Los suizos votan a favor de prohibir los minaretes en las mezquitas

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Ricky
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http://www.elpais.com/articulo/internacional/suizos/votan/favor/prohibir...

Pues eso, sorprendente resultado (rechazado por todos los partidos excepto su promotor) en un referéndum suizo por el que se les prohíbe construír minaretes para las mezquitas. Al margen de la posible vulneración al derecho de libertad religiosa en Suiza, esto está llevando a pensar a políticos y politólogos que puede haber una islamofobia no sólo en Suiza, si no en Europa Occidental... ente los que se encuentra España.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/islam/Europa/elpepuint/2009...

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Que puede haberla no, que la hay, y muy evidente.

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 De todas formas si se hiciera un referéndum sobre prohibir que las campanas de las iglesias toquen a según qué horas, yo lo apoyaría sin dudar. Y los minaretes creo que tocan los huevos cinco veces al día.

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solharis
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Cito la propia noticia:

En territorio suizo sólo existen cuatro minaretes, desde los que además no se llama a la oración.

¿Entonces...?

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 Ah, entonces ya sí que no tiene sentido lo que dije. 

Bueno, sentido sigue teniendo, pero no lo podemos aplicar aquí.

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El asunto en sí de los minaretes me parece una trivialidad. Lo importante es que la islamofobia existe.

Yo mismo me confieso islamófobo... Y antes de que nadie me tire piedras diré en mi defensa que les tengo miedo. He tenido alguna mala experiencia y no me inspiran confianza. Cuando pasan grupos de moros hablando en árabe me pongo alerta. He pasado por el barrio de Lavapiés y aquel barrio asusta. En fin, que estoy cansado de gente que desde su chalet o su zona residencial libre de inmigrantes habla de lo bonito que es el hecho multicultural.

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Hombre, hay de todo, pero no solo con los islamistas (primero habría que ver porque asocias ser marroquí, árabe o de cualquier otra nacionalidad con profesar el islam, pero bueno) sino con todo el mundo. Cabrones han parido todo tipo de madres y así seguirá siendo. ¿Lavapiés asusta? No hombre, lavapiés asusta si vas pensando que te tiene que asustar porque hay marroquíes, indios, palestinos, africanos de distintas nacionalidades, israelitas y un largo etcétera. A mi mucho más que ellos me dan yuyu los españoles que viven en la zona. Y es una zona por la que salgo bastante.

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está claro que en los barrios marginales se crea mal rollo, ya sean moros, negros, chinos, blancos los que los habiten. no tiene que ver con la religion o la raza sino por el nivel cultural, intelectual, economico, etc que suele ser muy bajo y da lugar a situaciones desagradables, ya sea de violencia, drogas, insalubridad, etc. y lo que decis de que los moros dan miedo, se pùede decir igual de los sudamericanos en segun que partes, de los gitano lo mismo, y de los españoles; mi madre trabajó 11 años de maestra en un barrio marginal cerca de bcn y allí los mas bestias de todos eran los españoles xD

saludos

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El asunto en sí de los minaretes me parece una trivialidad. Lo importante es que la islamofobia existe.

Eso por descontado... de hecho, el enlace citado (y cualquier otro artículo que dé o comente la noticia) lo analiza en dicha clave.

 

Yo mismo me confieso islamófobo... Y antes de que nadie me tire piedras diré en mi defensa que les tengo miedo. He tenido alguna mala experiencia y no me inspiran confianza. Cuando pasan grupos de moros hablando en árabe me pongo alerta. He pasado por el barrio de Lavapiés y aquel barrio asusta. En fin, que estoy cansado de gente que desde su chalet o su zona residencial libre de inmigrantes habla de lo bonito que es el hecho multicultural.

 

Personalmente yo también tengo miedo, pero más de la situación actual, tengo miedo de cómo puede acabar esto.

Quiero creer que nuestra sociedad acabará asimilando a la población islámica, (por ejemplo, he perdido la cuenta de las veces que he vaticinado que al igual que el cristianimos relajaron su ayuno, también los musulmanes lo harán con el que guardan durante el ramadán). Por ejemplo, ya he visto musulmanes borrachos en nuestro fin de año.

Ahora bien, por un amigo que trabaja en el mar conozco alguno con el que incluso he ido a tomar café, y he de decir que sí tengo algo de miedo. Tengo miedo de que algunas afirmaciones que he oído hablando de política del estilo "después os quejaréis si hay bombas" vayan en serio.

