El abandono de Detroit

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solharis
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venga ya....aunque no te lo creas hay inmigrantes pefectamente integrados en otros paises, dudo mucho que podamos decir que muchos de los negros que ya llevan generaciones ahi tengan una cultura africana por encima de una yanqui, no estamos hablando precisamente de inmigrantes de primera generacion en el caso de eeuu...

Pues ellos son los primeros en exhaltar la cultura afroamericana. Que lleven mucho tiempo en EE.UU. no significa nada. Es un caso similiar al de los gitanos aquí, que también tiene su propia cultura marginal.

 

por cierto que mucha gente puede estar perfectamente integrada y pueden, por poner un ejemplo, tener en su casa otras costumbres como distintos horarios para las comidas sin que eso suponga un choque de civilizaciones o les deprima que en su trabajo tengan que acatar las costumbres locales

 

Es que buscar gente afín es mucho más sencillo que integrarse entre extraños. Confieso que no me apetecería nada integrarme en un barrio de negros americanos.

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solharis
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 Aun aceptando el caso de que fueran culturas distintas (dos), presentar Detroit como un escenario de multiculturalidad es más que excesivo. ¿En serio estás planteando esto como un choque entre civilizaciones? ¿O qué es, una escisión? 

 

Tanto como civilizaciones...  Pero que Detroit es una ciudad multicultural y bastante singular es un hecho.

 

¿Qué es Eminem, una aberración cromática?

Un sucedáneo de cultura afroamericana para blanquitos. Algo así como la comida china para occidentales que tiene poco que ver con lo que realmente comen los chinos.

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Patapalo
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solharis dijo:

Tanto como civilizaciones...

 Pero que Detroit es una ciudad multicultural y bastante singular es un hecho.

¿Basado en qué? No he estado en Detroit, pero sí en Nueva York y en Boston y salta a la vista lo que es una ciudad multicultural americana y qué es una ciudad más provinciana.

¿O según tú todas las localidad españolas en las que hay gitanos son paradigma de la multiculturalidad? Es mi pueblo, de 100 habitantes, los hubo.

Pero es que, además, estás perdiendo el foco de la discusión: si lo ocurrido en Detroit tuviera su origen en la convivencia entre negros y blancos americanos (lo que tú llamas multiculturalidad), se reproduciría en el resto de las ciudades estadounidenses, y no es el caso. Lo que ha ocurrido en Detroit es que se ha convertido en el paradigma del capitalismo desaforado.

La prueba de que es una cuestión económica y no cultural la tienes en que los que se hacen ricos aun dentro de la "cultura" afroamericana que llamas no terminan viviendo en barrios aislados. ¿O dónde te crees que viven estrellas como Will Smith? En Estados Unidos hay zonas para ricos y para pobres. Si en las de los pobres hay una predominancia de la población negra es porque siguen arrastrando una tendencia malsana desde la época de la segregación.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Urizen
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Vaya jamas pense que esto produjera semejante debate. Como llevo un dia fuera y ya hay demasiadas respuestas para ir haciendo citas respondo un poco en general.

En primer lugar renuncio al termino etnocentrismo, pues asumo que la etnica es la mezcla de raza y cultura. Por lo tanto dado que para mi la problematica es solo cultural prefiero sacar la cuestion racial de la ecuacion. Por lo tanto un niño de cualquier raza criado fuera de su etnia en otra cultura, para mi es un identico culturalmente a un niño nativo de la etnia de acojida. El problema esta enque estos casos son una minoria absoluta, y que dado que la cuestion racial es relevante para mucha gente, aunque nos duela admitirlo, puede que la integracion del niño no sea perfecta.

A los que dicen que la similitud cultural no tiene relevancia para ellos me gustaria preguntarles ¿Serian amigos de un musulman que maltrata cronicamente a su esposa? ¿Oh de un nativo-africano que a consentido que a todas sus hijas se les practique la ablacion del clitoris? ¿Gustosamente acceptarian que su hija o su hermana, en un afan de abrirse a otras culturas, se casara con uno de ellos? Se que parecen ejemplos radicales, pero es que lo que la gente parece no entender es que existen muchas culturas asi y que la gente que cree en esas cosas no suele estar dispuesta a cambiar sus creencias, es mas muchas veces cuando se juzga a los padres que le han hecho eso a su hija estos se sorprenden pues consideran que no han hecho nada malo. Y si me hablais de reeducacion, ya sois partidarios de una cierta imposicion cultural.

El problema de la multiculturalidad es que se queda en los factores esteticos de las culturas, ir a conciertos de musica africana y cenar esa noche en un chino es una multiculturalidad de baratillo, una multiculturalidad real deberia acceptar valores morales que a nosotros nos parecerian execrables como el machismo o la sociedad de castas.

Por asi decirlo existen 4 rasgos que definen a las culturas:

-Esteticos. Que son comunmente aceptados siempre y cuando no atenten contra rasgos morales de nuestra propia cultura. Condenamos que los chinos les venden a las chinas los pies, pero acceptamos los tatuajes. Aqui entran todo lo que le gusta hacer a los modernos como comer comidas exoticas o escuchar otras musicas.

-Linguisticos. Acceptado pero se impone una lengua franca la cual se debe respetar o surge el conflicto (ejemplo de ello es el español y el catalan donde cuando un español siente que no se le respeta la lengua franca entra en colera igual que los extranjeros se ofenden su no hablamos ingles).

-Morales: Aqui ya nadie es multiculti aqui se acceptan solo los valores morales que tienen que ver con los derechos humanos.

-Cientifico tecnicos: Vale si en lo moral no hay gente multiculti aqui menos. La ciencia es la ciencia occidental, y todo lo demas es tachado rapidamente como exoterismo. Y a tenor de los resultados no es una idea tan loca.

-Y por ultimo costumbres y tradiciones: De nuevo nadie es multiculti aunque existe una especie de consenson de cortesia en el cual uno se pliega a la cultura en la que esta inserto en ese momento, pese a que se la sigue considerando ridicula (como nos parece sucio e incivilizado comer con las manos, o el palillo nos resulta muy inferior al tenedor). Pero eso si mucho ojito con las costumbres o tradiciones que atentan contra nuestros rasgos morales pues estas estan de facto condenadas, como por ejemplo el toreo en el resto de la cultura occidental o el quemar a las viudas en india.

Ser un multiculti de pacotilla que solo asuma los dos primeros puntos me parece mucho menos coherente que la postura defendida por Solahris. En apollo a este argumento dejo un video de mi video blog favorito que creo que lo explica bastante bien.

http://minchinela.com/repronto/2009/11/01/capitulo-26-turismo-en-el-lado...

Por otro lado esta la cuestion economica del tema que ahora no me da tiempo a tratar dado que pretendo comer. Pero espero tratarla despues.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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creo que lo que no teneis muy claro es el concepto de cultura

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The Dreadful Hours
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Pero es que esos choques culturales extremos serán minoritarios en Detroit y en cualquier otra ciudad, si es que llegan a suceder, y ni de coña explican lo que relata el artículo. 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Brasero
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  es que de verdad que es flipante

¿Serian amigos de un musulman que maltrata cronicamente a su esposa?

serias tu amigo de un español que maltrata a al suya? porque por si no lo sabias también hay bastantes que lo hacen y pensar que el maltrato es inherente al islam me parece simplemente prejuicios, que haya cuatro pirados que intentan justificarse desde el punto de vista religioso creo que tiene bastante poco que ver con la REALIDAD pero claro...es mas facil quedarse en estereotipos, no creo que a eso se le pueda llamar cultura como tampoco creo que se pueda llamar a la ablacion del clitoris factor cultural.....simplemente mear fuera del tiesto

pero es que lo que la gente parece no entender es que existen muchas culturas asi y que la gente que cree en esas cosas no suele estar dispuesta a cambiar sus creencias

lo bueno de esto es lo de siempre uno puede juzgar sin conocer y decir tonterias como esta, me pregunto cuanto conoces tu "otras culturas" realmente

El problema de la multiculturalidad es que se queda en los factores esteticos de las culturas, ir a conciertos de musica africana y cenar esa noche en un chino es una multiculturalidad de baratillo, una multiculturalidad real deberia acceptar valores morales que a nosotros nos parecerian execrables como el machismo o la sociedad de castas.

 

no, eso en todo caso seria la asimilacion de una cultura, multiculutralidad no implica que tu tengas necesariamente que cambiar todo tu sistema de valores en favor de los de otras culturas

definicion de diccionario:

multicultural.

1. adj. Caracterizado por la convivencia de diversas culturas.

