Carlos, un año sin ti, un año contigo

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Anónimo

http://www.nodo50.org/Carlos-un-ano-sin-ti-un-ano.html

Merece la pena

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natxo (no verificado)

La lucha antifascista por fin se ha traducido en algo de mayor calado que las hostias en la calle que no iban mas alla entre grupos politicos marginales socialmente: los nazis podran ser juzgados por la ley antiterrorista. Ya era hora.

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lololz
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La lucha antifascista por fin se ha traducido en algo de mayor calado que las hostias en la calle que no iban mas alla entre grupos politicos marginales socialmente: los nazis podran ser juzgados por la ley antiterrorista. Ya era hora.

Yo tampoco tiraria campanas que como son los nazis se salvan fijo

La Guerra es la mejor escuela del Cirujano
-Socrates

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luhaxel
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Tolerancia cero con esta chusma.

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Sagan
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Me parece muy lamentable todo lo que rodea al caso de Carlos Palomino. Desde el hecho en sí, el crimen execrable de un asesino que iba premeditadamente armado, hasta la instrumentalización que de la muerte del chaval han hecho los movimientos antifascistas. Y como pienso que sobre lo primero no cabe mayor debate, me quiero centrar en lo segundo.

Hay que decir que la manifestación de corte ultraderechista a la que acudió Carlos Palomino estaba autorizada, lo que no fue obstáculo para que él y el resto de personas que le acompañaban acudieran a reventarla. Cuando uno va a hacer ese tipo de actos, en los que dos bandos frontalmente enfrentados defienden posturas irreconciliables, no es extraño que surgan brotes de violencia, por lo que quedarse en casa por mucho que te provoque una manifa de ese estilo es la mejor medicina para evitar problemas.

Se habla mucho de la ideología antifascista de Carlos, pero con 16 años difícilmente uno puede tener conciencia real de ideología alguna, y aún menos de lo que implica dejarse llevar por los colegas de un movimiento que con frecuencia se ve implicado en actos violentos. Me parece patético y escasamente respetuoso el modo en que se le utiliza como estandarte por éstos movimientos, que tan proclives a la violencia son como aquellos que pretenden combatir.

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Hay que decir que la manifestación de corte ultraderechista a la que acudió Carlos Palomino estaba autorizada, lo que no fue obstáculo para que él y el resto de personas que le acompañaban acudieran a reventarla. Cuando uno va a hacer ese tipo de actos, en los que dos bandos frontalmente enfrentados defienden posturas irreconciliables, no es extraño que surgan brotes de violencia, por lo que quedarse en casa por mucho que te provoque una manifa de ese estilo es la mejor medicina para evitar problemas.

El objetivo creo que es que el gobierno vea tan complicadas estas manifas al provocar reacciones que no las permita. No veo nada malo en que prohiban manifestaciones neonazis. DN va de partido 'serio' pero su lider como ves en el reportaje es un nazi claramente.

Se habla mucho de la ideología antifascista de Carlos, pero con 16 años difícilmente uno puede tener conciencia real de ideología alguna, y aún menos de lo que implica dejarse llevar por los colegas de un movimiento que con frecuencia se ve implicado en actos violentos. Me parece patético y escasamente respetuoso el modo en que se le utiliza como estandarte por éstos movimientos, que tan proclives a la violencia son como aquellos que pretenden combatir.

Clásico discurso de infantilización. Con 16 años yo ya tenía claras algunas cosas, y si hay alguna ideología o movimiento más ecléctica y clara que el antifascismo avisame. De hecho se pide desde algunos sectores que se les permita votar. Si con esa edad puedes trabajar, puedes votar. Y tus ideas pueden ser respetables. Conozco a gente de 30, de ociojoven sin ir mas lejos, que tenia 12 años mentales.

Se ha puesto de moda entre las tribus skins y punkis, mas que antes, muchos chavales jóvenes ya no se declaran claramente comunistas o anarquistas, sencillamente son antifas. Crecen plataformas por doquier, es una moda Europea.

