Prohibido decir catalán en Valencia

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solharis
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Hombre, me jode y me sorprende que en un tema que nos afecta a todos te marques un comentario de "déjalos que son sus paranoias", como si el tema fuese una ridiculez, vamos, como si comentarlo fuese cosa de trastornados.

No nos afecta a todos. Os afecta a los catalanohablantes, que sois los afectados y los que podéis opinar en este tema y me fastidia mucho que algunas personas no lo entienden, y no va por ti sino por mis conocidos. Por mi parte intento evitar una cuestión que me es ajena.

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Ricky
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bueno, cuando estuve en Galicia vi que allí se hablaba bastante más el gallego que aquí el catalán, otra cosa es que en Cataluña puede que se hayan preocupado por la normalización lingüística de una forma que no se ha hecho en otros territorios. De ahí que se comente que si encima de ser idénticos (que lo son), uno está normalizado y el otro no, pues esto es un cachondeo.

Ahora bien, que yo ya digo, si se le quiere llamar valenciano por mí no hay ningún problema, pero esto está perjudicando al valenciano en Valencia y en Cataluña.

Todos los gallegos que van a Cataluña vienen asobrados del grado de normalización... pero estamos desvariando.

Lo que decide qué es una lengua y qué no son factores políticos. Si los Valencianos insisten en que lo suyo es un idioma distinto (lo pone en su nuevo Estatuto, ¿no?) y son más felices así, supongo que el resto no podemos decirle nada. Lo único que pediría es, en todo caso, que la acreditación de conocimiento de catalán y valenciano fueran convalidables (yo siempre pongo en mi currículum que tengo conocimientos de portugués... y aunque no he dado una clase en mi vida, lo cierto es que lo entiendo mejor que el inglés).

Distinto es tratar de falsear la historia. Pretender ahora que el valenciano (sea dialecto o idioma) era preexistente a la Reconquista es algo difícil de creer.

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natxo (no verificado)

Puntualizaciones.

1) No es política. Todas las academias de la lengua, incluida la creada por el PP para debilitar al catalan, la academia valenciana, afirman la unidad lingüística. La ciencia que estudia las lenguas tiene algunas sencillas fórmulas de decidir cuándo algo es una lengua. Y las variaciones del valenciano están muy estudiadas, reconocidas, blablabla. Sin problemas. Variaciones que un catalan perfectamente entiende porque hay zonas de cataluña que también las usan, en algunas ocasiones.

2) No son 'los valencianos'. Son los fachas, que no son todos los valencianos, que se obstinan en negar el punto uno por un supuesto peligro secesionista (que ni en cataluña misma es real), y dentro de los fachas de "Lo Regne", el grupo que gobierna. Que no son todos los que estan, ni estan todos los que son, vamos, que son una parte, que a la gran mayoría el debate les resbala, unos aceptan plenamente el punto 1, pero otros lo ignoran porque hablan como les sale de la polla por no haber existido nunca una política de normalización. Muchísima gente no sabe escribirlo y piensa en él. Es algo triste. Cuando va a la ciudad o se dirige a un poli nacional tiene que cambiar de registro. Pero luego es el castellano el que esta en peligro ante el avance imparable y obligado por hordas estalinistas del valenciano.

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Ricky
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natxo, sobre lo que dices en el punto 1, puede que esté mal informado, pero en lo poco que he estudiado de sociolingüística y lo que he comentado con filólogos amigos míos, siempre se me dijo que hay un componente político a la hora de decidir qué es o no es lengua. De hecho, si hubiera un criterio universalmente reconocido, también zanjaría la polémica que tenemos los gallegos sobre si hablamos una variante del idioma conocido como portugués o si cinco siglos de evolución diferente los han convertido en lenguas distintas.

En el punto 2, puede que sea cosa de fachas, pero corrígeme si me equivoco, está en el estatuto que es de todos, y que el PP no pudo aprobar por sí mismo.

Que oye, a mi, por lo poco que conozco del tema, me parecen el mismo idioma.

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natxo (no verificado)

OK, hay un alto componente político, eso es evidente y es lo que vivimos, pero me parece llevar una cuestión lingüística que se ha vivido sin tensiones en el mundo académico a la confrontación gratuita.