 

simplemente significa que sin necesidad de compartirlas puedes respetar una serie de cosas, por ejemplo tu en tu casa quizas no te quitas los zapatos pero si vas a casa de una persona que lo hace pues sin mas etc, no significa que luego tu tengas que comer en el suelo porque hay "otras culturas" que lo hacen

-Y por ultimo costumbres y tradiciones: De nuevo nadie es multiculti aunque existe una especie de consenson de cortesia en el cual uno se pliega a la cultura en la que esta inserto en ese momento, pese a que se la sigue considerando ridicula (como nos parece sucio e incivilizado comer con las manos, o el palillo nos resulta muy inferior al tenedor).

 se llama respeto pero bueno ya vemos que tienes bastantes prejuicios con tu loca teoria sobre los rasgos que supuestamente conforman una cultura, hay bastante confusion de terminos, quiero decir no toda costumbre es cultura, entonces tu eres de los que dices que los toros son cultura no? 

 

 

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 Pues ellos son los primeros en exhaltar la cultura afroamericana. Que lleven mucho tiempo en EE.UU. no significa nada. Es un caso similiar al de los gitanos aquí, que también tiene su propia cultura marginal.

 

no creo que sea comparable la verdad, y en fin solharis ya vemos que por gente afin entiendes gente que no discuta mucho contigo o tenga diferentes puntos de vista la verdad es que no resultara muy enriquecedor pero no te voy a quitar la razon en que tiene su puntillo satisfactorio lo de estar de acuerdo

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Brasero
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 Pero es que esos choques culturales extremos serán minoritarios en Detroit y en cualquier otra ciudad, si es que llegan a suceder, y ni de coña explican lo que relata el artículo. 

 

es que no entiendo como hemos pasado a hablar de cultura en unos efectos que son claramente derivados del capitalismo y la globalización, es decir si las fábricas de automoviles no se hubieran deslocalizado a sitios con mano de obra más barata no habría habido abandono pero no se para algunos por lo visto todo es culpa de los negros como siempre

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Urizen
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creo que lo que no teneis muy claro es el concepto de cultura

Estoy plenamente abierto a que me des un concepto claro de cultura, y estare encantado de valorar tus argumentos y a constrastarlos con el concepto de cultura que ya espuse con anterioridad en este post. Espero impaciente una aportacion constructiva por tu parte.

P.D: El modelo epistemologico por el que abogo no considera los emoticonos un argumento valido.

En cuanto a que la cuestion de Detroit no es un problema de multiculturalidad estoy dispuesto a admitirlo. En realidad toda esta cuestion a venido a que yo he salido en defensa de Solahris cuando se le a tachado de razista mediante la mofa. Yo en realidad creo que el problema de Detroit es mas una cuestion economica que cultural, pero dado que es raro poder discutir sobre cuestiones culturales me ha parecido correcto sacar el tema. De todas formas me gustaria remarcar un argumento que dio Solahris hace tiempo y que a mi me parecio bastante lucido, la situacion laboral ES UNA CUESTION CULTURAL, por lo tanto la intrusion de culturas del trabajo distintas pueden devaluar el mercado local causando la destruccion de por ejemplo derechos laborales (inmigrantes que trabajan una miseria, o locales que habren 364 dias al año). Por lo tanto las grandes masas de inmigrantes si pueden acabar con la clase media de una ciudad probocando su hundimiento. Aunque no creo que sea el caso de Detroit la verdad.

Por cierto a los que defienden que el problema es entre ricos y pobres, me gustaria hacerles ver que normalmente incluso entre los ricos se produce una friccion cultural, no creais que las mansiones de los raperos estan al lado de la de los banqueros porque no es asi. Es mas si vamos al archivo audivisual vemos un claro ejemplo, de que para que una etnia sea acceptada entre los ricos de otra tiene que abandonar sus raices culturales y copiar las nativas, en la serie el principe de Bel Air donde se muestra el choque entre unos tios negros que se han hecho ricos y se han "occidentalizado" y un sobrino que es un negro de suburbio y que conserva las raices culturales que provienen del esclavismo negro.

Pero lo dicho este no es el caso de Detroit al menos a mis ojos. Coincido con todos en que el problema es el capitalismo salvaje que anima las deslocalizaciones de los sistemas productivos. Ahora bien me gustaria puntualizar que este proceso y el multiculturalismo estan interconectados. Ante identidades nacionales fuertes el capitalismo no puede desnacionalizar la produccion pues esto produciria una fuerte reaccion, recordemos por ejemplo el boicot a los productos catalanes. Por lo tanto es necesario un multiculturalismo que cree ese vacio en el cual ya no importa a que Dios rece o si trabaja 18 horas diarias el tipo que a manufacturado el producto.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Urizen
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¿Brasero, Tribus enteras te parecen simples anecdotas? ¿Constituciones de paises donde no esta reconocida la igualdad entre hombres y mujeres? Joder tienes un ejemplo de anecdota y de hecho puntual muy distinto al mio la verdad.

Por cierto en todas las culturas pueden surguir rebeldes o puede evolucionar. Ahora mismo en la cultura occidental un hombre que pega a su mujer es un paria, en Iran en cambio si dejas que tu mujer salga a la calle con minifalda y no la pegas eres un paria. Por lo tanto yo no soy amigo de parias de mi cultura aunque puedo serlo de los de otras.

Y si brasero aunque duela los toros son cultura, son una cultura tan irracional como vendarles los pies a las mujeres para que no crezcan, pero son cultura.

Por cierto Brasero ya veo que tu eres partidario de la imposicion cultural en todo lo que importa es decir moral, y epistemologia, el resto bueno como no influye en tu vida en realidad da igual.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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solharis dijo:

 Nunca una cultura ha sido pura, ni auténtica, ni siquiera existen las "culturas", yo no saludo por las mañanas a "lo español", ni a la "cultura masai", porque eso sólo existe como concepto. Existen prácticas y creencias de lo que se supone que es "lo español", o "lo masai", lo que se supone que deben hacer los que forman parte de ellas para reproducirlas, y como cada día eso está cambiando y nunca en la historia se han estado quietas, yeah, busca una "cultura pura" y mantenla en su rincón.

 

Hombre, pues está claro que la cultura es un concepto. Todo esto que dices me parece una perogrullada y no le veo la menor relevancia. 

Además no se trata de buscar una "cultura pura" y de mantenerla estática sino de mantener la diversidad cultural poniendo ciertos límites a los factores que amenazan dicha diversidad. Algo que, por otra parte, tú mismo defiendes pero en un solo aspecto: el lingüístico, como si el resto de lo que define una sociedad careciese de importancia.

¿Qué define a una sociedad? Apuesto a que no encontramos nada que pase del siglo XIX en antigüedad. Ni siquiera una ciudad, por muchas ruinas que conserve. No hay un geist que explique un grupo cerrado. Ni siquiera es fácil delimitar la frontera de una "cultura". Lo que considero que hay que defender es que las prácticas culturales sobrevivan a la hegemonía económica e ideológica que interese a los grupos poderosos -y que no vayan tampoco contra mi concepción ética-. Llamese movimientos indigenistas o moviments per la llengua catalana.  

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Patapalo
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Urizen dijo:
Es mas si vamos al archivo audivisual vemos un claro ejemplo, de que para que una etnia sea acceptada entre los ricos de otra tiene que abandonar sus raices culturales y copiar las nativas, en la serie el principe de Bel Air donde se muestra el choque entre unos tios negros que se han hecho ricos y se han "occidentalizado" y un sobrino que es un negro de suburbio y que conserva las raices culturales que provienen del esclavismo negro.

Dejando aparte que "El príncipe de Bel-Air" es una comedia de situación, ahí no hay un choque cultural mayor que el de Paco Martínez Soria en "La ciudad no es para mí". Pretender que los negros norteamericanos son herederos directos de la cultura de los esclavos importados de África es más que aventurado. La cultura afroamericana es una construcción que tiene mucho más que ver con la reelaboración de conceptos a partir de la situación social del siglo XX estadounidense. Vamos, televisión, radio y cultura pop mucho más que conocimientos ancestrales pasados boca oreja.

Urizen dijo:
Ahora bien me gustaria puntualizar que este proceso y el multiculturalismo estan interconectados. Ante identidades nacionales fuertes el capitalismo no puede desnacionalizar la produccion pues esto produciria una fuerte reaccion, recordemos por ejemplo el boicot a los productos catalanes. Por lo tanto es necesario un multiculturalismo que cree ese vacio en el cual ya no importa a que Dios rece o si trabaja 18 horas diarias el tipo que a manufacturado el producto.