Habrá individuos proclives a la violencia gratuita, he visto redskins pegarse entre ellos casi por diversion, también tienen un discurso obrero del palo y antijipi que les convierte en intolerantes capullos de la peor calaña. Pero dime casos de asesinatos de nazis que no sea de ajustes de cuentas por drogas. Ahora dime cuántas muertes ha habido de antifascistas, mendigos, inmigrantes, o palizas y agresiones. No creo que debiera haber recuento de agresiones a nazis porque son escoria.

Creo que la mayoría de los declarados como antifa son sencillamente antinazis, y no van pegando inmigrantes o a homosexuales. La violencia contra el fascismo organizado está justificada. Otra cosa es que comulgue con este movimiento político, considero un desgaste de fuerzas erróneo el fijarlo todo en el antifa, contra grupos de extrema derecha marginales sin apoyo social, quedando todo entre grupos extremos y marginales con magulladuras.

Pero creo que la contramanifestación siempre está justificada, con 90 o con 4 años, todos y todas deberíamos de salir a la calle a mostrar repulsa. No haría falta entrar a una violencia masiva si el movimiento tuviera fuerza. Hasta que se queden en sus casas, cavilando si pegarse un tiro como Hitler.

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No todo antifa es punk o skin. Como digo es una moda europea y empiezan a verse 'alternativos', anarquistas que escuchan hip hop combativo, peña que va de raves de d&b, etc.

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solharis
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Se habla mucho de la ideología antifascista de Carlos, pero con 16 años difícilmente uno puede tener conciencia real de ideología alguna, y aún menos de lo que implica dejarse llevar por los colegas de un movimiento que con frecuencia se ve implicado en actos violentos. Me parece patético y escasamente respetuoso el modo en que se le utiliza como estandarte por éstos movimientos, que tan proclives a la violencia son como aquellos que pretenden combatir.

Coincido en todo lo que has dicho, desde la condena de este asesinato hasta lo absurdo de todo esto. Para mí no son movimientos políticos sino tribus urbanas. Siento el asesinato de este chaval pero darle significado político y convertirle en un nuevo Matteoti* me parece sacar las cosas de contexto.

 

*es.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Matteotti

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Varagh
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natxo

….y si hay alguna ideología o movimiento más ecléctica y clara que el antifascismo avisame.

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Debo hacer una puntualización, mucho me temo que cualquier ideología llevada al extremo (en el momento que se acepta que el fin justifica cualquier medio) no muestra demasiadas diferencias con el fascismo.

Si algo nos demuestra la historia es que cualquier ideología, por muy noble y justa que pudiera nacer, se puede distorsionar hasta acabar siendo una barbarie enloquecida (la ilustración que defiende la razón y acaba en baño de sangre y en guillotina, el comunismo que se transforma en estalinismo, el nacionalismo que llega a terrorismo)…en fin, que el sueño de la razón crea monstruos.

Me temo que gente que se comporta como fascistas las hay en no pocos lugares, incluso entre los que se llaman antifas y que en verdad solo buscan la violencia por la violencia, (como muy bien ha dicho Natxo).

Con las ideologías (todas) hay que tener cuidado, pueden acabar con suma facilidad en el dogma y en el fanatismo.

Por lo demás, estoy de acuerdo con Sagan…ahora lo que de verdad espero de todo este caso es que entrullen al hijo puta chiflado y asesino de Carlos y que tiren la llave.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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The Dreadful Hours
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No veo nada malo en que prohiban manifestaciones neonazis. DN va de partido 'serio' pero su lider como ves en el reportaje es un nazi claramente.

Yo sí que le veo lo malo. ¿Quién define los límites de lo que está permitido defender en una manifestación?

Libertad de expresión absoluta (y no solo por parte del Estado, también por parte del pueblo), con todo lo bueno y con todo lo malo.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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natxo (no verificado)

¿Los limites? apuesto a que existen, la constitucion y legislacion actual no creo que lo permitan. Pero luego es una autoridad politica la que debe juzgar el sentido de la manifestacion, porque el lema y organizadores pueden ser muy respetuosos con la democracia y los derechos humanos pero luego ser hitlerianos, y legalmente no puedes prohibirla. Sin embargo, todo el mundo sabe bastante bien que alto a la invasión es un lema xenofobo que pone en juego la convivencia.

