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Maddmax
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 Parece que el discurso de la derecha mas cavernaria va calando en la sociedad y los que antaño alzaban su voz contra las torturas y asesinatos de ETA, ahora piden que el estado asuma sus funciones para garantizar una seguridad que no han perdido si bien les han hecho creer lo contrario.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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ya, pero esque ya te digo, la razon es que existe el posible error de torturar a un inocente y además que la información que puedes sacar nadie te garantiza que sea verdadera o completa. es un metodo muy cutre que solo sirve para satisfacer el deseo de venganza o el simple sadismo.

Y si no existe el posible error de que un culpable quede impune. Lo siento pero la vida es como un equilibrista sobre la cuerda, como decía Nieztsche. Es peligroso caminar, peligroso retroceder, peligroso quedarse quieto, peligroso mirar arriba y peligroso mirar abajo. Lo único seguro es saltar al vacío y no parece muy buena idea.

Nuestro sistema se basa en el convencimiento moral de que es preferible soltar a un culpable que castigar a un inocente.

Sí, hay criminales que ocultan aquello que puede incriminarles, pero la alternativa es castigar de un modo inhumano (o al menos, de un modo que nuestras leyes califican como inhumano) sin juicio previo.

En la mayoría de casos en los que sugieres utilizar la tortura yo creo que es innecesaria. Se puede castigar la no colaboración con la Justicia, declarar imprescriptible el asesinato, o incluso establecer penas indefinidas para determinados delitos (que, por ejemplo. Roldán no saliese a la calle hasta que confesase donde está el botín).

El único caso en donde no pueden plantearse alternativas es en el caso extremo en que la confesión a tiempo puede salvar vidas (el supuesto peliculero de terrorista que no confiesa donde está la bomba). En los demás, hay alternativas cambiando las penas y el proceso... y sobre todo, dotando de más medios a la Justicia y a los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado.

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yo creia que todos eramos inocentes hasta que se demostrase lo contrario. si fuese al reves entonces si que tendriamos que ir hostiando a todo dios por si acaso es un criminal, no vaya a ser que quede algun delincuente impune.

pff es que es de locos

y hay anticonceptivos que tienen una eficacia de más del 99,muchos % lo cual es practicamente el 100%. evidentemente no hay nada seguro del todo en este mundo, pero hay cosas que se respaldan en la ciencia y otras que no. torturar puede dar resultados totalmente aleatorios dependiendo de cantidad de factores y no te garantiza nada. como la pena de muerte, que ni disuade ni repara ningun daño.

saludos

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solharis
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Parece que el discurso de la derecha mas cavernaria va calando en la sociedad y los que antaño alzaban su voz contra las torturas y asesinatos de ETA, ahora piden que el estado asuma sus funciones para garantizar una seguridad que no han perdido si bien les han hecho creer lo contrario.

No, por Dios, que nadie me mezcle con los derechosos que se dedican a darnos el coñazo con los derechos de los no nacidos. Porque entre los de los derechos de los no nacidos y los de los derechos de los que no deberían haber nacido es que estamos apañados. Me duelen ya las retinas de tanto llorar. Aquí parece que los que hemos nacido para hacer algo de provecho en el mundo somos los últimos que contamos.

Ale, a llorar todos:

www.youtube.com/watch

yo creia que todos eramos inocentes hasta que se demostrase lo contrario. si fuese al reves entonces si que tendriamos que ir hostiando a todo dios por si acaso es un criminal, no vaya a ser que quede algun delincuente impune.

Como los gitanos que han robado toneladas de cobre en Madrid y tenían el poblado entre toneladas de cables que recubrían los hilos de cobre. Pero como el cobre no estaba, pues la policía no podía detenerles. Es que coleccionaban cables de plásticos por una extraña variante del Síndrome de Diógenes.

y hay anticonceptivos que tienen una eficacia de más del 99,muchos % lo cual es practicamente el 100%. evidentemente no hay nada seguro del todo en este mundo, pero hay cosas que se respaldan en la ciencia y otras que no. torturar puede dar resultados totalmente aleatorios dependiendo de cantidad de factores y no te garantiza nada. como la pena de muerte, que ni disuade ni repara ningun daño.