Hay pocos países que fomenten más su cultura que los Estados Unidos, donde el 90% su producción cultural y de ocio gira sobre sí mismos, donde se canta el himno nacional como algo habitual y donde los símbolos son omnipresentes. Y ya ves que eso no los ha salvado de la deslocalización.

 

Por otro lado, la convivencia entre culturas no pasa por comulgar con todo lo que todas las culturas representan. Eso sería simple esquizofrenia. Vaya, que tu teoría del todo o nada no hay por dónde pillarla.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Negros que se han occidentalizado?? Joder, alguien considera que los negros norteamericanos no son occidentales? ¿De verdad estás relacionando una cultura con la raza?

 

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solharis
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¿Basado en qué? No he estado en Detroit, pero sí en Nueva York y en Boston y salta a la vista lo que es una ciudad multicultural americana y qué es una ciudad más provinciana.

 

¿No has oído aquella ley periodística que dice que si un perro muerde a un hombre no hay noticia pero si es el hombre el que muerde al perro sí que la hay? Aquí no hablamos de una minoría negra en una ciudad blanca sino de una minoría blanca en una ciudad (grande a pesar de la decadencia) negra y además islamizada. Eso es algo singular.

 Pero es que, además, estás perdiendo el foco de la discusión: si lo ocurrido en Detroit tuviera su origen en la convivencia entre negros y blancos americanos (lo que tú llamas multiculturalidad), se reproduciría en el resto de las ciudades estadounidenses, y no es el caso. Lo que ha ocurrido en Detroit es que se ha convertido en el paradigma del capitalismo desaforado.

 

Entonces supongo que no estás de acuerdo con el artículo, porque afirma precisamente eso.

 

La prueba de que es una cuestión económica y no cultural la tienes en que los que se hacen ricos aun dentro de la "cultura" afroamericana que llamas no terminan viviendo en barrios aislados. ¿O dónde te crees que viven estrellas como Will Smith? En Estados Unidos hay zonas para ricos y para pobres. Si en las de los pobres hay una predominancia de la población negra es porque siguen arrastrando una tendencia malsana desde la época de la segregación.

Eso sólo prueba que los ricos tienen más sentido de clase, porque hay barrios pobres para blancos y barrios pobres para negros pero las mansiones no entienden de cultura.

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no creo que sea comparable la verdad, y en fin solharis ya vemos que por gente afin entiendes gente que no discuta mucho contigo o tenga diferentes puntos de vista la verdad es que no resultara muy enriquecedor pero no te voy a quitar la razon en que tiene su puntillo satisfactorio lo de estar de acuerdo

 

No, no se trata de eso. ¿De verdad es tan difícil entenderlo? 

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solharis
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¿Qué define a una sociedad? Apuesto a que no encontramos nada que pase del siglo XIX en antigüedad. Ni siquiera una ciudad, por muchas ruinas que conserve. No hay un geist que explique un grupo cerrado. Ni siquiera es fácil delimitar la frontera de una "cultura". Lo que considero que hay que defender es que las prácticas culturales sobrevivan a la hegemonía económica e ideológica que interese a los grupos poderosos -y que no vayan tampoco contra mi concepción ética-. Llamese movimientos indigenistas o moviments per la llengua catalana. 

Si quieres llamarlo "prácticas culturales" pues me parece muy bien. ¿Matrimonios entre homosexuales o acuerdos conyugales de mutuo acuerdo entre personas del mismo sexo? Paso de debates etimológicos. 

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Brasero
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Urizen dijo:

creo que lo que no teneis muy claro es el concepto de cultura

Estoy plenamente abierto a que me des un concepto claro de cultura, y estare encantado de valorar tus argumentos y a constrastarlos con el concepto de cultura que ya espuse con anterioridad en este post. Espero impaciente una aportacion constructiva por tu parte.

P.D: El modelo epistemologico por el que abogo no considera los emoticonos un argumento valido.

Pero lo dicho este no es el caso de Detroit al menos a mis ojos. Coincido con todos en que el problema es el capitalismo salvaje que anima las deslocalizaciones de los sistemas productivos. Ahora bien me gustaria puntualizar que este proceso y el multiculturalismo estan interconectados. Ante identidades nacionales fuertes el capitalismo no puede desnacionalizar la produccion pues esto produciria una fuerte reaccion, recordemos por ejemplo el boicot a los productos catalanes. Por lo tanto es necesario un multiculturalismo que cree ese vacio en el cual ya no importa a que Dios rece o si trabaja 18 horas diarias el tipo que a manufacturado el producto.

No perdona vamos a ver, el concepto de cultura te lo buscas tu, que no te vendría mal leer yo no estoy aquí ni tengo tiempo para hacer de profesor de nadie, si quieres que te recomiende lecturas pues a la vista de las cosas que dices podría recomendarte unas cuantas, la gracia es que pasas de todo lo que digo diciendo que no aporto ningun argumento cuando tus supuestos argumentos se fundamentan en opiniones personales (de lo que para ti es cultura) y generalizaciones

y no te me pongas exquisito con los emoticonos que no creo que sea tan grave desde el momento en que tu escribes "abren" con h y unas cuantas más que he visto por ahí.....

lo que tengo subrayado es que es de traca, las identidades fuertes como dices al capitalismo se la traen bien al fresco, vamos es que no hay que ser premio nobel de economia para saber que si a una empresa le sale mas barato deslocalizar se la va a pelar lo que la gente piense en un pais, o que pasa entonces con zara? a lo mejor el hecho de que ahora inditex diseñe su ropa en china es culpa de que haya tantos inmigrantes y no tiene que ver con el hecho de que los chinos ganen mucho menos en parte porque el gobierno mantiene su moneda artificialmente baja para atraer a la inversión extranjera.....no son los putos moros que vienen y erosionan nuestra ideologia nacionalista, es que vamos esto no es serio......

¿Brasero, Tribus enteras te parecen simples anecdotas? ¿Constituciones de paises donde no esta reconocida la igualdad entre hombres y mujeres? Joder tienes un ejemplo de anecdota y de hecho puntual muy distinto al mio la verdad.

Por cierto en todas las culturas pueden surguir rebeldes o puede evolucionar. Ahora mismo en la cultura occidental un hombre que pega a su mujer es un paria, en Iran en cambio si dejas que tu mujer salga a la calle con minifalda y no la pegas eres un paria. Por lo tanto yo no soy amigo de parias de mi cultura aunque puedo serlo de los de otras.

Y si brasero aunque duela los toros son cultura, son una cultura tan irracional como vendarles los pies a las mujeres para que no crezcan, pero son cultura.

 

no se pero dime algo es que no dices nada, "hay tribus y constituciones" y que? que me estas contando? pon ejemplos concretos y seguro que de ellos podemos discutir por qué la situación de la mujer es de una determinada forma, ahora bien ten en cuenta lo que me estas comparando porque si vas a comparame  la situacion de la mujer en una tribu del amazonas con holanda pues que quieres que te diga

mira lo de iran es una sacada de contexto, no significa que exista una cultura en la que pegar a las mujeres por llevar faldas este bien visto, de hecho antes de la revolución de irán las mujeres vestían como les salía del nardo, lo que significa simple y llanamente es que existe un régimen autoritario religioso y radical que pretende controlar hasta los más minimos detalles de la vida de la poblacion, crees que la gente esta contenta y que le gusta? especialmente después de haber vivido un regimen mucho más liberal hace no tanto tiempo? pues obviamente no, pero hay una fuerte represion del estado y en cierto modo ellos saben que tipo de cosas permitir para que la gente no termine por explotar, por ejemplo se sabe que mucha gente consume alcohol en fiestas privadas y hay un mercado negro muy extendido de venta de alcohol donde la policia no siempre interviene.....es decir hablar por hablar esta muy bien pero para hacer ciertas afirmaciones hay que tener en cuenta muchas mas cosas

si el etnocentrismo no existe entonces la cultura occidental menos, dime algunos rasgos por los que se caracteriza la cultura occidental?por el cristianismo?genialidad?individualismo?raza superior?modernidad? pues tio vuelvete a la ilustracion que ahi a lo mejor tu idea de cultura tiene más exito pero es una fase que ya deberiamos tener superada, tal y como deberia ser evidente el mito del aislamiento segun el cual la "cultura occidental" es un producto puramente occidental cuando sabemos que ha habido influencias de pensamiento en muchas direcciones desde epocas tempranas

a cada comentario que sueltas lo que veo es que tu conocimiento de otras culturas al igual que le pasa a solharis se basa simplemente en los estereotipos que todos conocemos, los moros son terroristas pegan a sus mujeres y los chinos se comen a sus abuelos, trabajan mucho y son sumisos....oyendo opiniones de este estilo parece que en mas de dos siglos de historia no hemos avanzado una mierda y eso a pesar de todo el proceso de globalizacion que se esta sufriendo en la actualidad

 

 

 

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 No, no se trata de eso. ¿De verdad es tan difícil entenderlo? 