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El objetivo creo que es que el gobierno vea tan complicadas estas manifas al provocar reacciones que no las permita. No veo nada malo en que prohiban manifestaciones neonazis. DN va de partido 'serio' pero su lider como ves en el reportaje es un nazi claramente.

Celebro que el Gobierno no responda al intento de coacción. Una no se puede juzgar como va a resultar una manifestación a priori. Esto no es Minority Report.

Clásico discurso de infantilización. Con 16 años yo ya tenía claras algunas cosas, y si hay alguna ideología o movimiento más ecléctica y clara que el antifascismo avisame. De hecho se pide desde algunos sectores que se les permita votar. Si con esa edad puedes trabajar, puedes votar. Y tus ideas pueden ser respetables. Conozco a gente de 30, de ociojoven sin ir mas lejos, que tenia 12 años mentales.

¿Te atreverías a aseverar que eso que describes es la norma y no la excepción?

La violencia contra el fascismo organizado está justificada.

Para combatir grupos violentos ya están las fuerzas del orden. Ser fascista no está penado, otra cosa es que lleves esa ideología a la práctica.

Pero creo que la contramanifestación siempre está justificada, con 90 o con 4 años, todos y todas deberíamos de salir a la calle a mostrar repulsa. No haría falta entrar a una violencia masiva si el movimiento tuviera fuerza.

La contramanifestación no es más que una fuente de problemas, además de una forma de incrementar la relevancia de los grupos fascistas y de arrojar por los suelos la imagen de los antifascistas. No solo hay que tener más cabeza sino que hay que aprender a usarla.

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Otra vez he redactado defectuosamente y otra vez no puedo editar porque a algún lumbreras no le sale de los cataplines añadir el botoncito de turno.

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Patapalo
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Otra vez he redactado defectuosamente y otra vez no puedo editar porque a algún lumbreras no le sale de los cataplines añadir el botoncito de turno.

Antes de echar los pies por alto y pensar mal deberías aplicarte tu propio consejo: no sólo hay que tener cabeza, sino aprender a usarla.

Te aseguro que la falta de algunos servicios en la web no se debe a que "a alguien no le sale de los cataplines". Ruego un poco de paciencia. Si fuera sólo poner un botón, ya lo habría puesto.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo (no verificado)

Celebro que el Gobierno no responda al intento de coacción. Una no se puede juzgar como va a resultar una manifestación a priori. Esto no es Minority Report.

Lo primero es que las manifestaciones neonazis ya deberían de estar prohibidas. Con contramanifestacion o no, ya dan problemas. En Valencia sin ir más lejos han jugado al beisbol con las cabezas de independentistas catalanes. Cada vez que hay reunion NAZI (nada de partidos seudodemocratas, y suelen haberlas, en la capital) hay que esconderse en casa si esteticamente puedes ser objetivo.

Lo segundo es que parece que en el pais vasco si somos todos minority report. Y han tardado mucho en aplicarles ley antiterrorista, cuando quemar un cajero en principio no aterroriza a ningun individuo, pero tener lanzagranadas y armas entre parafernalia nazi no les era signo suficiente de terrorismo politico. ¿Te alegras de ese doble rasero del gobierno también?

 

Lo de la edad me parece una discusión que en un futuro se superará. Como las que pudo haber entre bajar de los 21 a 18 o en dar la mayoria de edad a las mujeres.

 

Yo creo que hay que combatir el fascismo en todas sus manifestaciones, no solo violentas. Las pacificas tambien llevan al fascismo. Hay que cortarles de raiz, que no puedan ni asomar las orejas.

 

No creo que los antifascistas sean peor vistos que los fascistas. Han contribuido a que la ley cambie, y cada vez hay mas problemas cuando se juntan los cavernicolas. Ademas, ser antifascista es lo normal, no lo entiendo como una tribu urbana, toda persona normal debería de ser antifascista y tirarles huevos a su paso.