Tanto la RAE, como los organismos catalanes y baleares, como la AVL (la valenciana, pepera) lo reconocen.

Lo del estatut reconoce al valenciano. Perfecto. Cojonudo. Pero no dice que no sea catalan. Nadie dice que se deje de llamar valenciano al valenciano y se le llame catalan. Irónicamente, el post nace de unos señores que de decir catalan han querido modificar el libreto por 'valenciano'.

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solharis
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natxo, sobre lo que dices en el punto 1, puede que esté mal informado, pero en lo poco que he estudiado de sociolingüística y lo que he comentado con filólogos amigos míos, siempre se me dijo que hay un componente político a la hora de decidir qué es o no es lengua. De hecho, si hubiera un criterio universalmente reconocido, también zanjaría la polémica que tenemos los gallegos sobre si hablamos una variante del idioma conocido como portugués o si cinco siglos de evolución diferente los han convertido en lenguas distintas.

Ésa es una cuestión interesante, la del portugués y el gallego. ¿Qué opinión tienes tú que lo hablas sobre hasta qué punto pueden considerarse idiomas diferentes? Yo noto la diferencia entre gallegos y portugueses pero tiene mucho que ver con el acento y el que los gallegohablantes son también castellanohablantes. Eso despista mucho.

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solharis
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Lo del estatut reconoce al valenciano. Perfecto. Cojonudo. Pero no dice que no sea catalan. Nadie dice que se deje de llamar valenciano al valenciano y se le llame catalan. Irónicamente, el post nace de unos señores que de decir catalan han querido modificar el libreto por 'valenciano'.

Hombre, o el valenciano es realmente catalán y como mucho un dialecto, o es una lengua diferente. Lo que no tiene sentido es que la misma lengua reciba un nombre distinto según la región. El castellano es castellano en todas las regiones y español en todos los países y lo mismo para todos los idiomas que conozco. ¿O acaso es ofensivo para un estadounidense hablar "inglés" o para un mexicano hablar "español"?

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natxo (no verificado)

Desde el XV o así hay escritos que hablan de valenciano, como la forma de hablar de los de aquí. Que lingüísticamente si somos finos es catalán occidental, cojonudo, no lo niego. Pero tampoco vamos a obligar a los fachas a decir que eso que balbucean en canal 9 a duras penas es catalan, eso nunca se va a conseguir.

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Alain Corpsegrinder
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No me cabe en la cabeza que un idioma o dialecto pueda ser definido como tal por razones politicas, es lo ultimo a lo que se podría llegar.

 

Hay dialectos del euskera mas diferetnes que el valenciano y el catalan y nadie en euskadi dudan de que todos son el vasco, asi que se vengan con menos chorradas.

 

 

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Entiendo que sí hay un elemento político a la hora de hablar de lengua y no dialecto. Pero lo comprendería si por ejemplo ambas fueran casi incomprensibles mutuamente. Eso no ocurre en este caso. El valenciano contiene muchos barbarismos, giros locales, cambian por pueblos: eso quieren ensalzar para separar. En lugar de depurar e ir eliminando esos barbarismos, los aplican sin parar en público para decir 'no som catalans' (que es catalan puro ).

Total, no soy lingüista, pero entiendo que criterios lingüísticos serían estructuras gramaticales serias, no una serie de variantes léxicas o unos leves cambios en acentos o finalización de tiempos verbales.

 

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Yo no hablo tanto del componente político a la hora de hablar un idioma como el existente a la hora de señalar una variante dialectal como idioma o un idioma como dialecto según convenga políticamente.

Por lo poco que sé, en Valencia se habla un dialecto del catalán (dicho sin el menor desprecio: toda forma de lengua hablada es un dialecto).

Y en ese sentido, el querer convertir el dialecto valenciano del catalán en una lengua distinta del dialecto catalán yo lo enmarco en una extensión del "café para todos". Si ahora todas las CC. AA. tienen lengua propia, la peculiaridad de las nacionalidades históricas deja de ser tan peculiar.