 

pues eso digo yo, tan dificil es entenderlo?

 

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natxo (no verificado)

Creo que no me explico bien. No me interesa una cultura que defender en abstracto de la mezcla. Hay una serie de relaciones de poder en todo caso, dentro y fuera de las prácticas de cada pueblo. Los hablantes del catalán tienen que defenderse de una presión dentro y fuera de su lugar de origen por su derecho a usar su lengua. Eso no convierte a Artur Mas en el igual de un iaioflauta. Las danzas típicas en sí no son gran cosa. Interesa más el contenido (reaccionario y folklore para unos, reivindicativo y popular para otros). Y así con todo.

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Patapalo dijo:

Urizen dijo:
Es mas si vamos al archivo audivisual vemos un claro ejemplo, de que para que una etnia sea acceptada entre los ricos de otra tiene que abandonar sus raices culturales y copiar las nativas, en la serie el principe de Bel Air donde se muestra el choque entre unos tios negros que se han hecho ricos y se han "occidentalizado" y un sobrino que es un negro de suburbio y que conserva las raices culturales que provienen del esclavismo negro.

Dejando aparte que "El príncipe de Bel-Air" es una comedia de situación, ahí no hay un choque cultural mayor que el de Paco Martínez Soria en "La ciudad no es para mí". Pretender que los negros norteamericanos son herederos directos de la cultura de los esclavos importados de África es más que aventurado. La cultura afroamericana es una construcción que tiene mucho más que ver con la reelaboración de conceptos a partir de la situación social del siglo XX estadounidense. Vamos, televisión, radio y cultura pop mucho más que conocimientos ancestrales pasados boca oreja.

Urizen dijo:
Ahora bien me gustaria puntualizar que este proceso y el multiculturalismo estan interconectados. Ante identidades nacionales fuertes el capitalismo no puede desnacionalizar la produccion pues esto produciria una fuerte reaccion, recordemos por ejemplo el boicot a los productos catalanes. Por lo tanto es necesario un multiculturalismo que cree ese vacio en el cual ya no importa a que Dios rece o si trabaja 18 horas diarias el tipo que a manufacturado el producto.

Hay pocos países que fomenten más su cultura que los Estados Unidos, donde el 90% su producción cultural y de ocio gira sobre sí mismos, donde se canta el himno nacional como algo habitual y donde los símbolos son omnipresentes. Y ya ves que eso no los ha salvado de la deslocalización.

 

Por otro lado, la convivencia entre culturas no pasa por comulgar con todo lo que todas las culturas representan. Eso sería simple esquizofrenia. Vaya, que tu teoría del todo o nada no hay por dónde pillarla.

¿A te parece poco el coche cultural en "La ciudad no es para mi" o en los chistes de garrulos de Gila? Porque a mi pese al tono de comedia me parece que representa una situacion que existe realmente, puede que no sea suficiente como para que bandas de skins salgan a la calle a cazar gente de pueblo pero si para que haya una cierta segregacion. Igual que en EEUU sacaron peliculas "de negros" como dracula negro para mostrar los absurdos del racismo aqui se recurio a los chistes de garulos, pero pese al tono de comedia el conflicto social sunyacente estaba claro. Para mas informacion:

http://minchinela.com/repronto/2007/11/14/capitulo-8-%E2%80%9Cel-camino-...

En cuanto a lo que es actualmente la cultura estadounidense, dado que no es mi especialidad no deberia hablar, pero yo diria que es un pastiche creado gracias a un gran vacio creado a medida del liberalismo donde todo vale. Pero si algo me queda claro es que sigue segregada, gran parte de los negros siguen teniendo sus barrios, sus giros dialectales propios, muchos visten su propia vestimenta y escuchan su propia musica. No voy a negar que quizas esta cultura se ha ido extendiendo, por asi decirlo a pasado de ser una cultura negra a ser una cultura de suburbio, pero aun asi es distinta de la cultura de las clases altas y medias mayoritariamente blancas (lo cual apolla el hecho que exponia antes de que la raza no tiene que ver con la cultura y por lo tanto el termino etnia me parece fuera de lugar en la discusion).

En cuanto al patriotismo norteamericano, no te lo voy a discutir es un hecho, pero si es cierto que esta de capa caida y que el mas puro no es mayoritario. Si escuchas los discursos de los llamados rednecks ademas de ser racistas critican mucho la deslocalizacion de la produccion dicen que los coches son una mierda desde que se hacen en Japon por ejemplo, y aprecian sobretodas las cosas la marca MADE IN USA. En definitiva cantar el himno no siempre es patriotismo, es mas dentro de un mismo pais pueden existir patriotismos contrapuestos.

Yo no digo que todo o nada. No te equivoques, yo como en restaurantes chinos y no tengo problemas en ir a ver un espectaculo de danzas africanas. Pero se muy bien donde estan mis limites y no pretendo ser un adalid del respeto. En el fondo solo los antropologos respetan el resto si vieramos un sacrificio humano intentariamos detenerlo y no nos quedariamos tomando notas.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Brasero dijo:

Urizen dijo:

creo que lo que no teneis muy claro es el concepto de cultura

Estoy plenamente abierto a que me des un concepto claro de cultura, y estare encantado de valorar tus argumentos y a constrastarlos con el concepto de cultura que ya espuse con anterioridad en este post. Espero impaciente una aportacion constructiva por tu parte.

P.D: El modelo epistemologico por el que abogo no considera los emoticonos un argumento valido.

Pero lo dicho este no es el caso de Detroit al menos a mis ojos. Coincido con todos en que el problema es el capitalismo salvaje que anima las deslocalizaciones de los sistemas productivos. Ahora bien me gustaria puntualizar que este proceso y el multiculturalismo estan interconectados. Ante identidades nacionales fuertes el capitalismo no puede desnacionalizar la produccion pues esto produciria una fuerte reaccion, recordemos por ejemplo el boicot a los productos catalanes. Por lo tanto es necesario un multiculturalismo que cree ese vacio en el cual ya no importa a que Dios rece o si trabaja 18 horas diarias el tipo que a manufacturado el producto.

No perdona vamos a ver, el concepto de cultura te lo buscas tu, que no te vendría mal leer yo no estoy aquí ni tengo tiempo para hacer de profesor de nadie, si quieres que te recomiende lecturas pues a la vista de las cosas que dices podría recomendarte unas cuantas, la gracia es que pasas de todo lo que digo diciendo que no aporto ningun argumento cuando tus supuestos argumentos se fundamentan en opiniones personales (de lo que para ti es cultura) y generalizaciones

y no te me pongas exquisito con los emoticonos que no creo que sea tan grave desde el momento en que tu escribes "abren" con h y unas cuantas más que he visto por ahí.....

lo que tengo subrayado es que es de traca, las identidades fuertes como dices al capitalismo se la traen bien al fresco, vamos es que no hay que ser premio nobel de economia para saber que si a una empresa le sale mas barato deslocalizar se la va a pelar lo que la gente piense en un pais, o que pasa entonces con zara? a lo mejor el hecho de que ahora inditex diseñe su ropa en china es culpa de que haya tantos inmigrantes y no tiene que ver con el hecho de que los chinos ganen mucho menos en parte porque el gobierno mantiene su moneda artificialmente baja para atraer a la inversión extranjera.....no son los putos moros que vienen y erosionan nuestra ideologia nacionalista, es que vamos esto no es serio......

¿Brasero, Tribus enteras te parecen simples anecdotas? ¿Constituciones de paises donde no esta reconocida la igualdad entre hombres y mujeres? Joder tienes un ejemplo de anecdota y de hecho puntual muy distinto al mio la verdad.

Por cierto en todas las culturas pueden surguir rebeldes o puede evolucionar. Ahora mismo en la cultura occidental un hombre que pega a su mujer es un paria, en Iran en cambio si dejas que tu mujer salga a la calle con minifalda y no la pegas eres un paria. Por lo tanto yo no soy amigo de parias de mi cultura aunque puedo serlo de los de otras.

Y si brasero aunque duela los toros son cultura, son una cultura tan irracional como vendarles los pies a las mujeres para que no crezcan, pero son cultura.