Lo siento mucho pero hoy está muy aceptado entre los científicos que vivimos en un mundo de incertidumbre por muchas razones, así que ve acostumbrándote al mundo real.

Nuestro sistema se basa en el convencimiento moral de que es preferible soltar a un culpable que castigar a un inocente.

Entonces lo más coherente es eliminar el sistema para que se deje de castigar a inocentes. Al final Natxo va a tener razón y todo.

En la mayoría de casos en los que sugieres utilizar la tortura yo creo que es innecesaria. Se puede castigar la no colaboración con la Justicia, declarar imprescriptible el asesinato, o incluso establecer penas indefinidas para determinados delitos (que, por ejemplo. Roldán no saliese a la calle hasta que confesase donde está el botín).

Eso es lo que he dicho antes, que hay que arreglar el sistema para acabar con las torturas. Hay que aceptar que la mayoría de las torturas no son desviaciones mentales sino parches de un sistema injusto para evitar desgracias todavía peores.

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pero a ver que tiene que ver aqui el ejemplo de los gitanos. ni que cualquier persona torturada presentase una evidencia innegable de que es culpable :S además que el caso este del cobre de los gitanos, lo que pasaba es que sin una orden del juez la poli no podia entrar en el poblado a pesar de que fuese evidente que alli habia cobre o pruebas de que se dedicaban a robar cobre. con una orden del juez y las investigaciones necesarias es muy facil detener a los ladrones.

ahora que si tu te crees que torturar es un metodo fiable para obtener información verdadera, tu mismo. pero no lo es. pero eh que a mi me la suda si piensas asi, solo que si algun dia te toca sufrir torturas sin venir a cuento (o viniendo a cuento) te vas a cagar en todo xd

saludos

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Ricky
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Nuestro sistema se basa en el convencimiento moral de que es preferible soltar a un culpable que castigar a un inocente.

Entonces lo más coherente es eliminar el sistema para que se deje de castigar a inocentes. Al final Natxo va a tener razón y todo.

Por eso se castiga cuando hay seguridad "más allá de toda duda razonable" de que el individuo es culpable.

En la mayoría de casos en los que sugieres utilizar la tortura yo creo que es innecesaria. Se puede castigar la no colaboración con la Justicia, declarar imprescriptible el asesinato, o incluso establecer penas indefinidas para determinados delitos (que, por ejemplo. Roldán no saliese a la calle hasta que confesase donde está el botín).

Eso es lo que he dicho antes, que hay que arreglar el sistema para acabar con las torturas. Hay que aceptar que la mayoría de las torturas no son desviaciones mentales sino parches de un sistema injusto para evitar desgracias todavía peores.

Yo no he dicho eso. De hecho, entiendo que muchas veces la violencia policial es una respuesta a la situación a la que se ven expuestos.

Habrá polis violentos por naturaleza, pero también creo que muchas veces el exceso de violencia en una carga policial se basa en malas experiencias yendo por las buenas, o incluso al conocimiento de que el individuo es culpable, aunque no lo puedan demostrar en juicio.

Pero como sociedad, la única forma que tenemos de asegurarnos de que encerramos sólo a los que se lo merecen es proscribiendo la tortura.

Por ejemplo, cuando los supuestos asesinos de Marta del Castillo cambiaron la declaración la primera vez, lo primero que me vino a la mente es que la primera confesión se arrancó a golpes. Reconozco que a medida que se retractaron sucesivas veces voy creyendo más que son los asesinos... pero sigue cabiendo la posibilidad de que se hayan visto en una situación más que intimidante, y ahora solo estén tirando para adelante.