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Natxo

La violencia contra el fascismo organizado está justificada.

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La violencia nunca esta justificada a menos que no sea un caso descarado de defensa propia…una cosa es parar los pies al fascismo -de acuerdo todos en este punto- pero otra es tener que recurrir a sus mismos medios (por violencia pura y dura). No frivolicemos tanto con el empleo de la violencia como solución o como algo justificable, que para empezar rara vez soluciona nada y solo causa más y más problemas.

 

Como bien ha dicho Sagan, para parar los pies a grupos violentos están los tribunales y la policía.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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No creo que los antifascistas sean peor vistos que los fascistas. Han contribuido a que la ley cambie, y cada vez hay mas problemas cuando se juntan los cavernicolas. Ademas, ser antifascista es lo normal, no lo entiendo como una tribu urbana, toda persona normal debería de ser antifascista y tirarles huevos a su paso.

Es que se puede ser antifascista sin adoptar los esquemas ideológicos y métodos propios del fascismo. Como las contramanifestaciones, que tanto gustaban a los fascistas cuando reventaban las de los sindicatos. También podríamos hablar de toda esa estética y lenguaje violentos del antifascismo que huele a fascismo que atufa. Me recuerda a cuando los anticomunistas americanos pedían el control de los medios de comunicación por parte del Estado sin darse cuenta de que ésa era la forma más efectiva de ser como el "enemigo".

Para ser antifascista lo primero es empezar por uno mismo. Pacifismo, empatía, civismo, diplomacia, etc. Ahí tienes los valores del antifascismo.

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natxo (no verificado)

Yo creo que puede defender coherentemente el pacifismo sin ser pacífico en los medios.

De todas maneras, vuelvo a repetir que yo no coincido con los antifas, me separo radicalmente de los violentos como tribu urbana, sólo justifico la violencia y la intolerancia contra los que son violentos e intolerantes. Y vuelvo a decir que su estrategia política me parece un error, aunque creo que ha dado frutos. No todo tiene que ser antifascismo, es un desgaste de fuerzas y acciones, los fascistas no dejan de ser marginales todavía.

Pero sí coincido con ellos en que se deben reprimir todos los brotes fascistas para que nunca crezcan. No es Mateotti, pero llevamos ya muchos muertos a sus manos. Hay que evitar que lleguen a lo de entonces, tenemos la historia ahi.

Y por supuesto, me solidarizo con todos ellos por el asesinato de Carlos.

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Lo primero es que las manifestaciones neonazis ya deberían de estar prohibidas. Con contramanifestacion o no, ya dan problemas.

El problema es que esas manifestaciones no son neonazis a la hora de solicitar el derecho de manifestación a las autoridades competentes. Si luego derivan en eso es otro problema, pero no se puede aplicar la ley preventivamente.

Lo segundo es que parece que en el pais vasco si somos todos minority report. Y han tardado mucho en aplicarles ley antiterrorista, cuando quemar un cajero en principio no aterroriza a ningun individuo, pero tener lanzagranadas y armas entre parafernalia nazi no les era signo suficiente de terrorismo politico. ¿Te alegras de ese doble rasero del gobierno también?

Es que en el País Vasco existe desde hace décadas una organización terrorista que sí mata cuando puede y se le antoja, y crea terror entre sus potenciales objetivos, ya sean directos o indirectos, lo que crea unas condiciones muy distintas que en un lugar donde no se da tal fenómeno.

Lo de la edad me parece una discusión que en un futuro se superará. Como las que pudo haber entre bajar de los 21 a 18 o en dar la mayoria de edad a las mujeres.

Puede ser, pero cada cosa tiene su momento, y ahora estmos en el presente, no en el futuro.

Yo creo que hay que combatir el fascismo en todas sus manifestaciones, no solo violentas. Las pacificas tambien llevan al fascismo. Hay que cortarles de raiz, que no puedan ni asomar las orejas.