 

no se pero dime algo es que no dices nada, "hay tribus y constituciones" y que? que me estas contando? pon ejemplos concretos y seguro que de ellos podemos discutir por qué la situación de la mujer es de una determinada forma, ahora bien ten en cuenta lo que me estas comparando porque si vas a comparame  la situacion de la mujer en una tribu del amazonas con holanda pues que quieres que te diga

mira lo de iran es una sacada de contexto, no significa que exista una cultura en la que pegar a las mujeres por llevar faldas este bien visto, de hecho antes de la revolución de irán las mujeres vestían como les salía del nardo, lo que significa simple y llanamente es que existe un régimen autoritario religioso y radical que pretende controlar hasta los más minimos detalles de la vida de la poblacion, crees que la gente esta contenta y que le gusta? especialmente después de haber vivido un regimen mucho más liberal hace no tanto tiempo? pues obviamente no, pero hay una fuerte represion del estado y en cierto modo ellos saben que tipo de cosas permitir para que la gente no termine por explotar, por ejemplo se sabe que mucha gente consume alcohol en fiestas privadas y hay un mercado negro muy extendido de venta de alcohol donde la policia no siempre interviene.....es decir hablar por hablar esta muy bien pero para hacer ciertas afirmaciones hay que tener en cuenta muchas mas cosas

si el etnocentrismo no existe entonces la cultura occidental menos, dime algunos rasgos por los que se caracteriza la cultura occidental?por el cristianismo?genialidad?individualismo?raza superior?modernidad? pues tio vuelvete a la ilustracion que ahi a lo mejor tu idea de cultura tiene más exito pero es una fase que ya deberiamos tener superada, tal y como deberia ser evidente el mito del aislamiento segun el cual la "cultura occidental" es un producto puramente occidental cuando sabemos que ha habido influencias de pensamiento en muchas direcciones desde epocas tempranas

a cada comentario que sueltas lo que veo es que tu conocimiento de otras culturas al igual que le pasa a solharis se basa simplemente en los estereotipos que todos conocemos, los moros son terroristas pegan a sus mujeres y los chinos se comen a sus abuelos, trabajan mucho y son sumisos....oyendo opiniones de este estilo parece que en mas de dos siglos de historia no hemos avanzado una mierda y eso a pesar de todo el proceso de globalizacion que se esta sufriendo en la actualidad

Vale todo ese parrafo en negrita es un argumento ad hominem asi que no te lo voy a contestar. Yo te he dado la oportunidad de darme una definicion de cultura sobre la que discutir y tu me insultas. Por otro lado no creo para nada que mi definicion de cultura sea algo sacado de mi vision personal.

"Conjunto de creencias tenidas por verdaderas por un grupo de personas que conforman una sociedad"

Vamos no veo el matiz personal por ninguna parte. Pero si quieres la definicion de la RAE:

"Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc."

Veamos cuales fueron los rasgos que yo de de las culturas:

Estetico: vaya eso me suena a arte, pero no seamos tan benevolos y no la demos por buena

Lingüistico: Vaya aqui la RAE me contradice, aparentemente el lenguaje no es parte de una cultura. No se para mi eso atenta contra el sentido comun, pero quien soy yo para discutirle a la RAE.

Moral: Quien diria que el modo de vida esta regido por la moral. Nada que no doy una.

Cientifico tecnico: Joder casi pleno claro que ellos usan industrial que es mas occidentocentrista. Pero como no es pleno supongo que no vale.

Costumbres: Vaya bueno parece que al menos una acerte.

Claro que tonto soy no supe incluir el concepto de epoca y cuando dije sociedad debi decir grupo social. Si es que soy un zote.

En definitiva cuando te decidas a bajar del trono al que la posmodernidad parece haberte hecho ascender, quizos yo OH POBRE MORTAL, pueda siquiera osar a dialogar contigo.

Vale ahora como soy un hereje vamos a la segunda parte. ¿Joder porque no puedo citar como ejemplo a los Dowayos? ¿Que pasa que si no han descubierto la electricidad no son una cultura? Joder si hasta parece que a la hora de medir estas usando el tipico arquetipo occidental que tanto dices despreciar. Pero vamos si quieres ejemplos te dare tu misma respuesta te los buscas tu, porque solo usando google ya habrias llegado a titulares como este:

http://www.20minutos.es/noticia/391615/2/

¿Dime, te has leido Persepolis? Lo digo porque tienes una vision de Iran que casa mucho con la de la autora del comic. Si es asi permiteme decirte que la suya es una vision tan objetiva de su pais como por ejemplo la de un pijo de un barrio de los mas caros de madrid del conjunto de España. La gente tengo la impresion de que cree que en Iran los laicos son una mayoria y que viven oprimidos por una mayoria religiosa. Un regimen no puede mantenerse sin un apollo de sus ciudadanos asi que quizas debamos asumir, que los intelectuales laicos Iranies que son basicamente los unicos interlocutores con los que nos dignamos a hablar puede que no sean precisamente la mayoria de su pais.

Bufff mi vision de la cultura occidental da para escribir un libro, asi que dado que dudo que os interese. Pero si quieres dos rasgos que para mi son esenciales de la cultura occidental uno es la supeditacion de la moral a la razon, y otro la epistemologia racional. Pero quizas deberia aclarar algunas cosas porque veo que muchos decis varias cosas que no casan con ella, debe ser que pensais que soy alguna clase de SkinHead o algo asi. En primer lugar no creo que la cultura occidental sea un todo indisoluble, al igual que no lo son los animales que se dividen en vertebrados e invertebrados y estos a su vez en ...., la cultura occidental se divide por varias clasificaciones como la religiosa (catolico, ortodoxo y protestante) o las geograficas (norte y sur o incluso por paises). En segundo lugar no niego que tenga influencias externas como por ejemplo el sistema numerico decimal, o la polvora. En tercer lugar no niego lo positivo del intercambio de ideas entre culturas (siempre que sea de una cultura superior a una inferior), pero si los veo como una imposicion, el sistema arabigo se impuso a la numeracion romana, igual que la polvora se impone al disparo por tension de cuerda y eso es porque la cultura occidental era inferior en aquellos momentos.

Como he dicho antes en toda sociedad hay parias, claro que hay musulmanes que no pegan a sus mujeres ni recuren al terrorismo, igual que seguramente hubiera aztecas que se opusieran a los sacrificios humanos, pero estos parias me parece que en realidad estan occidentalizados es mas es de lo que se les acusa normalmente en su propia cultura.

Por ultimo volver a decir que yo soy un aculturista, si por mi fuera varia todas las religiones(incluida la cristiana), todas las costumbres(incluidos los toros), todos los idiomas(incluido el español), y todas las morales y modos de vida(incluida la española), y dejaba solo aquellos elementos con un origen racional. Y reconozco que usar el criterio racional ya es un prejuicio occidental, pero si tengo que partir de un prejuicio prefiero que sea ese al concepto de honor tradicional japones o a la concordancia con el Koran me parece sinceramente mejor para la humanidad.

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Si bueno, en este caso la definición no me parece lo suficientemente completa la verdad, es decir creo que hay muchas consideraciones, pues si no es una invencion tuya la habras sacado de algun filosofo por ahi a mi eso me la suda pero ten en cuenta que hacer sociologia en base a concepciones de hace un par de siglos no suele funcionar porque es algo que se actualiza bastante

Te lo voy a explicar desde otro punto de vista, supongamos que nadie se occidentaliza (el hecho de que tu creas que son los demás los que se occidentalizan era de esperar), en realidad el mundo sufre un proceso de globalización (nada especialmente nuevo pero más acentuado) que da una serie de repercursiones a todos los niveles, lo que ya conocemos y hablamos el día a día es la cuestión económica de como los estados nación pierden capacidad de maniobra frente a empresas que deslocalizan, pagan impuestos donde quieren etc..... a nivel cultural podríamos decir que es un hecho generalizado que por exigencias propias de la industrialización y la modernidad (ojo no occidentalización porque no, europa no fue ni es el unico precursor de este sistema economico) dan lugar a una serie de cambios, entre ellos la perdida de las formas de vida tradicionales, la incorporación masiva de la mujer en el mercado laboral. No me lo invento, puedes coger estadísticas y fijarte en que momento la mujer se incorpora al mercado laboral en cada pais (normalmente durante las guerras por motivos obvios pero también hay una relacion clara entre participacion y sistema economico claro) 

Significa esto que la modernidad es convergencia hacia unos mismos valores culturales? en mi opinion no, como tampoco necesariamente significa convergencia hacia valores democráticos, lo que tenemos aqui en mi opinion es un choque entre gente con una visión más consciente del proceso y otros que o bien no lo ven asi o bien lo niegan. Lo cual no deja de ser en cierta manera irónico, creo que algunos sentís amenazada lo que considerais vuestra "identidad" o los valores tradicionales y por lo que se deja entre ver estariais de acuerdo con un estado fuerte con unos valores determinados pero irónicamente algunos a la vez estais de acuerdo con toda esta orgia de liberalización económica que lo que hace es precisamente socavar el poder de esos estados (no se si es tu caso me da igual la verdad, pero esta defensa fundamentalista de protección de identidad no deja de ser una respuesta moderna a las influencias globalizadoras de las que hablo de la misma forma que lo fue la revolución iraní en su día como digo más abajo)

Vale ahora como soy un hereje vamos a la segunda parte. ¿Joder porque no puedo citar como ejemplo a los Dowayos? ¿Que pasa que si no han descubierto la electricidad no son una cultura? 