Pero arrinconándolos no se soluciona eso, si no más bien todo lo contrario.

La pregunta es, ¿podemos poner como Estado y como sociedad más de nuestra parte, o la pelota está en su tejado?

Y ya puestos, podríamos hablar del mayor símbolo de choque cultural: El velo, ¿símbolo de libertad o símbolo de sumisión de la mujer?

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A ver, como Estado, en cuanto a ente político, no creo que se pueda hacer mucho más. Ahora bien, como Estado en cuanto a suma de individuos, creo que podemos hacer MUCHISIMO más de lo que hacemos. Lo primero de todo pasa por dejar de criticar y censurar sus creencias y culturas. La gente tiende a ver su cultura y costumbres como barbarie, como si fuera algo menos valioso que nuestra cultura occidental. No digo que no tengan cosas censurables, que las tienen, exactamente al mismo nivel que todas las demás culturas y costumbres del mundo. Si no se acepta que existen otras culturas y que son igual de valiosas, respetables y criticales que las nuestras, siempre habrá diferencias y enfrentamientos de unos creyendose mejores que los otros y los otros tomando represalias.

Y hasta que no se consiga ese entendimiento y aceptación de culturas y costumbres, es inutil hablar sobre nada más en este sentido, porque es sencillamente imposible.

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solharis
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Respecto a lo que dije, quisiera decir que Lavapiés no es un barrio marginal aunque sí problemático. También que la culpa no es de los moros sino que la comparten con latinos y españoles como drogatas y radicales. Desde luego un español con pintas de yonki o apestando a bebida es igualmente indeseable pero creo que sabéis a lo que me refiero.

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A ver, como Estado, en cuanto a ente político, no creo que se pueda hacer mucho más. Ahora bien, como Estado en cuanto a suma de individuos, creo que podemos hacer MUCHISIMO más de lo que hacemos. Lo primero de todo pasa por dejar de criticar y censurar sus creencias y culturas. La gente tiende a ver su cultura y costumbres como barbarie, como si fuera algo menos valioso que nuestra cultura occidental. No digo que no tengan cosas censurables, que las tienen, exactamente al mismo nivel que todas las demás culturas y costumbres del mundo. Si no se acepta que existen otras culturas y que son igual de valiosas, respetables y criticales que las nuestras, siempre habrá diferencias y enfrentamientos de unos creyendose mejores que los otros y los otros tomando represalias.

Yo personalmente no tanto, pero sí he tratado con gente que ha tenido contacto directo con inmigrantes de religión musulmana, y los roces que hay no son por desprecio de cultura. En mi pueblo asumen trabajos con bastante desgaste físico, por ejemplo en el mar, y una queja frecuente es que cuando están guardando el ayuno del ramadán no rinden ("es como quien no los tiene", traduciendo la expresión más habitual), o como mucho quejas del ruido cuando rezan de los vecinos de su mezquita (aunque esto también es causa de que, de momento, es sólo un bajo).

El único choque de valores es el velo: desde un lado se alega la libertad religiosa, desde otro, que es una práctica contraria a la igualdad entre hombre y mujer, y por tanto que debe prohibirse.

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Propongo un problema real que tuve. Resulta que me enseñaron a ceder el asiento en el autobús cuando veo a una mujer de cierta edad de pie. Pero una vez me encontré con que la mujer era una musulmana (llevaba un amplio velo). Me levanté y le indiqué que se sentara pero, sorpresa, resulta que el que debía ser su marido le acompañaba y estaba sentado. El hombre me miró bastante mal y yo me volví a sentar porque no quiero problemas...

¿Debo considerar que es respetable negarle el asiento a una mujer mayor porque sea musulmana y que un marido musulmán que trata a su mujer como un trapo es un buen marido de acuerdo a su cultura?

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Iba a decir que es un problema de fácil solución, pero no sé si tanto.

Evidentemente, lo mejor que puedes hacer si ves que le parece mal, es denegar el ofrecimiento, pero... a priori ¿ha que pensar que todo asiento ofrecido a una mujer musulmana les va a parecer mal?