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 el problema esta, en que la derecha cavernaria de este pais, como nos demuestra algun poblador con sus intervenciones, odia profundamente el estado de derecho, y ademas ha sido manipulado por ideologos de corte neofascista, es basicamente lo que pasó en europa en los años 30, se infiltra el mensaje de que para garantizar la seguridad es necesario destruir la libertad.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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 el problema esta, en que la derecha cavernaria de este pais, como nos demuestra algun poblador con sus intervenciones, odia profundamente el estado de derecho, y ademas ha sido manipulado por ideologos de corte neofascista, es basicamente lo que pasó en europa en los años 30, se infiltra el mensaje de que para garantizar la seguridad es necesario destruir la libertad.

¿Y tú qué estás tomando? ¿Risperidona o ziprexa? Deberías consultarlo antes de dejarlo, de verdad.

Por cierto, ya no estamos en los años treinta. Ahora nos manipulan los sionistas a través de la cocacola y otros productos edulcorados con inhibidores mentales. Así que menos bollería industrial y más risperidona.

Ah, tu comentario es lo mejor que se ha escrito en este hilo pero de largo.

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http://www.youtube.com/watch?v=SxBWAbKQfSE

no, ya no, ahora este es el mejor

saludos

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¿Y tú qué estás tomando? ¿Risperidona o ziprexa? Deberías consultarlo antes de dejarlo, de verdad.

Por cierto, ya no estamos en los años treinta. Ahora nos manipulan los sionistas a través de la cocacola y otros productos edulcorados con inhibidores mentales. Así que menos bollería industrial y más risperidona.

 

 no se dedique a los ataques personales, que es usted moderador.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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 no se dedique a los ataques personales, que es usted moderador.

Y como moderador te digo que no hables de mí o de cualquier otro forero en tercera persona, que si quieres decirme algo me lo dices pero no hables de "cierto forero" como si fuera imbécil y no me diera cuenta. Peor que un ataque personal es un ataque por la espalda.

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http://www.youtube.com/watch?v=QAUIdcEXXJ4

saludos

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Alain Corpsegrinder
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Bueno en mi opinión no se debería censurar el libro, si dicen que lo que pone es mentira que lo desmonten con argumentos, no con prohibiciones.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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solharis
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Bueno en mi opinión no se debería censurar el libro, si dicen que lo que pone es mentira que lo desmonten con argumentos, no con prohibiciones.

Primero que demuestren que lo que los norteamericanos encontraron en Nuevo México en los 50 no era una nave alienígena que han ocultado desde entonces.

No es censura. Simplemente es que debe haber cierto nivel mínimo en una biblioteca pública y no puedes meter allí libros sobre los misterios de la gran pirámide o el falso holocausto. Lo que un don nadie con claras tendencias ideológicas escriba en una oscura editorial relacionada con el mundo berzale merece el mismo crédito que esas revistas sobre ciencias ocultas que venden en los quioscos.

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solharis
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pero a ver que tiene que ver aqui el ejemplo de los gitanos. ni que cualquier persona torturada presentase una evidencia innegable de que es culpable :S además que el caso este del cobre de los gitanos, lo que pasaba es que sin una orden del juez la poli no podia entrar en el poblado a pesar de que fuese evidente que alli habia cobre o pruebas de que se dedicaban a robar cobre. con una orden del juez y las investigaciones necesarias es muy facil detener a los ladrones.

Para que exista allanamiento de morada hace falta que exista una morada legal. Estaría bueno que hiciese falta una orden de registro para entrar en un poblado montado sobre un solar público sin ningún documento de nada. Lo que pasa es que toneladas de cables de plástico no son una evidencia. A mí que me lo expliquen.

ahora que si tu te crees que torturar es un metodo fiable para obtener información verdadera, tu mismo. pero no lo es. pero eh que a mi me la suda si piensas asi, solo que si algun dia te toca sufrir torturas sin venir a cuento (o viniendo a cuento) te vas a cagar en todo xd

Y si me compro un coche y me quedo paralítico en un accidente más me cagaré en todo pero hay que asumir riesgos en la vida.

