el poder, y no con espontaneismo cantonalista. Si acaso los que lo aceptan como fin son 'socialistas', reformistas. Aquí hay jaleo porque también un anarquista es socialista, pero un socialista no tiene por qué ser anarquista, ya me entiendes a cuáles me refiero.
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Ese romanticismo es común a todas las ideologías. Todas necesitan símbolos, mitos, grandes frases, héroes... El anarquismo simplemente carece de teóricos puros, no es una ideología dada a las abstracciones, y eso la hace parecer más sentimental como dices.

¿Que el fin es el mismo? Puede ser, pero lo que para el anarquismo es un fin a corto plazo para Marx es un objetivo a muy largo plazo. El final del Estado queda como algo muy distante e indefinido y si no crees en los proyectos a muy largo plazo (mi caso), queda poco menos que en el limbo. Por otra parte el socialismo no empieza con Marx ni acaba con Lenin. Moore, Swift y Saint-Simon diseñaron sus utopías socialistas pero estatales antes de Marx y después de éste tenemos a Wells o los fabianos, por poner ejemplos. ¡Claro que hay grandes teóricos socialistas que aceptan con completa comodidad la persistencia indefinida del Estado! Es más, en el siglo XX ya no se debate sobre la desaparición del Estado sino de si sería sustituido por un Macroestado mundial. Puede que entre los socialistas utópicos y los anarquistas hubiera mucho en común pero la brecha no ha hecho más que crecer desde entonces.

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Todas las corrientes buscan en el fondo lo mismo. No todos los liberales lo son por puro egoísmo, algunos creen realmente que es mejor que el Estado se esté quietecito. Por ejemplo, uno podría pensar que subir los impuestos y hacer más gasto es bueno para las clases más humildes; otros recuerdan que no se está teniendo en cuenta que la inflación resultante de ese mayor gasto incide precisamente a esas clases más humildes (le llaman precisamente "el impuesto de los pobres"). Análogamente, mucha gente está a favor de un mayor reparto de la riqueza porque considera no que el rearto sea injusto, si no que su parte es injusta (los campesinos que gritaban el "la tierra para quien la trabaja dudo mucho que después estuviesen en contra de la defensa de la propiedad). Recuerdo que en OJ tuve una discusión con marinero por la instalación de industrias enclave: yo le decía que eso explota los recursos naturales de una zona sin ayudar a su crecimiento económico, y él replicaba que con la deslocalización esos países objetivo estaban aprendiendo a explotar unos recursos naturales que por sí mismos no serían capaces de aprovechar: Mismo objetivo pero distinta percepción de la realidad, luego distintas recetas políticas. Pero hasta el más abominable de los sistemas políticos tiene una justificación más o menos razonable (en su contexto).

En cuanto a los valores que según tú le das a la izquierda (libertad, protección social y cambio económico), si los hay que tomar como un todo, no cabe hablar de derecha-izquierda, si no en cada contexto de lo que toque (este tío es muy liberal o muy intervencionista, o es muy conservador o muy progresista, o...). ¿Que es la libertad? Entonces Castro es de derechas. ¿Que es la protección social? Entonces a lo mejor el franquismo no es tan "de extrema derecha" (la seguridad social que se hereda en 1975, pese a sus carencias era mejor, insisto, que la de EE. UU., país en dónde tampoco es habitual ver viviendas de protección oficial... y no olvidemos que la regulación en materia de despido fue considerada excesivamente rígida por el PSOE).

Evidentemente no creo eso, pero tomando un valor hay que ser consecuente. Para mi, lo he dicho, es la percepción de la igualdad. La izquierda, cuanto más al extremo, lo entiende de una forma más absoluta.

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natxo dijo:
Si te fijas, la mayoría de castristas, el mismo mensaje castrista, habla de derechos humanos, de orgullo de los pobres, de democracia, etc. Sí, defienden que Cuba es el país más democrático. Pero justifican como mal menor el que haya algunas leyes duras contra los contrarrevolucionarios. El discurso sigue siendo el mismo, pero mistificando la realidad para adaptarla a un cuento rosa de la dictadura.
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Formalmente, salen democracias como hongos: La Europa medieval, por ejemplo, disponía de Cortes en dónde formalmente estaba representado todo el reino, e incluso el franquismo llevó a cabo referéndums que le daban una apariencia formal de democracia. Pero estarás de acuerdo en que no lo eran ni de lejos.

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natxo (no verificado)

Ese romanticismo es común a todas las ideologías. Todas necesitan símbolos, mitos, grandes frases, héroes... El anarquismo simplemente carece de teóricos puros, no es una ideología dada a las abstracciones, y eso la hace parecer más sentimental como dices.

¿Que el fin es el mismo? Puede ser, pero lo que para el anarquismo es un fin a corto plazo para Marx es un objetivo a muy largo plazo. El final del Estado queda como algo muy distante e indefinido y si no crees en los proyectos a muy largo plazo (mi caso), queda poco menos que en el limbo. Por otra parte el socialismo no empieza con Marx ni acaba con Lenin. Moore, Swift y Saint-Simon diseñaron sus utopías socialistas pero estatales antes de Marx y después de éste tenemos a Wells o los fabianos, por poner ejemplos. ¡Claro que hay grandes teóricos socialistas que aceptan con completa comodidad la persistencia indefinida del Estado! Es más, en el siglo XX ya no se debate sobre la desaparición del Estado sino de si sería sustituido por un Macroestado mundial. Puede que entre los socialistas utópicos y los anarquistas hubiera mucho en común pero la brecha no ha hecho más que crecer desde entonces.