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Angus1976 (no verificado)

supongo que tambien habra maridos musulmanes respetuosos con sus mujeres. de tios machistas tambien los hay catolicos y ateos y de todo.

y no, supongo que es despreciable cualquier tipo demachismo venga de la religion que venga

saludos

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El machismo no es sólo cuestión de religión: también lo es de cultura (aunque el matrimonio católico es una relación entre iguales, mientras que del musulmán, en tanto que reconocen derecho a varios cónyuges sólo al hombre, no me atrevería a afirmarlo).

Es innegable que muchos países musulmanes tienen una cultura machista, y por lógica, los inmigrantes procedentes de ahí serán machistas en mayor porcentaje. La pregunta es si podemos imponer nuestros valores por encima del respeto a las culturas.

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solharis
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Aclararé que al cederle mi asiento a la señora cometí dos graves errores según las reglas de su cultura.

1) Cuando se trata de un matrimonio no puedes dirigirte a ella ignorándole a él. Primero te diriges al marido y cuando éste da su permiso puedes dirigirle la palabra a la esposa. Porque es siempre el hombre el que tiene la primera palabra.

2) El hombre puede conceder el asiento o el privilegio en cuestión a la esposa pero eso no es un acto de buena educación sino de generosidad. Es perfectamente correcto que el marido tome asiento mientras ella permanece de pie.

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Sobre los minaretes, si no se usan para llamar a la oración no entiendo muy bien la controversia suscitada. Será por su simbolismo, o en un intento de no alterar la estética arquitectónica del lugar. A fin de cuentas, las mezquitas siguen funcionando y los musulmanes pueden seguir profesando su religión con la misma libertad que antes. No lo veo pues como un ataque a la libertad religiosa en absoluto. Es pintoresco, extraño si queréis, pero no discriminatorio, aunque idéntico tratamiento deberían tener los campanarios de las iglesias.

Sobre lo que habláis del creciente miedo al Islam en Europa, una sociedad completamente laica pienso que ayudaría a asimilar y, con el tiempo, neutralizar el problema, ya que colocaría a todas las religiones al mismo nivel desapareciendo los agravios comparativos entre religiones, y haciendo interiorizar a los inmigrantes, hombres y mujeres, que su fe es privada y que las leyes están por encima. El miedo a los kamikazes pienso que es completamente injustificado; estadísticamente uno corre mucho más riesgo de morir en un accidente de tráfico que por un atentado. Lo demás es xenofobia y clasismo.

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Aclararé que al cederle mi asiento a la señora cometí dos graves errores según las reglas de su cultura.

1) Cuando se trata de un matrimonio no puedes dirigirte a ella ignorándole a él. Primero te diriges al marido y cuando éste da su permiso puedes dirigirle la palabra a la esposa. Porque es siempre el hombre el que tiene la primera palabra.

2) El hombre puede conceder el asiento o el privilegio en cuestión a la esposa pero eso no es un acto de buena educación sino de generosidad. Es perfectamente correcto que el marido tome asiento mientras ella permanece de pie.

Y según tu cultura tú no tienes por qué saber todo eso, ya que actúas de forma acorde a los usos y costumbres del lugar donde vives. El que debió sentirse azorado es él, no tú. Ese sometimiento de bajo perfil tampoco es algo que haya que aceptar.

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natxo (no verificado)

Yo no vivo en chale y no me cago al ver un grupo de moros hablando su idioma, no sé yo... en Cuba conocí a una señora más blanca que la leche que tenía miedo de los negros, decía que tenían cara de mala gente. Racismo decimonónico en persona. Por suerte su hija estaba con uno jajaja

Islamofobia evidente. Hay 4 y ni siquiera pegan sus gritos, es por lo simbólico. Se empieza por esta desproporción y se acaba discriminando a toda una comunidad.

Si hicieran un referendum sobre campanarios, minaretes y lo que sea yo ambién votaba a favor de la tranquilidad y del reloj, que para algo lo tenemos. En no sé que pueblo una vecina consiguió callar el campanario por vía judicial, pero los vecinos todos encima.

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Varagh
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Bueno, la verdad es que el racismo, los miedos, los prejuicios, etc...ni tienen patria ni color. Cada uno es persona y al final, solo de eso va depender la cuestión...buena gente la ves de todos los colores, naciones, culturas y sexos...e hijoputas lo mismo mismito.

En fin...que en lugar de fijarnos de que persona es hijoputa y cual no, se generaliza de sobremanera (ojo, generalizan en extremo los unos y los otros, aqui no se salva ni dios) y aqui empiezan los problemas.