¿Que deberían primar criterios filológicos? Sin duda. Pero como no hay un método universalmente reconocido en la propia elección del método hay factores políticos. En europa ocurre mucho entre países que hablan idiomas casi idénticos pero que se empeñan en mantenerlos separados y en España tenemos también el problema de más difícil solución de si el gallego y el portugués son o no lo mismo.

¿Cuál es mi opinión? Que depende del criterio que escojas. Las estructuras gramaticales son muy parecidas, pero el gallego tiene variantes e incluso fonemas propios inexistentes en portugues o castellano... ahora bien, si me pones delante a un portugués del norte o incluso un brasileño puedo mantener una conversación sin demasiados problemas de vocabulario (pero no más que para entender el argot coruñés... xoso seguro que sabe de lo que hablo). Sin embargo, los del sur hablan con un acento tan peculiar como el andaluz, cosa que me da más problemas... claro que también tengo problemas al entender a un andaluz hablando rápido.

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P.D: Respetando al máximo a los andaluces. Perdón si alguno se sintió ofendido, pero no podeis negar que los que hablan en andaluz cerrado son a veces difíciles de entender.

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Fingor
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Contestando a Solharis, creo desde mi posición de gallegohablante, que el gallego es una lengua hermanada con el portugués, aunque me inclino a pensar que no hasta el punto de ser lo mismo. Me explico. Es muy parecida, y en textos escritos a veces puedes notar la diferencia casi únicamente en terminaciones de  palabras (ón/ao, ble o bel/vel...); con un portugués de Oporto un gallego puede hablar sin demasiados problemas... Por otra parte, oralmente las diferencias se acentúan, y la inteligibilidad es común entre lenguas romances: sin dar nunca una clase también entiendemos bastante bien el catalán o el italiano, y no nos planteamos que conformen una misma lengua con el castellano.

En cualquier caso, la brecha que separa al portugués y al gallego es mayor que la que separa al catalán y al valenciano.

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El problema del portugués es que, a su vez, también podría decirse que está fragmentado en diversas 'hablas regionales' (no voy a llegar a decir dialecto porque no se como está el tema a nivel oficial por allí, pero desde luego lo que hablan uno de Oporto y otro del Algarve no es exactamente lo mismo). De hecho lo que se habla por la zona de Oporto muchas veces se denomina 'portuñol' y no es por casualidad, mientras que de Lisboa para abajo ya resulta más complicado entender a un portugués, sobre todo si tiene un acento algo más 'cerrado' de lo estándar.

Sobre el argot koruño... puestos a hacer comparaciones, si yo me pongo a hablarle a Fingor (o cualquiera que no sea de Coruña ciudad) en ese argot de forma cerrada, probablemente va a entender poca cosa de lo que le diga. Con lo cual, ya es mayor la diferencia entre koruño y gallego que entre valenciano y catalán, y como véis a nadie se le ha ocurrido aún formar la RAK ni nada parecido

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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El problema del portugués es que, a su vez, también podría decirse que está fragmentado en diversas 'hablas regionales' (no voy a llegar a decir dialecto porque no se como está el tema a nivel oficial por allí, pero desde luego lo que hablan uno de Oporto y otro del Algarve no es exactamente lo mismo). De hecho lo que se habla por la zona de Oporto muchas veces se denomina 'portuñol' y no es por casualidad, mientras que de Lisboa para abajo ya resulta más complicado entender a un portugués, sobre todo si tiene un acento algo más 'cerrado' de lo estándar.

Tuve un profesor reintegracionista que decía que hay documentos que atestiguan que hasta el s. XIX era imposible distinguir por la forma de hablar a los del norte del Miño de los del sur. Claro que también era una opinión interesada.

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 supongo que el resto no podemos decirle nada. Lo único que pediría es, en todo caso, que la acreditación de conocimiento de catalán y valenciano fueran convalidables

Bueno, ese es otro problema añadido. Me viene a la cabeza el caso de una amiga profesora que por motivos de la vida tuvo que ir a trabajar a Valencia, pero una vez allí no le dieron el puesto, pese a ser catalanoparlante de siempre, por no haberse sacado el título de valenciano/catalán allí, con lo que tuvo que volverse sin trabajo para aquí por un politiqueo tan absurdo como este.