Pues creo que es evidente no? primero porque es sacar las cosas fuera de contexto y segundo porque no creo que el mejor ejemplo sea una tribu que apenas ha tenido contactos con otras civilizaciones y cuyo estilo de vida sin duda viene determinado por unas condiciones historico-sociales muy distintas de las de las naciones modernas y que no creo que sean comparables, pero ojo que tampoco creo que tenga que ir nadie a civilizarlos o imponerles su propia moral, eso me parece pura hipocresia

La verdad es que no he leido persepolis pero si tengo bastante claro unos cuantos puntos de su historia y tambien tengo bastante claro que el caso de Irán es el primer modelo exitoso de islam con aspiraciones políticas cuyos precursores fueron los hermanos musulmanes en egipto y que sin lugar a dudas el gobierno-títere anterior no contemplaba mucha de su legislación "religiosa" y lo pongo entre comillas porque algunas cosas se las han sacado los radicales de la manga, tanto es asi que de hecho puedes ver curiosas fotos de modelos iranis y mujeres por la calle de antes de la revolución que sin duda hoy estarían bien prohibidas. el caso es que estudiando la historia del islam hay una serie de ideas muy modernas muy fundamentalistas que se aplican en Irán que nunca antes se habían aplicado en los califatos, una especie de reinvención de tradiciones y costumbres que no son inherentes a la cultura islamica, como dato anecdotico el término fundamentalismo se acuña en los años 60.....la verdad es que de Irán en concreto no se mucho pero si va por ahí el asunto dudo que tu sepas mas por lo que cuentas (es decir porque la repercusión del régimen fue bastante brutal o por lo menos de lo poco que he leído y el testimonio de un par de amigos de allí es lo que cuentan, por cierto que también me dijeron que la versión persepolis era bastante light y no concordaba bien en algunas cosas) y bueno ya que lo dices no creo que se margine a la gente que no pega a sus mujeres  pero bueno en fin, un prejuicio mas a una larga lista (vamos que me vienes acusando de persepolis y tus ideas del mundo musulman parecen sacadas de intereconomia o eso del honor japones del ultimo samurai?)

En fin eso de que la cultura occidental se subdivide y blabla si no te lo has inventado lo habras sacado de alguien, podrias decirnos de quien para ahorrarnos trabajo

Creo que aqui tenemos un ejemplo claro de una vision historica eurocentrica, por lo visto tu reconoces que en cierto punto la cultura occidental era inferior a otras y luego vino el temazo, el milagro europeo de eric jones, la gran divergencia etc etc, creo que simplemente eso viene del error de estudiar la historia por etapas, desde una perspectiva mas global simplemente se dan altibajos que pueden ser explicados satisfactoriamente por determinados acontecimientos y que a mi modo de ver en ningun momento significan que una "cultura" sea superior o inferior a otra, que los chinos descubiesen la polvora antes no implica necesariamente que en ese momento europa fuese inferior como el hecho de que inglaterra se industrializase antes no significa que lo hiciera gracias al supuesto espiritu emprendedor y genial de su cultura superior a otras, creo que hay una serie de factores sin duda mas complejos pero tambien mas interesantes para explicarlo. Lo que pasa es que a ese respecto existe una literatura extensa por parte de ciertos intelectuales que todos conocemos que ya desde antes del imperialismo defiende el concepto de occidente como raza superior y que más adelante de una forma muy interesada pretende también adueñarse de la modernidad y demas de tal manera que por lo visto si china liberaliza su economia lo que hace es occidentalizarse, tiene su punto pretencioso

PS: como veo que has puesto apoyar con ll y Corán con k he puesto un par de emoticonos espero que no molesten

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Vale Brasero, por fin vamos entendiendonos. El principal problema parece ser en que yo defiendo una vision en la cual la superestructura (en terminos marxista) domina a la subestructura y tu mas bien al reves. Es decir yo aseguro que la cultura condiciona la economia y aparentemente tu pareces creer que la economia condiciona la cultura. Como nunca nada es tan sencillo lo mas probable es que la respuesta correcta sea el siempre insatisfactorio termino medio de la retroalimentacion, o quizas la alternancia.

Por otro lado no me queda nada claro el hecho de que no veas la globalizacion como una occidentalizacion de terceros paises. Es cierto que durante el proceso tambien se han destruido gran parte de las tradiciones nativas europeas, pero creo que es innegable que la concepcion de la ciencia y de la economia que hoy impera en el mundo es la Europea (en realidad deberia decir la protestante).  No se negar esto me parece imposible. Quizas sea fruto de las exigencias de la economia y no de una superioridad cultural pero a mi me parece un hecho que hoy en dia el mundo se a occidentalizado en muchas aspectos, a la vez que occidente se ha ido vaciando de su identidad tradicional. Un proceso parecido ocurrio en el Imperio Romano el cual imponia las bases de su cultura, pero acambio dejaba un gran hueco para los rasgos menos perniciosos de otras culturas como por ejemplo el religioso. En ambos casos al final la cultura queda diluida y forma una mescolanza rara, pero es innegable que cosas tan importantes como la lengua, la moral, la economia, o el derecho siguen proviniendo de una matriz, pese a que esta haya perdido sus rasgos definitorios.

No se yo noto en esto una especie de complejo de colonizador arrepentido, que intenta minizar el hecho de que su cultura se ha impuesto allende los mares. Pero claro solo es una suposicion posiblemente poco acertada sacada de lo que al fin y al cabo son unas pocas lineas poco serias. Quiero decir ya explotamos a sus hijos para hacer nuestras camisetas. ¿De verdad el hecho de que les impongamos el ingles y los derechos humanos es peor que eso?

Por cierto la distincion de la cultura occidental la han tratado miles de autores entre los que para mi destaca Weber en su obra "La ética protestante y los origenes del capitalismo". Si secundas las tesis que alli el defiende, cosa que yo hago, te das cuenta de cuan distinto habria sido el mundo si España hubiera ganado las guerras de religion en Europa. Otro ejemplo clave de conflicto cultural fue entre el norte y el sur de Estados unidos.

En cuanto al Islam, en realidad su radicalizacion segun lo poco que he leido comienza en 1492. Se que parece puro orgullo patriotico pero lo cierto es que aquel año hundio al Islam, en primer lugar perdieron la Peninsula y con ello el control de una de las puertas del mediterraneo (un control del mediterraneo que ya nunca recuperarian) y por otro el descubrimiento de America convirtio el Mediterraneo poco a poco en un mercado secundario lo cual hundio su economia. A esto hay que sumarle el hecho de que la progresiva normalizacion de las zonas de Europa central tambien contribuyo a alejar las rutas comerciales de su territorio. Y como siempre cuando un pais entra en crisis se radicaliza y vuelve a sus signos de identidas. Si saltamos mucho mas adelante con el petroleo ya en alza tenemos un resurgimiento de los paises Arabes muchos de los cuales no lo olvidemos son colonias y los que no lo son son titeres, esto hace que los paises arabes se vayan (si ese termino que odias) occidentalizando, pero tras la descolonizacion y la segunda guerra mundial surje un enemigo comun el Estado de Israel (o como a mi me gusta llamarlo el peor error de la historia) el cual se ve como una invasion y produce un resurgimiento del fanatismo religioso. Y de hay el exito del fundamentalismo, el cual se vende como un frente contre Israel y sus aliados occidentales. Actualmente en estos paises quedan restos de su pasado colonial y mucha gente que no esta deacuerdo con las tesis fundamentalistas, pero estoy seguro de que no son la mayoria (el universitario medio tiende a pensar que todo el mundo tiene su nivel de formacion lo cual esta muy alejado de la realidad).

P.D: A mi solo me molestan los emoticonos cuando se usan asi: "jajaja no tienes ni puta idea, tus ideas son decimononicas " En otros contextos no me importan.

P.D. 2: Me encanta ver como defiendes la integridad de tu lengua y por lo tanto de tu cultura. Sigue asi.