Y la verdad, pues respecto al tema del miradete me parece una chorrada la medida...no veo que esten expuestos en ningún lado (al menos que halla leido) unos verdaderos y razonables motivos para hacerlo.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Razamanaz
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Independientemente de la utilidad práctica de esos minaretes, la prohibición es toda una carga de profundidad simbólicamente hablando.
El tema es sumamente espinoso y no sé quién es el que tiene la pelota en el tejado. Lo que sí está claro es que es que vivir en un país te obliga a aceptar y cumplir sus leyes, y ninguna creencia religiosa puede estar por encima de la dignidad de los seres humanos y el derecho a la vida. Hablo genéricamente.
Con medidas como la de Suiza, marcadamente en contra de ciertos credos, sólo se consigue hacer más grande el ya de por sí enorme abismo que separa estas dos "culturas".
Por otra parte no me extraña, aunque no lo comparta, que gente que viene de posibles países de cultura y valores sumamente arcaicos y conservadores no pueda asumir otros tan radicalmente diferentes. Supongo que las próximas generaciones pensarán diferente y verán a sus padres como unos carrozas. Alcohol y fiesta se antojan más divertidos que un estricto código ético-moral religioso.

"Me he buscado a mi mismo"

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Razamanaz

 

Lo que sí está claro es que es que vivir en un país te obliga a aceptar y cumplir sus leyes, y ninguna creencia religiosa puede estar por encima de la dignidad de los seres humanos y el derecho a la vida. Hablo genéricamente.

Por otra parte no me extraña, aunque no lo comparta, que gente que viene de posibles países de cultura y valores sumamente arcaicos y conservadores no pueda asumir otros tan radicalmente diferentes. Supongo que las próximas generaciones pensarán diferente y verán a sus padres como unos carrozas. Alcohol y fiesta se antojan más divertidos que un estricto código ético-moral religioso.

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Amén (y nunca mejor/peor dicho dado el tema) a todo eso...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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solharis
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Yo no vivo en chale y no me cago al ver un grupo de moros hablando su idioma, no sé yo... en Cuba conocí a una señora más blanca que la leche que tenía miedo de los negros, decía que tenían cara de mala gente. Racismo decimonónico en persona. Por suerte su hija estaba con uno jajaja

Si no es mucha indiscreción preguntarlo, ¿cuántos ataques habéis sufrido tú y tus conocidos más cercanos?

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Por otra parte no me extraña, aunque no lo comparta, que gente que viene de posibles países de cultura y valores sumamente arcaicos y conservadores no pueda asumir otros tan radicalmente diferentes. Supongo que las próximas generaciones pensarán diferente y verán a sus padres como unos carrozas. Alcohol y fiesta se antojan más divertidos que un estricto código ético-moral religioso.

Pues a mí no me consuela mucho que el Corán prohiba las drogas y los hijos se pasen el día asilvestrados en bandas a base de porros, litrona y pegamento. Vamos, que igual de machistas y xenófobos que sus padres pero sin su  honradez, sobriedad y aprecio al trabajo.

Joder, es que yo no sé que tienen las religiones que al final a sus seguidores se les pega todo lo malo que hay en ellas y pasan de las pocas cosas buenas.

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natxo (no verificado)

No he sufrido ataques, sé que hay bastante delincuencia común de magrebíes y la he visto, también tengo amigas que han tenido que soportar sus obscenidades pasando solas, pero para evitar ver en cada grupo de moros en sus barrios un posible peligro hay una cosa que se llama razón.

Si tenemos que aplicar prejuicios a diestro y siniestro como algo aceptable y normal entonces entremos todos a DN

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solharis

Joder, es que yo no sé que tienen las religiones que al final a sus seguidores se les pega todo lo malo que hay en ellas y pasan de las pocas cosas buenas.

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Pues porque su reino es el sagrado reino los cielos y no el inmundo reino terrenal*...y a fin de cuentas, toda religión prefiere a un perfecto hijoputa que sea creyente (que por muy hijoputa que sea, al menos, ven que esta en el "buen camino" y opta a la redención y al eterno paraiso como recompensa a su fe) que a una buena persona que sea atea o con otras creencia a la suya (a la que, aunque dedique su vida plena a vacunar a huerfanos en Africa y a salvar vidas, solo le espera el fuego del averno por infiel y por capullo no creyente)...A fin de cuentas ¿Que religión no se considera a si misma la acertada -la buena y bonita- y no ve a todas las demás como equivocadas?. 