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero tiene que haber un momento en el que el sentido común se imponga a esta política diplomática. Yo me repito en que a mí me da igual como lo llamen, pero esta separación es problemática en su sentido más pragmático, y ya tengo el ejemplo de arriba como referencia.

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El problema es, repito, que no hay un criterio universalmente aceptado para distinguir si dos formas de hablar son lenguas distintas o simplemente dos dialectos de la misma.

Tampoco conozco las diferencias entre catalán y valenciano, pero la terminación en alguna forma verbal, distintas terminaciones de palabras o cuestiones de vocabulario no son óbice de considerar dialectos distintas formas de hablar, pero la sociolingüística no es una ciencia exacta, y no puedo sacar una ecuación que demuestre que soy yo el que tiene la razón.

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KonradCurze
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 Está claro que la lengua se usa como arma política, aquí está claro, pero en cataluña también, no podréis comprender el problema si solo veis que en valencia son una panda de renegados, fachas, catetos. Mientras no tengáis mas amplitud de miras y echéis un vistazo a los años precedentes y veáis qué cosas se han dicho, hecho o insinuado desde allá que por estas tierras no haya sentado bien y sean excusa perfecta para alimentar la situación (que de por sí, cerrando como he empezado, es una situación que no es real, es anecdótica.)

¿Conoces acaso la realidad social catalana? Porque vas muy errado.

En Catalunya el problema lingüístico de discriminación al castellano, de ataques al bilingüismo, se reduce a sectores minoritarios dentro del nacionalismo catalán, que se limitan a esgrimir la lengua y la bandera para su discurso encendido y demagogo. Justo como sus archirivales en Valencia y Madrid. Da igual que sean de la derecha o la supuesta "izquierda"; todos llevan un germen del fascismo.

Reitero, estos grupos son minoritarios. La mayor parte de la sociedad catalana convive perfectamente con el bilingüismo. Castellano o catalán, qué más da. Que sectores políticos lo hayan usado, eso es harina de otro costal. Así que no me generalices con eso de los catalanes, porque yo en ningún momento he generalizado diciendo que los de fuera son unos retrógrados y fachas. Estos están en todos sitios, y aquí también abundan (de uno y otro lado: Ciutadans, ERC o CiU, por poner ejemplos).

¿Cosas que se han dicho, hecho o insinuado? De nuevo restringido al ámbito del mundillo de la farándula política y de sectores marginales. Y el ejemplo de la Baleares viene a cuento: la idea de los Països Catalans, que desde sectores valencianistas marcan como la señal del imperialismo catalán, también incluye el ámbito insular. Pero, oh sorpresa, allí la situación es muy distinta.

Para terminar, añadir que la situación de rechazo a todo lo que huela a catalán en Valencia tiene sus raíces en el latente conflicto Barcelona-Madrid, o si lo prefieres, Gobierno central-Catalunya. Valencia se ha acabado convirtiendo en el baluarte del centralismo más intransigente de mano de los gobiernos pro-unidad del PP (algo que, históricamente, jamás ha sido así). Así pues, el problema trasciende al ámbito puramente lingüístico; lo que parece una simple memez, pues en realidad es síntoma de una realidad más compleja.

Y que conste que repudio el nacionalismo en todas sus formas, pero las cosas como son.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Ricky
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Para terminar, añadir que la situación de rechazo a todo lo que huela a catalán en Valencia tiene sus raíces en el latente conflicto Barcelona-Madrid, o si lo prefieres, Gobierno central-Catalunya. Valencia se ha acabado convirtiendo en el baluarte del centralismo más intransigente de mano de los gobiernos pro-unidad del PP (algo que, históricamente, jamás ha sido así). Así pues, el problema trasciende al ámbito puramente lingüístico; lo que parece una simple memez, pues en realidad es síntoma de una realidad más compleja.

Eso de que Valencia es el baluarte del centralismo frente a la descentralización del competencias catalana tiene un fallo: la Disposición Adicional Segunda del actual Estatut valenciano, la llamada cláusula Camps, que en esencia pretende que toda competencia dada a Cataluña se de también a Valencia.