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solharis
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Por eso se castiga cuando hay seguridad "más allá de toda duda razonable" de que el individuo es culpable.

Se debe castigar cuando la probabilidad de culpabilidad supera un valor socialmente aceptado y que supera el 50% pero nunca es del 100%.

Yo no he dicho eso. De hecho, entiendo que muchas veces la violencia policial es una respuesta a la situación a la que se ven expuestos.

Habrá polis violentos por naturaleza, pero también creo que muchas veces el exceso de violencia en una carga policial se basa en malas experiencias yendo por las buenas, o incluso al conocimiento de que el individuo es culpable, aunque no lo puedan demostrar en juicio.

Pero como sociedad, la única forma que tenemos de asegurarnos de que encerramos sólo a los que se lo merecen es proscribiendo la tortura.

Por ejemplo, cuando los supuestos asesinos de Marta del Castillo cambiaron la declaración la primera vez, lo primero que me vino a la mente es que la primera confesión se arrancó a golpes. Reconozco que a medida que se retractaron sucesivas veces voy creyendo más que son los asesinos... pero sigue cabiendo la posibilidad de que se hayan visto en una situación más que intimidante, y ahora solo estén tirando para adelante.

No creo que tengamos posiciones tan alejadas porque yo no creo que la tortura sea una buena solución sino un parche chapucero, un síntoma del verdadero problema.

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ok, pues asume riesgos xDxDyo que quieres que te diga

lo de la orden lo decia porque salio en las noticias unos polis al lado de un poblado que decian que a pesar de ser evidente ellos no podian entrar alli sin una orden, o algo asi. vamos que se tenian que quedar viendolo pero no podian actuar.

saludos

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Y como moderador te digo que no hables de mí o de cualquier otro forero en tercera persona, que si quieres decirme algo me lo dices pero no hables de "cierto forero" como si fuera imbécil y no me diera cuenta. Peor que un ataque personal es un ataque por la espalda.

 como moderador puede decir tambien misa de 12, pero las normas del foro no dicen nada sobre lo que usted dice, asi que puede irse a zurrir mierdas a latigazos, como moderador claro, y si cuando hablo de derecha cavernaria filofascista usted se da por aludido y ademas se llama imbecil asi mismo es cosa suya. por ultimo, esto es un foro y no hay ataques "por la espalda", no me sea peliculas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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http://www.youtube.com/watch?v=P_EhjbUaKY0

saludos

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Por eso se castiga cuando hay seguridad "más allá de toda duda razonable" de que el individuo es culpable.

Se debe castigar cuando la probabilidad de culpabilidad supera un valor socialmente aceptado y que supera el 50% pero nunca es del 100%.

Realmente, va más allá del socialmente aceptado. No sería la primera vez que un acusado de cuya culpabilidad la sociedad está firmemente convencida es dejado en libertad por falta de pruebas.

Evidentemente, no se llega al 100%, pues ello significaría que nunca se ha condenado a un inocente, cosa que sí ha ocurrido alguna vez; pero sí se llega a una seguridad casi total teniendo en cuenta las pruebas disponibles en cada caso.

No creo que tengamos posiciones tan alejadas porque yo no creo que la tortura sea una buena solución sino un parche chapucero, un síntoma del verdadero problema.

Si te refieres a que entiendo la ra razón de por qué la policía actúa como actúa en determinadas situaciones, sí. Pero no me parece una solución aceptable.

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Montes
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El intento de libro del man éste tiene ideas aprovechables, como que la diferencia entre la tortura de las dictaduras y la de las democracias es que unas dejan marca y otras no. Pero entonces está reconociendo que España es una democracia, y eso es un poco... españolista.

Hey, fellas, have you heard the news? You know that Montes is back in town? It won’t take long just watch and see how the fellas lay their money down.

