¿Qué es la democracia? (más allá del modelo liberal)

66 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

Me parece que es un tema fundamental, como muestra el hilo abierto sobre el secesionismo. 

Sabemos lo que es una democracia liberal y parlamentaria y cómo funciona. ¿Pero es posible una democracia más allá del modelo liberal? ¿Qué significarían el Estado, la Nación o el Pueblo en esa democracia? ¿Quién, cómo y qué debe decidir?

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Precisamente la democracia liberal se caracteriza entre otras cosas por la defensa de la Ley positiva y los instrumentos estrictamente parlamentarios. En el debate sobre el referendum catalán, exactamente los que defiendes tú y los partidos de centro, no sé a dónde quieres ir con esto.

¿A una especie de teología política, donde la patria sea una esencia intocable? ¿La superación de la voluntad individual por el peso de la comunidad?

Lleva cuidado por ese camino XDDD

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

Precisamente la democracia liberal se caracteriza entre otras cosas por la defensa de la Ley positiva y los instrumentos estrictamente parlamentarios. En el debate sobre el referendum catalán, exactamente los que defiendes tú y los partidos de centro, no sé a dónde quieres ir con esto.

¿A una especie de teología política, donde la patria sea una esencia intocable? ¿La superación de la voluntad individual por el peso de la comunidad?

Lleva cuidado por ese camino XDDD

No es que defienda el modelo liberal pero es un modelo y hay un razonamiento detrás. Es un modelo construido desde los intereses en conflicto de los individuos y que explica cómo conciliar esos intereses.

En cambio tú sólo hablas de axiomas. Partes de supuestas verdades universales e indiscutibles que te parecen evidentes pero no eres capaz de ver que no lo son. 

Por ejemplo, respecto al tema de la secesión me das a elegir entre un parlamento elegido por el pueblo de forma indirecta y una elección directa de un subconjunto del pueblo que no me incluye. ¿Por qué debería renunciar a mi limitada soberanía indirecta a cambio de nada? 

Prefiero ser un ciudadano en una democracia muy imperfecta antes que un excluido en esa democracia de la que hablas.

Dirás lo que quieras sobre los principios del liberalismo pero al menos es una doctrina... Risa cachonda

Imagen de PaulKersey_
PaulKersey_
Desconectado
Poblador desde: 19/07/2011
Puntos: 612

Es tan posible otro modelo de democracia como posible es la fulminante socialización de los medios de producción, o la vuelta de las ordalías al derecho penal, por decir locuras... Ya solo el modelo suizo le da bastante urticaria a la inmensa mayoría de constitucionalistas. De todas formas no se puede pedir democracia más directa sin exigir más responsabilidad al electorado, lo cual tendría que significar el fin del voto secreto para empezar.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Precisamente la democracia liberal se caracteriza entre otras cosas por la defensa de la Ley positiva y los instrumentos estrictamente parlamentarios. En el debate sobre el referendum catalán, exactamente los que defiendes tú y los partidos de centro, no sé a dónde quieres ir con esto.

¿A una especie de teología política, donde la patria sea una esencia intocable? ¿La superación de la voluntad individual por el peso de la comunidad?

Lleva cuidado por ese camino XDDD

No es que defienda el modelo liberal pero es un modelo y hay un razonamiento detrás. Es un modelo construido desde los intereses en conflicto de los individuos y que explica cómo conciliar esos intereses.

En cambio tú sólo hablas de axiomas. Partes de supuestas verdades universales e indiscutibles que te parecen evidentes pero no eres capaz de ver que no lo son. 

Por ejemplo, respecto al tema de la secesión me das a elegir entre un parlamento elegido por el pueblo de forma indirecta y una elección directa de un subconjunto del pueblo que no me incluye. ¿Por qué debería renunciar a mi limitada soberanía indirecta a cambio de nada? 

Prefiero ser un ciudadano en una democracia muy imperfecta antes que un excluido en esa democracia de la que hablas.

Dirás lo que quieras sobre los principios del liberalismo pero al menos es una doctrina... Risa cachonda

No, a ver, hay que diferenciar cosas.

Has dicho que qué hay de izquierda en todo eso. Yo te he respondido desde esa coherencia: la autodeterminación (no acaba en las colonias, sino en la autodeterminación de mi pueblo o de mi barrio) es el pensamiento más izquierdista. Por un sinfín de razones. Parto de que el comunismo libertario es la quintaesencia del izquierdismo, porque concibe la administración común de los medios de producción pero con una idea romántica y liberal del respeto al individuo y anulación de toda institición representativa y blablabla.