Bajo mi punto de vista, lo interpreto más como una forma de equipararse. Lo de que se le considere uno de los "países catalanes" puede ser interpretado como que Valencia es una provincia de Cataluña, lo que, imagino, duele a una franja del espectro político. En esa linea van también, otros movimientos como el discutido del idioma en Valencia o lo de incluír nación en estatutos de autonomía de comunidades típicamente españolas. 

En otras palabras, si todas las CC. AA. tengan un tratamiento especial es otra forma de conseguir que todas sean iguales.

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solharis
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Para terminar, añadir que la situación de rechazo a todo lo que huela a catalán en Valencia tiene sus raíces en el latente conflicto Barcelona-Madrid, o si lo prefieres, Gobierno central-Catalunya. Valencia se ha acabado convirtiendo en el baluarte del centralismo más intransigente de mano de los gobiernos pro-unidad del PP (algo que, históricamente, jamás ha sido así). Así pues, el problema trasciende al ámbito puramente lingüístico; lo que parece una simple memez, pues en realidad es síntoma de una realidad más compleja.

Desde luego, no hay más que ver las ansias del PP valenciano de recortar competencias a favor de la Administración central. O la obediencia con que acatan las instrucciones de Educación con el tema de educación para la ciudadanía mientras el resto del PP protesta.

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Pesto
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Konrad, con el último párrafo te has lucido macho. Una cosa es que convivan en valencia el sentimiento valenciano y español sin ningún problema y sin ningún complejo y otra es ser un lameculos del estado, como bien te han contestado ya, y ahí están los hechos.

Y en lo demás, me hace gracia, me respondes usando los mismo argumentos que yo, ergo, supogno que estamos de acuerdo. Veo que estás de acuerdo en que desde allí se han planteado políticas que son fastidiosas, que son una minoría, y diciendo eso, asumes que el problema no está solo en valencia sino en los dos lados (en los políticos de ambas comunidades), entoces...¿dónde he errado?. Como ya he dicho antes, que no sé si has leído, esas cosillas se magnifican interesadamente (aunque Natxo opine que esto está al rojo vivo ¿?). Incluso que haya este debate en el foro, es muestra de ello.

No vivo en Cataluña, pero he tenido una novieta por allí, por lo que he ido bastante durante una temporada, y es lo que dices, y lo mismo que pasa aquí, no hay problema, es más, casi siempre que me cruzaba con alguien me hablaban en castellano, pero sin problemas: hablaban catalán, luego castellano, entre ellas a veces catalán, conmigo las dos cosas y sin ningún problema, y todo lo que salía eran las típicas bromas , como las que he dicho antes, bromas ya tradicionales, típicas de lugares vecinos: Que si sois unos tacaños, que si los campos de golf, que si catalanes del sur, que si los catalanes no tendrías literatura sin los valencianos, y cosas así. Chorradillas más divertidas que otra cosa, pero son las mismas que se hacen entre ciudades vecinas, pueblos veciones y demás.

Al final el problema ya lo han apuntado, debería haber un Estatuto para todo igual. Y así fuera problemas, por cierto, y haciendo un of topic, lo del concierto vasco (y navarro), me parece una mamonada un anacronismo y una vergüenza.

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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Razamanaz
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Totalmente de acuerdo con todo lo que ha dicho Konrad en su último mensaje.

"Me he buscado a mi mismo"

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Menudas estupideces dicen los vecinos de abajo. Llámalo valenciano o dialecto meridional del catalán occidental. Pero es lo mismo. Yo no he tenido que ir a ninguna escuela de idiomas extrangeros para entenderme a la perfección con un valenciano.

Yo son cosas que no entiendo la verdad... ¿pero que ganan negando la evidencia?

"Obra de tal modo que la Máxima de tu Voluntad pueda ser Ley Universal"

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natxo (no verificado)

Desde luego, no hay más que ver las ansias del PP valenciano de recortar competencias a favor de la Administración central. O la obediencia con que acatan las instrucciones de Educación con el tema de educación para la ciudadanía mientras el resto del PP protesta.

Yo creo que eso lo hacen por polemizar. Da la talla política de los que manejan el cotarro entre sarao de Orange Market y trajes en Milano. Lo llevo diciendo mucho tiempo en este foro mismo, el principal sector económico del PP valenciano es el sarao. Lo que me pude reir al ver de qué trataba la red Gurtel.