Yo creo que hay que combatir a todo aquel que vulnere las leyes, sin que el sector ideológico al que pertenece nos condicione. Me pregunto si opinas lo mismo con el fascismo de facto batasuno, si piensas que hay que negociar con ETA o si hay que dispensarles el mismo tratamiento que abogas para los fascistas.

toda persona normal debería de ser antifascista y tirarles huevos a su paso.

Pero no toda persona normal debería ser violenta. La violencia solo engendra violencia.

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Yo creo que puede defender coherentemente el pacifismo sin ser pacífico en los medios.

Esto bien podría ser interpretado, en otro contexto, como una justificación del terrorismo: defiendo la democracia sin ser demócrata en los medios. Es un dislate, es Israel, es los USA de Bush. Creo que no has pensado bien eso que has dicho.

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Yo creo que puede defender coherentemente el pacifismo sin ser pacífico en los medios.

De todas maneras, vuelvo a repetir que yo no coincido con los antifas, me separo radicalmente de los violentos como tribu urbana, sólo justifico la violencia y la intolerancia contra los que son violentos e intolerantes. Y vuelvo a decir que su estrategia política me parece un error, aunque creo que ha dado frutos. No todo tiene que ser antifascismo, es un desgaste de fuerzas y acciones, los fascistas no dejan de ser marginales todavía.

Pero sí coincido con ellos en que se deben reprimir todos los brotes fascistas para que nunca crezcan. No es Mateotti, pero llevamos ya muchos muertos a sus manos. Hay que evitar que lleguen a lo de entonces, tenemos la historia ahi.

Y por supuesto, me solidarizo con todos ellos por el asesinato de Carlos.

Hay una cosa que me sorprende especialmente y es que consideres que los desórdenes creados por neonazis son radicalmente distintos de los creados por otros grupos. En otro hilo hablábamos del vandalismo juvenil y parecía que te desagradaban las medidas penales pero ahora hablas de que los ciudadanos mismos se organicen para reprimir la violencia por las bravas. ¿Por qué no se van los antifascistas a los poblados de la droga o a plantarle cara a los latin kings?

Tenemos una policía y un sistema judicial y penal para ocuparse de todos los problemas de orden público. Si crees que el sistema es demasiado permisivo como yo, entonces la solución pasa por endurecer las penas, aumentar el control policial, etc., no en que formemos bandas para salir a la calle a por los delincuentes. Los propios neonazis creen que luchan contra la delincuencia y lo que consiguen es añadir más desorden.

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Desde mi opinión personal, está claro que un asesinato es un asenito, y que Josué debe pagarlo, ahora bién Natxo, te pregunto si fuera la situación inversa: se suben al tren 20 neonazis y el antifascista es el que apuñala llebándose por delante la vida de un adolescente de 16 años ¿Mantendrías la misma postura?.

Es más, ¿si te pasara a tí?, estás solo en el tren y se suben 20 nazis que te reconocen y tú en ese momento llevas una navaja ¿La usarías en defensa propia? o por el contrario ¿te dejarías llevar una paliza?

Creo que en este caso la culpa es de ambas partes, por un lado tenemos a un nazi, que no dudó ni un instante en acuchillar al primero que le dijese mu sin mediar palabra. Y por el otro tenemos a un crio de 16 años cuyas máximas preocupaciones serían aprobar la ESO, pero NO!, ahora lo que está de moda es tirar botellas a la policía e irse a rebentar manifestaciones (QUE GUSTEN O NO) son legales. Ahora, que es lo que lleva a un crio de 16 años a ir a rebentar a una manifestación?

Recordemos que Carlos Palomino no era ningún santo

http://www.fiebrebetica.com/la_verdad_sobre_la_muerte_de_el_pollo_el_ant...

Parece que muy tolerante no era no.

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A ver, no perdamos la perspectiva. Josué, tal y como se aprecia en el vídeo tuvo alternativas, como bajarse del vagón cuando los antifascistas lo llenaron. Además, nadie va a cenar a casa de un amigo, como declaró en el juicio, portando un machete. ¿O era para cortar el solomillo de la cena? No, manteniendo lo dicho hasta ahora, no puedo suscribir eso de que "la culpa es de ambas partes".