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solharis
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 como moderador puede decir tambien misa de 12, pero las normas del foro no dicen nada sobre lo que usted dice, asi que puede irse a zurrir mierdas a latigazos, como moderador claro, y si cuando hablo de derecha cavernaria filofascista usted se da por aludido y ademas se llama imbecil asi mismo es cosa suya. por ultimo, esto es un foro y no hay ataques "por la espalda", no me sea peliculas.

Lee la norma 4 que tiene que ver con el respeto entre foreros. Además te recuerdo que como dice el webmaster: Son normas basadas en el sentido común y sus acepciones bastante amplias. Son principios generales que los moderadores tenemos que desarrollar para evitar triquiñuelas.

¿A ti te parece respetuoso hablar de otros foreros en tercera persona para despotricar a placer y luego decir que no se sientan aludidos? Tirar la piedra y esconder la mano no es respetuoso ni contribuye a la buena convivencia en el foro.

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natxo (no verificado)

Ricky, no existe el delito para esa pena (de tortura).

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Comparar ese libro con los misterios de las pirámides es de traca. Vamos, que los documentos de las agencias de la ONU o de AI están totalmente manipulados por el mundo 'berzale'...

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Ricky
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Ricky, no existe el delito para esa pena (de tortura).

Insisto en que le eches un ojo al Código Penal.

Artículo 174.1. Comete tortura la autoridad o funcionario público que, abusando de su cargo, y con el fin de obtener una confesión o información de cualquier persona o de castigarla por cualquier hecho que haya cometido o se sospeche que ha cometido, o por cualquier razón basada en algún tipo de discriminación, la sometiere a condiciones o procedimientos que por su naturaleza, duración u otras circunstancias, le supongan sufrimientos físicos o mentales, la supresión o disminución de sus facultades de conocimiento, discernimiento o decisión o que, de cualquier otro modo, atenten contra su integridad moral. El culpable de tortura será castigado con la pena de prisión de dos a seis años si el atentado fuera grave, y de prisión de uno a tres años si no lo es. Además de las penas señaladas se impondrá, en todo caso, la pena de inhabilitación absoluta de ocho a 12 años.

Podemos discutir si la pena es grande o pequeña, si su tipificación es pertinente o innecesaria... pero que  está tipificado y existe pena, es un hecho.

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joder solo faltaria que la tortura no estuviese penada xd

saludos

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natxo (no verificado)

A ver, Ricky, claro que está tipificada como delito, faltaría más, pero no existe en la escala de penas. Por eso digo que no existe el delito para esa pena, que no es imaginable para el derecho liberal tal delito que merezca dicha pena.

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Ricky
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A ver, Ricky, claro que está tipificada como delito, faltaría más, pero no existe en la escala de penas. Por eso digo que no existe el delito para esa pena, que no es imaginable para el derecho liberal tal delito que merezca dicha pena.

¿A qué te refieres con que no existe en la escala de penas?

 

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natxo (no verificado)

En la "escala de penas" -no sé si sigue esta designación hoy día- se puede ir a prisión, en sus distintos grados, presidio, reclusión, mayor, menor, etc etc (al menos antes si era así). También algunos países incluyen la pena de muerte. Luego están las medidas, inferiores a la pena, suelen ser económicas o preventivas.

El caso es que no existe en la escala de penas la tortura. El "suplicio" físico de la justicia premoderna, para entendernos. Sin embargo es generosamente aplicada como pena de castigo de una manera informal por la policía o los ejércitos ocupantes. Por eso digo que en la inidividuación de la pena o como se diga, no existe el delito al que se pueda aplicar tal pena. Era una forma de destacar su inadecuación con el actual derecho penal. Se podía decir más fácil que no existe como pena, pero quería destacar que no se ha inventado el delito que merezca el suplicio. 

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Ricky
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Coño, ya caigo.

Entendía que decías que no existe pena para la tortura, pero te referías a que no existe la pena de tortura.

Y si está prohibida (por Convenios Internacionales de DDHH, la Constitución y el Código Penal), evidentemente no puede existir como pena.

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