(*Bueno, como que tampoco, a fin de cuentas toda religión que se precie esta dando por culo con medidas absurdas procedentes de  tiempos prehistoricos que imponer a la gente y buscando poder social y político por un lado o por otro.)

En fin...la esperanza que hay no esta en la fiesta ni en el alcohol (aunque, por fortuna, influye), esta en la educación...cuantos mas licenciados, medios de educación, cientificos, etc...posee una sociedad, menor es el poder de sus eclesiásticos. Es cuando la gente puede empezar a ver lo aberrante que es hacer mas caso a un palurdo que recita libros sin ningún sentido claro y escritos hace miles de años que a los ingenieros, médicos, biologos, profesores, etc...(enseña primero a la gente lo que es la evolución, el ADN, la astrofísica, etc...y luego a ver con que cara se quedan cuando lean eso de "Dios hizo el mundo en 7 días" y las versiones varias del mismo rollo procedentes de las diferentes religiones). 

Pero bueno, parece que las religiones siempre tendrán su poder (anda que no se encargan de buscar formas de preservarlo, las que sean, y si hay que recurrir al odio, la marginación, al "ellos -los enemigos- nosotros -los buenos-" se hace..."Deus vult" y listo)...y eso que, a fin de cuentas, lo mas gracioso de todo el tema de las religiones es que, no hay que olvidar, el que un hombre sin religión es como un pez sin bicicleta.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Razamanaz
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Pues a mí no me consuela mucho que el Corán prohiba las drogas y los hijos se pasen el día asilvestrados en bandas a base de porros, litrona y pegamento. Vamos, que igual de machistas y xenófobos que sus padres pero sin su  honradez, sobriedad y aprecio al trabajo.

Hombre, no creo que se pueda generalizar a tales extremos.  Si los críos se educan en colegios de aquí y con gente de aquí sin llegar a los extremos de guetos y exclusión social a mi no me parecerá raro que su forma de pensar, para bien o para mal, sea más acorde con la del país en cuestión y desacorde con la de sus padres.
Aunque sea un caso muy diferente la mentalidad de los que nacimos en los 80´s es bastante diferente a la de nuestros padres. Religiosamente hablando también.

"Me he buscado a mi mismo"

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No he sufrido ataques, sé que hay bastante delincuencia común de magrebíes y la he visto, también tengo amigas que han tenido que soportar sus obscenidades pasando solas, pero para evitar ver en cada grupo de moros en sus barrios un posible peligro hay una cosa que se llama razón.

Si tenemos que aplicar prejuicios a diestro y siniestro como algo aceptable y normal entonces entremos todos a DN

Una cosa son los prejuicios y otra la señalización. Los prejuicios son irraciones y distorsionan nuestra visión de la realidad. Por ejemplo, desconfiando de los negros porque has leído novelas de Tarzán. La señalización es identificar características que pueden guiar nuestras decisiones y son bastante útiles. Por ejemplo, ves un tío con cabeza rapada, pantalones militares y cadenas colgando de la chaqueta de cuero y le evitas porque sabes que son señales de peligro. Yo estoy hablando en el caso de los moros de señalización, no de prejuicios.

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Hablas de delincuencia cometida por moros como cultura, y lo haces extensible a todos lo cual es prejuicio, no señalización de que te estás metiendo en un barrio marginal...

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Hablas de delincuencia cometida por moros como cultura, y lo haces extensible a todos lo cual es prejuicio, no señalización de que te estás metiendo en un barrio marginal...

No es eso. El prejuicio no tiene bases racionales. La señalización consiste en encontrar características que indican probabilidades, que es lo que tenemos en un mundo real que ofrece sólo probabilidades, no certezas.

Por ejemplo, tenemos dos taxistas que no aceptan clientes negros. El primero no lo hace porque cuando era niño encontró a su madre follando con uno y desde entonces los aborrece a todos. El otro sabe por las experiencias de sus compañeros que la probabilidad de ser atracado por su cliente es mayor si es negro y decide que no le compensa asumir ese riesgo. Pues ésta es la diferencia entre prejuicio y señalización.

En cuanto a la cultura, pues claro está que influye en muchísimos temas y en la delincuencia también.

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