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Ahi está el problema, que es lo que te señalaba con mi última frase. Si hablas de socialismo con comunismo, entonces amplias la gama. Pero entonces no puedes hablar de utópicos o Wells.
Es cuestión de definición en lo que no concordamos. Yo te digo que el comunismo, el socialismo marxista, el materialismo dialectico como quieras, no cree en el Estado. Lo conquista para destruirlo progresivamente, socializando los medios productivos, creando a un nuevo hombre. Se supone que si la URSS no lo hizo fue primero por una cuestión defensiva (defensiva del exterior y del interior) y luego por una mistificación de los conceptos que convirtieron en democracia comunista ideal y paradisiaca lo que en realidad seguia siendo una dictadura burocrática de la fase 'socialista' de la revolución.

El socialismo del que me hablas como defensor del Estado, no es marxista. Ergo no hablamos de las mismas corrientes. Como digo, hay que afinar mucho porque entonces podemos decir que los anarquistas creen en el estado por ser socialistas, y no sería una oración correcta. 'Socialismo' es muy amplio. Y comunismo tb lo es, pero normalmente entendemos a los que nacen como partido en los 20 escindiendose de los reformistas.

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Ahi está el problema, que es lo que te señalaba con mi última frase. Si hablas de socialismo con comunismo, entonces amplias la gama. Pero entonces no puedes hablar de utópicos o Wells.
Es cuestión de definición en lo que no concordamos. Yo te digo que el comunismo, el socialismo marxista, el materialismo dialectico como quieras, no cree en el Estado. Lo conquista para destruirlo progresivamente, socializando los medios productivos, creando a un nuevo hombre. Se supone que si la URSS no lo hizo fue primero por una cuestión defensiva (defensiva del exterior y del interior) y luego por una mistificación de los conceptos que convirtieron en democracia comunista ideal y paradisiaca lo que en realidad seguia siendo una dictadura burocrática de la fase 'socialista' de la revolución.

El socialismo del que me hablas como defensor del Estado, no es marxista. Ergo no hablamos de las mismas corrientes. Como digo, hay que afinar mucho porque entonces podemos decir que los anarquistas creen en el estado por ser socialistas, y no sería una oración correcta. 'Socialismo' es muy amplio. Y comunismo tb lo es, pero normalmente entendemos a los que nacen como partido en los 20 escindiendose de los reformistas.

Bueno, pues podemos entonces arreglarlo fácilmente:

DERECHA = AUTORITARISMO
Comunismo
Fascismo
Absolutismo tradicional
Liberalismo autoritario
Liberalismo democrático
Socialdemocracia
Socialismo
Marxismo
Anarquismo
IZQUIERDA = LIBERTARISMO

Como ves, ahora el marxismo queda un peldaño más abajo que el resto de los socialistas.
Básicamente, la diferencia se podría resumir:
Socialistas de Estado: el Estado es una institución necesaria y difícilmente prescindible
Marx: a muy largo plazo el Estado se disolverá a sí mismo en la construcción d la utopía
Anarquistas: el Estado es un obstáculo y cuanto antes desaparezca, antes se alcanzará la utopía

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Pero... ¿Qué me dices de lo que ocurre en Cuba? Sigue siendo una dictadura, hecho que no impide que sea defendida por un sector importante de la izquierda. Es más, los defectos del régimen castrista son asumidos, pero no empañan los logros, que la hacen situarse como un ejemplo a seguir.
Vamos, que si hay que escuchar a gente de izquierdas diciendo que, pese a su falta de democracia, el modelo Cubano es mejor que el nuestro, hay que suponer que la democracia y el Estado de derecho no son valores intrínsecos ni funamentales a la izquierda.

De hecho, si hay que excluír a alguna corriente del eje, sería la anarquista. Lo digo, no por otra cosa, si no porque muchos anarquistas se consideran ajenos al eje derecha-izquierda.

Los anarquistas se consideran ajenos al juego político pero eso también ocurre desde el lado opuesto con los fascistas. No es que estén fuera del eje derecha-izquierda, es que están marginados por estar en los extremos.

Por otra parte yo no consideraría de izquierda a quien defiende el modelo cubano, de la misma forma que no lo son los nacionalsocialistas que alaban los beneficios sociales del Reich alemán.

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Solharis dijo:
Por otra parte yo no consideraría de izquierda a quien defiende el modelo cubano, de la misma forma que no lo son los nacionalsocialistas que alaban los beneficios sociales del Reich alemán.
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Viendo tu clasificación de la derecha-izquierda, es la opción más consecuente (a la derecha del fascismo, si no me equivoco). Pero me parece que choca demasiado con el concepto vulgar de "izquierda" (Castro suele ser considerado de extrema izquierda).

Como ya dije, para mi la izquierda trata de igualar, hecho que aunque es muy genérico, sí sitúa al castrismo a la izquierda de otros régimenes ya que tiene un concepto de igualdad bastante absoluto (igualdad de salario).

Ahora bien, la opción de situar al castrismo (y lo que se montaron en la URSS) a la derecha es una de las dos opciones posibles.
Después de ver los régimenes tradicionalmente considerados de "extrema izquierda", sólo caben dos posibilidades: Si la libertad es un valor fundamental de la izquierda, estos régimenes no lo son. Sin embargo, si estos régimenes son de izquierdas, hay que concluír que la libertad no es un valor fundamental de la izquierda.
Por decirlo de un modo muy peliculero: "la izquierda no es lo suficientemente grande para Castro y la libertad".

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