 

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Vale Brasero, por fin vamos entendiendonos. El principal problema parece ser en que yo defiendo una vision en la cual la superestructura (en terminos marxista) domina a la subestructura y tu mas bien al reves. Es decir yo aseguro que la cultura condiciona la economia y aparentemente tu pareces creer que la economia condiciona la cultura. Como nunca nada es tan sencillo lo mas probable es que la respuesta correcta sea el siempre insatisfactorio termino medio de la retroalimentacion, o quizas la alternancia.

Por otro lado no me queda nada claro el hecho de que no veas la globalizacion como una occidentalizacion de terceros paises. Es cierto que durante el proceso tambien se han destruido gran parte de las tradiciones nativas europeas, pero creo que es innegable que la concepcion de la ciencia y de la economia que hoy impera en el mundo es la Europea (en realidad deberia decir la protestante).  No se negar esto me parece imposible. Quizas sea fruto de las exigencias de la economia y no de una superioridad cultural pero a mi me parece un hecho que hoy en dia el mundo se a occidentalizado en muchas aspectos, a la vez que occidente se ha ido vaciando de su identidad tradicional. Un proceso parecido ocurrio en el Imperio Romano el cual imponia las bases de su cultura, pero acambio dejaba un gran hueco para los rasgos menos perniciosos de otras culturas como por ejemplo el religioso. En ambos casos al final la cultura queda diluida y forma una mescolanza rara, pero es innegable que cosas tan importantes como la lengua, la moral, la economia, o el derecho siguen proviniendo de una matriz, pese a que esta haya perdido sus rasgos definitorios.

No se yo noto en esto una especie de complejo de colonizador arrepentido, que intenta minizar el hecho de que su cultura se ha impuesto allende los mares. Pero claro solo es una suposicion posiblemente poco acertada sacada de lo que al fin y al cabo son unas pocas lineas poco serias. Quiero decir ya explotamos a sus hijos para hacer nuestras camisetas. ¿De verdad el hecho de que les impongamos el ingles y los derechos humanos es peor que eso?

Por cierto la distincion de la cultura occidental la han tratado miles de autores entre los que para mi destaca Weber en su obra "La ética protestante y los origenes del capitalismo". Si secundas las tesis que alli el defiende, cosa que yo hago, te das cuenta de cuan distinto habria sido el mundo si España hubiera ganado las guerras de religion en Europa. Otro ejemplo clave de conflicto cultural fue entre el norte y el sur de Estados unidos.

En cuanto al Islam, en realidad su radicalizacion segun lo poco que he leido comienza en 1492. Se que parece puro orgullo patriotico pero lo cierto es que aquel año hundio al Islam, en primer lugar perdieron la Peninsula y con ello el control de una de las puertas del mediterraneo (un control del mediterraneo que ya nunca recuperarian) y por otro el descubrimiento de America convirtio el Mediterraneo poco a poco en un mercado secundario lo cual hundio su economia. A esto hay que sumarle el hecho de que la progresiva normalizacion de las zonas de Europa central tambien contribuyo a alejar las rutas comerciales de su territorio. Y como siempre cuando un pais entra en crisis se radicaliza y vuelve a sus signos de identidas. Si saltamos mucho mas adelante con el petroleo ya en alza tenemos un resurgimiento de los paises Arabes muchos de los cuales no lo olvidemos son colonias y los que no lo son son titeres, esto hace que los paises arabes se vayan (si ese termino que odias) occidentalizando, pero tras la descolonizacion y la segunda guerra mundial surje un enemigo comun el Estado de Israel (o como a mi me gusta llamarlo el peor error de la historia) el cual se ve como una invasion y produce un resurgimiento del fanatismo religioso. Y de hay el exito del fundamentalismo, el cual se vende como un frente contre Israel y sus aliados occidentales. Actualmente en estos paises quedan restos de su pasado colonial y mucha gente que no esta deacuerdo con las tesis fundamentalistas, pero estoy seguro de que no son la mayoria (el universitario medio tiende a pensar que todo el mundo tiene su nivel de formacion lo cual esta muy alejado de la realidad).

P.D: A mi solo me molestan los emoticonos cuando se usan asi: "jajaja no tienes ni puta idea, tus ideas son decimononicas " En otros contextos no me importan.

P.D. 2: Me encanta ver como defiendes la integridad de tu lengua y por lo tanto de tu cultura. Sigue asi.

 

 

No yo no creo que la economía este determinando por ejemplo la política o la cultura, eso sería globalismo (de hecho muchas veces sucede al revés que en realidad la forma de la economía ha venido determinada por una serie de políticas determinadas, por ej fue producto del compromiso politico el keynesianismo como también lo fue más tarde recurrir a reducir el proteccionismo etc), sin embargo, es obvio que el modelo familiar ha tenido que ajustarse a unas necesidades derivadas de las nuevas formas de producción muy distintas de las que había anteriormente pero como se adapta cada cultura a esas condiciones puede variar dependiendo de muchas cosas, de ahí que dijera que no considero que exista tal convergencia hacia una unica cultura (en este caso la occidental que es lo que sostienen algunos). Si tomas datos estadísticos de los países desarrollados vas a encontrarte con una serie de características comunes como puede ser baja natalidad o incorporación de la mujer al mercado laboral que sin duda estan condicionadas por esas nuevas formas de producción pero existe otra gran serie de cuestiones (por ej como se desarrollan las relaciones dentro de la familia) que cada cultura afronta de una manera distinta debido a su propio bagage

Como he dicho antes el problema de la occidentalizacion es que es simplemente una idea política que viene de atrás y en virtud de la cual occidente primero lo que ha hecho ha sido crear los conceptos artificiales de occidente y oriente (porque vamos es de risa que oriente en realidad haga referencia a? todo menos europa y estados unidos) y despues se ha apropiado de conceptos tan importantes como la modernidad o la ciencia, una ideología que aunque surge antes sin duda fue muy útil a la hora de justificar el colonialismo (y que vino de la mano de otras ideas xenofobas como la de "raza amarilla", "peligro amarillo" y el tan ironico "despotismo oriental") pero que es bastante erronea, de hecho se ha exaltado muchas veces la creatividad propia del europeo frente a la sumision y pasividad del "oriental" argumento que debería caerse por su propio peso si tenemos en cuenta el papel que han jugado en ciencia y tecnologia otras civilizaciones (invención del papel durante los song en china, primera imprenta de tipos moviles de metal en corea o todos los aportes a la medicina realizados por la ciencia árabe, ciencia a la que los autores más tradicionales dan el mero papel de traductores de la tradición griega cuando en realidad aportaron mucho)....

¿por qué se ha hecho? pues porque la visión que tenemos de otras culturas a lo largo de la historia se ha visto muchas veces influenciada por los intereses, así por ejemplo en un momento dado las potencias de occidente piensan que los japoneses son mejores que los chinos y desearían que sus soldados tuviesen esa capacidad de morir por sus líderes y de repente japón se vuelve imperialista (lo cual no interesaba, despues de todo seguian siendo inferiores) y en la segunda guerra mundial ese mismo valor del sacrificio empieza a ser visto como fanatismo por los europeo, hay numerosos ejemplos de este tipo. Un ejemplo muy claro de esto es lo que opinaba Voltaire de los chinos en contraposición de lo que opinaba gente como Marx o Weber que me estas citando, hay un cambio muy radical de la imagen que se tiene de oriente y occidente impulsado por filosofos como herder con su Volksgeist que crean una serie de caracterizaciones distorsionadas y subjetivas que por desgracia y como podemos comprobar con tus comentarios han pervivido hasta nuestros dias en la mentalidad colectiva

en definitiva el concepto de civilizacion occidental u orietnal en realidad es un constructo util para organizar la mentalidad de otra epoca pero que a dia de hoy bien podría superarse, todo eso del argumento del protestantismo es bastante flojo, existe una tendencia a analizar toda la historia desde el punto de vista de lo que sucede en europa, de ahi que haya muchos que definan la edad media como una "etapa de oscurantismo" y cojas un manual de historia de instituto y te diga que la revolucion industrial fue un producto puramente britanico y la mayor revolucion de la humanidad desde el neolitico