Precisamente es un ataque al Estatut catalan desde la vía del cuanto peor, mejor. Si lo hace Cataluña, nosotros también, con dos cojones. Si fuera el PP el que gobernara no habrían tomado esa solución, me juego el culo. Pero es el Psoe en el gobierno el que tiene que aguantar ahora el estado de las autonomias en contra. No quieres federalismo? toma, dos tazas. El esperpento de educacion para la ciudadania en inglés también ha sido hecho en Madrid con algunos intentos de Aguirre. Si Madrid también es anticentralista apaga y vámonos.

Lo que dice Konrad tiene razón. Pero no lo analizaría en plan 'si quieres aumentar competencias no eres centralista' sino en sentido nacionalista. El PP valenciano no es valencianista, son españolistas y anticatalanistas. A Camps, el retor, le importan una mierda esas competencias que puede ir ganando, pero planta cara a los catalanes.

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Creo que no llevas razón, analizas competencias con valencianismo cuando no tiene nada que ver. Hablar de competencias es hablar de que la Generalitat y los ayuntamientos manejen mas dinero. Y es bien sabido, que en el sistema que tenemos los ayuntamientos están caninos perdidos, no me extrañaría que se presione para adquirir más competencias, ergo más dinero.

¿Qué significa ser valencianista?. Que pasa que ¿ si no se está todo el santo dia llorando por la "opresión española" ya no se es valencianista?. Es que me hace gracia, me parece que usais una demagogia extrema. Desde las instituciones se exige aprender valenciano, se subvenciona todo lo que vaya en valenciano, se respetan las tradiciones, las fiestas, el folklore...¿Quién es el que decide que es ser valencianista y no?.

Mientras haya un estado con estas diferencias, estos problemas los habrá, no es " por joder", es cuestión de justicia. No puede ser que a unos sí y a otros no, (como ya dije, la palma se la llevan los conciertos vasco y navarro) de ahí la para mí fantástica "clausula Camps". Pero esto es lo que hay, la chapuza de la transición. No creo que sea tan difícil sentarse, y buscar el mejor sistema posible

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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Siendo valenciano, y viviendo desde hace poco en cataluña, considero que ambas lenguas son actualmente lo mismo, además de tener, objetivamente, un pasado común. Sin embargo creo que también pasan por un estado de "transición" que, de seguir así y si no desaparece ninguno de los dialectos, más pronto que tarde daría lugar a dos lenguas distinas. Las lenguas cambian, y sus hablantes también.

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Mas bien los propios hablantes hacen que sus lenguas cambien... pero no por azar, sino queriendo, porque hoy en día con lo normalizado que está todo, es muy difícil que una lengua cambie tanto como antaño.

"Obra de tal modo que la Máxima de tu Voluntad pueda ser Ley Universal"

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natxo (no verificado)

Siendo valenciano, y viviendo desde hace poco en cataluña, considero que ambas lenguas son actualmente lo mismo, además de tener, objetivamente, un pasado común. Sin embargo creo que también pasan por un estado de "transición" que, de seguir así y si no desaparece ninguno de los dialectos, más pronto que tarde daría lugar a dos lenguas distinas. Las lenguas cambian, y sus hablantes también.

Hombre, si además se fuerza al máximo la gramática para que eso ocurra, ocurrirá. Como si andalucia levanta una academia de la lengua andaluza y crea normas.

 

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Forzado o no, es algo que está en proceso, y que acabaría ocurriendo aunque no estuviera pasando esto. De todas formas, somos muchos los que defendemos catalán y valenciano como misma lengua, más de lo que la gente cree. Es una minoría que provoca un mayor escándalo, nada más.

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a ver, que son el mismo idioma querer separarlos seria la misma estupidez que decir que el lleidatà es un idioma diferente del catalan de Girona, o del de Barcelona, o del de la Franja de Ponent... esque no tiene sentido :S no hay un grado de diferenciacion suficiente como para considerarlo otro idioma, es simplemente un dialecto que junto con todos los demas integra la lengua catalana. que quieres llamarlo valenciano? vale, ok, pero eso no quita que siga siendo la misma lengua...

saludos

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