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Yo creo que puede defender coherentemente el pacifismo sin ser pacífico en los medios.

Esa afirmación es un contrasentido.

Y si montamos un Estado para que (salvo casos concretos de defensa propia) monopolice el uso de la violencia, bajo ningún concepto deben apoyarse esas cosas. De lo contrario, volvamos al Salvaje Oeste, comprémonos todos un revólver y peguémosle un tiro al primero que manifieste una ideología que nos parezca peligrosa.

De todas maneras, vuelvo a repetir que yo no coincido con los antifas, me separo radicalmente de los violentos como tribu urbana, sólo justifico la violencia y la intolerancia contra los que son violentos e intolerantes. Y vuelvo a decir que su estrategia política me parece un error, aunque creo que ha dado frutos. No todo tiene que ser antifascismo, es un desgaste de fuerzas y acciones, los fascistas no dejan de ser marginales todavía.

Y exactamente... ¿qué resultados ha dado? Quiero decir, a parte de bajas en uno y otro bando.

Pero sí coincido con ellos en que se deben reprimir todos los brotes fascistas para que nunca crezcan. No es Mateotti, pero llevamos ya muchos muertos a sus manos. Hay que evitar que lleguen a lo de entonces, tenemos la historia ahi.

Y por supuesto, me solidarizo con todos ellos por el asesinato de Carlos.

La única forma de combatir ideologías peligrosas que apelan a cuestiones viscerales y no del todo racionales es con educación, no con bates de Baseball.

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Lo siento Ricky, los "tolerantes" no lo creen así

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Lo siento Ricky, los "tolerantes" no lo creen así

http://img142.imageshack.us/img142/7272/cartelsiestamostodosnd7.jpg

Éste es el tipo de cosas que hacen que el antifascismo me parezca una contradicción. Dicen que combaten a los fascistas pero copian al mismo tiempo sus esquemas y métodos de una forma pasmosa. Es demencial.

Lo dicho: una tribu urbana. No puedo tomármelos como otra cosa.

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¿Como era la frase?

"Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos." (Jose Luis Broges).

No...si va a tener razón y todo.

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Borges, Borges...que con las prisas uno teclea mal y no deja editar.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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La violencia está mal la use quien la use, pero también hay causas más justas que otras.

Que al nazismo o al fascismo se les persiga y se les pueda aplicar leyes antiterroristas lo veo adecuado, ya que son ideologías inherentemente injustas y violentas.

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Esto bien podría ser interpretado, en otro contexto, como una justificación del terrorismo: defiendo la democracia sin ser demócrata en los medios. Es un dislate, es Israel, es los USA de Bush. Creo que no has pensado bien eso que has dicho.

No es ni más ni menos que lo que se lee: pacifista a nivel de guerras entre pueblos, guerras imperialistas entre estados, o guerras por religión. Pero no pacífico ni respetuoso con un orden impuesto o aceptado mediante el disciplinamiento total y absoluto.

El comentario de Obama fan club sobre la ESO es un ejemplo de adocenamiento de libro.

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chankros
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Pues se nota como esta bien marcadas las posturas en el foro , pero para quienes se movilizan siempre e tenido en la cabeza el hecho inalterable ,de quienes actuamos fuera de nuestra esfera individual , conocemos lo que es solo preocuparse por los problemas mas cercanos a uno , pero también conocemos los problemas sociales que terminamos encarando de formas diversas.

 

A diferencia de quienes se quedan en su esfera individual y solo conocen lo suyo , criticando al que se moviliza , pero sin la experiencia de haber actuado de esa forma.

 Y , Vamos, la escuela debe ser siempre la preocupación mas grande y que hay de los ni-ni jejeje , hay mucho en este mundo.

Vamos la escuela debe ser siempre la
preocupación mas grande y que hay de los ni-ni jejeje , hay mucho
en este mundo.

Obreros del mundo , busquen en lo mas profundo de su alma y encontraran la respuesta.

Nestor Makhno

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