Respecto a lo que dices del mundo árabe creo que es erroneo. Estamos hablando de cuando surge el fundamentalismo no de cuando cae el imperio otomano, piensa que incluso el califato otomano independientemente de los nostaligos que surgirian despues no dejaba de ser una potencia extranjera conquistando y controlando gran parte de lo que llamaríamos mundo árabe, en realidad desde los califatos de la edad media hasta practicamente nuestra actualidad estos países se han visto dominados por potencias extranjeras, que si los otomanos, los mamelucos, las potencias occidentales...y el fundamentalismo llegaria para llenar el vacio dejado por los intentos fracasados del nacionalismo árabe de unir a la gente bajo una identidad, a pesar de la creacion del derecho islamico, nunca ha existido hasta Irán un regimen que aplicase con tanta severidad la ley religiosa, ni siquiera en la edad media o bajo los otomanos. (Además por fundamentalismo no me estaba refiriendo solo al religioso, esta claro que cuando las identidades se sienten amenazadas como es tu caso se muestra una tendencia a intentar reforzarlas con vueltas a tradiciones en ocasiones reinventadas, el libro de bernard lewis: El lenguaje politico del islam podria ser una recomendacion si te interesa)

Pero es que según parece ves la perdida o ganancia de territorio como un factor de superioridad cultural, existen lo que yo llamaria culturas mucho más avanzadas científicamente que por X motivos han terminado cayendo ante otras más "primitivas", ahí tienes la dinastía Song en china cuando el control es tomado por los mongoles y como su expansión supuso pérdidas tan grandes para la historia cultural de la humanidad como la quema de la biblioteca de Bagdad donde podría decirse que en términos de ciencia y tecnología era muy superior a los mongoles, por otra parte simplemente tus planteamientos son herencia del tipo de pensamiento eurocentrista que acabo de plantear 

Ese es el problema tomas por axiomas cosas que son bastante discutibles y necesitan de cierto revisionismo, ciertas caracteristicas de lo que ahora es occidente no son intrinsecas a cultura occidental y son bastante mas modernas de lo que se piensa ...por ej como eran las familias europas durante el feudalismo?

Si quieres explicaciones mas satisfactorias de este tipo de cosas deberias leer algo mas actual porque un desafio intelectual muy del momento es precisamente replantearse ciertas explicaciones tradicionales de la historia o imagenes de las culturas de esos autores tan clasicos y que en algunos aspectos nos la ponen tan dura pero que como es logico tambien cometian sus errores, en parte se trata de devolver a otras culturas el papel que realmente han tenido o tienen en el desarrollo de la historia de la humanidad no porque de repente ahora seamos unos frikis fans de lo oriental sino para poner las cosas en su sitio y obtener una explicacion mas realista y satisfactoria de ciertos fenómenos (te recomiendo otro libro cortito jack goody: capitalismo y modernidad. El gran debate)

 

PS:Yo no necesito defender mi identidad porque no me siento amenazado, tampoco me interesan cuestiones de pseudohistoria como que hubiera pasado si los otomanos toman europa o si hitler se hace con el mundo, no les veo la utilidad

 

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Urizen dijo:
¿A te parece poco el coche cultural en "La ciudad no es para mi" o en los chistes de garrulos de Gila?

Me parece que si ese es el límite para diferenciar culturas, todo este debate no tiene sentido porque siempre y cuando existan más de una persona, habrá multiculturalidad. Y, según tú, choque cultural.

Sobre lo de todo o nada: eres tú el que ha hablado de multiculturalistas de medio pelo y de la imposibilidad de convivencia de culturas distintas. Son modos de radicalizar posiciones que no tienen ningún sentido. En España hace unos años (mira, yo ya había nacido) no era rara ni la violencia conyugal ni que los profesores nos soltaran un par de tortas. Entonces ¿la cultura occidental era inaceptable, ha sido imposible convivir con ello? ¿No tendrían que retirar el saludo los alemanes porque en su país está prohibido pegar a los hijos y en España no?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:
¿No has oído aquella ley periodística que dice que si un perro muerde a un hombre no hay noticia pero si es el hombre el que muerde al perro sí que la hay? Aquí no hablamos de una minoría negra en una ciudad blanca sino de una minoría blanca en una ciudad (grande a pesar de la decadencia) negra y además islamizada. Eso es algo singular.

Lo que es singular es que una ciudad quede despoblada después de haber sido exprimida hasta la médula. De eso es de lo que habla el artículo. ¿En qué parte cita al islam? No me suena nada haberlo leído.

solharis dijo:
Entonces supongo que no estás de acuerdo con el artículo, porque afirma precisamente eso.

El artículo expone que la deslocalización de la producción ha dejado la ciudad destrozada y que la segregación provoca absurdos como que los barrios pobres tienen bibliotecas abiertas sin libros y los ricos, bibliotecas cerradas con libros. No he visto que el artículo propugne ninguna tesis sobre la multiculturalidad, sino que exponga un proceso de destrucción de una ciudad completa a causa de un sistema de producción implacable y sin visión de futuro.

solharis dijo:
Eso sólo prueba que los ricos tienen más sentido de clase, porque hay barrios pobres para blancos y barrios pobres para negros pero las mansiones no entienden de cultura.

Eso prueba que los ricos, que son los que eligen con quién viven y dónde construyen sus casas, no tienen ningún interés particular en habitar los guetos que se han creado en ciudades como Detroit. Independientemente de su origen cultural. Vaya, ninguna sorpresa.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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dejame que sea tu taxi, y que te lleve por Detroit

por los barrios de chinos y gente de coloooor

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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 Patapalo dijo:

Lo que es singular es que una ciudad quede despoblada después de haber sido exprimida hasta la médula. De eso es de lo que habla el artículo. ¿En qué parte cita al islam? No me suena nada haberlo leído.

 

 

El artículo expone que la deslocalización de la producción ha dejado la ciudad destrozada y que la segregación provoca absurdos como que los barrios pobres tienen bibliotecas abiertas sin libros y los ricos, bibliotecas cerradas con libros. No he visto que el artículo propugne ninguna tesis sobre la multiculturalidad, sino que exponga un proceso de destrucción de una ciudad completa a causa de un sistema de producción implacable y sin visión de futuro.El artículo expone que la deslocalización de la producción ha dejado la ciudad destrozada y que la segregación provoca absurdos como que los barrios pobres tienen bibliotecas abiertas sin libros y los ricos, bibliotecas cerradas con libros. No he visto que el artículo propugne ninguna tesis sobre la multiculturalidad, sino que exponga un proceso de destrucción de una ciudad completa a causa de un sistema de producción implacable y sin visión de futuro.

 

 Cito el artículo:

¿Cómo la inmigración musulmana y el multiculturalismo liberal han destruido Detroit


Cuando los musulmanes negros entraron, los blancos se fueron. Y cuando los crímenes se volvieron más violentos, los blancos huyeron. Por último, los mexicanos ilegales se han movido en a un ritmo tórrido. Usted podría cortar la tensión racial en el aire, con un cuchillo. Detroit puede ser uno de los mejores ejemplos del multiculturalismo: pura dislocación y la separación total de Estados Unidos.

Hoy en día, se escuchan las llamadas de culto musulmán de la ciudad como un nuevo Bagdad americano con cientos de Islamic mosques en Michigan, pagadas por Saudi Arabia oil money .

La escuela secundaria reprobó al 76 por ciento en junio pasado de acuerdo con la NBC, Brian Williams. Las aulas se asemejan a los países extranjeros más que América. ¿Inglés? ¡Pocos lo hablan! . La ciudad cuenta con una tasa de analfabetismo de 50 por ciento y sigue creciendo. El desempleo golpeó 28,9 por ciento en 2009, como la industria del automóvil ha abandonado la ciudad. Decenas de miles de personas antes y, a continuación, cientos de miles de personas hoy en día viven gracias a los programas de ayuda federal, la vivienda libre y estampillas de comida. – Todos en dólares de los contribuyentes estadounidenses. “ “Si Detroit hubiera sido atacado por un huracán y sumergido por una avalancha voraz, sabríamos mucho más sobre ella”,

“. “Desde todo punto de cuantificables, la ciudad está en terapia intensiva. La tesorería de Detroit tiéne de $ 300 millones menos de los fondos necesarios para proporcionar los elementos más básicos de los servicios municipales “ El sistema escolar se encuentra en suspensión de pagos. La tasa de homicidios se ha disparado, y 7 de cada 10 siguen sin resolver. Tres años después de que Katrina devastó Nueva Orleans, el desempleo en esa ciudad alcanzó un máximo del 11%. En Detroit, la tasa de desempleo es del 28,9%.

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Patapalo dijo: 

Eso prueba que los ricos, que son los que eligen con quién viven y dónde construyen sus casas, no tienen ningún interés particular en habitar los guetos que se han creado en ciudades como Detroit. Independientemente de su origen cultural. Vaya, ninguna sorpresa.

 

¿Y qué nos importa lo que hagan los ricos si no estamos hablando de ellos?

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