Obviamente es un axiona que se pasa por el forro cualquier noción mínima de la realidad. Pero que puede aplicarse de manera más o menos coherente a la hora de definir una posición.

Si nos ponemos a hablar de la realidad, entonces la cosa izquierdista debería de pasar por un apoyo a las consultas populares (sobre cualquier tema), y una reforma de la Constitución para que se pueda abrir a la negociación este tipo de asuntos. Ese tipo de reformas constitucionales deberían de hacerse pasando por la consulta del pueblo que defina el marco legal, "pueblo" en el que tú estás inmerso. Si eso no se cambia entonces no hay mucho que hablar y bueno, coincido cien por cien con lo que dice Ricky en el otro post.

De todas maneras el hecho de que tú te sientas parte de una soberanía nacional nace de un marco históricamente determinado, no de que tú realmente tengas mucho en común con alguien de Zarautz o de que debatáis en el día a día las mismas cuestiones cotidianas. Parte de una ficción de soberanía con base en las instituciones del Estado, combinadas con cálculos económicos (no os vayais que nos viene bien la pasta/nos vamos con nuestra pasta) y el debate identitario que lo sobrevuela todo. NOTA: Las naciones se alimentaron desde el Estado para homogeneizar y administrar, a partir de una base política e histórica anterio, como quieras, pero que avanzó y retrocedió a placer, y la nacionalización se hizo con la escuela y con los ejércitos en la mayoría de casos.

Renunciar a la democracia parlamentaria por una directa en la que cada pueblo decide no te quita soberanía sino que te la da, por primera vez en tu vida. Quizá te sientas bien pensando que una gota (voto) se pierde en un mar de intereses, y por lo menos crees que esa gota contribuye a que en Zarautz no sean como les de la puta gana ser a los de Zarautz, pero ni siquiera en tu puta casa pintas una puta mierda, así que esa gota es un cuento, un juguete. Sin embargo, reivindicando eso de Democracia directa, la soberanía se acerca como nunca antes al supuesto soberano, aunque pierdas la capacidad de poner tu puta gota ridícula en el mar más allá de quizá 20 km. a la redonda, por decir un número.

La "soberanía nacional" es un cuento, una justificación del poder parlamentario burgués, no existe, es una chorrada pretender compartir igual grado de poder de decisión, en cualquier sociedad, pero por lo menos antes los poderosos te decían que su soberanía venía de Dios y si no te gustaba te linchaban en el cadalso. En esta pretende ser la de todos y nos engaña con los marcos Estatales. Una puta mierda valemos todos lo mismo. Eso sí, esto es lo que hay, sí, y hay que actuar dentro del marco actual, pero no es el único mundo posible.

Y en cualquier caso la soberanía no nace de la Ley. La política es la continuación de la guerra por otros medios.

En eso coincido con gente tan alejada de mí como Schmitt, en la crítica al parlamentarismo, pero desde la izquierda; no para imponer una dictadura soberana que represente al Volk como el ganado y todo el rollo. Es aquello del "pacta sunt servanda", la eterna componenda entre intereses de una burguesía que impone a base de chantaje o de porras la voluntad de una minoría, alcanzando pactos parciales con la mayoría social, representada a duras penas por partidos y sindicatos que de vez en cuando se sacuden pero la mayor parte del tiempo aprueban.

Ya sé que esto no es de lo que se habla en el tema de Cataluña, que es mucho más prosaico, y que Mas es la antítesis de lo que digo, y que sería fabricar lo mismo pero a nivel reducido. Pero Catalonia is not CiU y que viva Zamora independiente.

Es lo que así en resumen veo coherente con la idea de izquierda, que debe tratar de conjugar Estado con individuo por encima de "disciplinas" de mercado, de partido, de escuela.

 

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

PaulKersey_ dijo:
De todas formas no se puede pedir democracia más directa sin exigir más responsabilidad al electorado, lo cual tendría que significar el fin del voto secreto para empezar.

Muy de acuerdo en lo primero. Lo que he puesto en negrita ni me lo había planteado. ¿Crees que mediatiza tanto que la gente vote secreto? ¿Crees que fomentaría el debate entre ciudadanos saber qué vota cada cual? ¿No enconaría posiciones a día de hoy?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Patapalo dijo:

PaulKersey_ dijo:
De todas formas no se puede pedir democracia más directa sin exigir más responsabilidad al electorado, lo cual tendría que significar el fin del voto secreto para empezar.

Muy de acuerdo en lo primero. Lo que he puesto en negrita ni me lo había planteado. ¿Crees que mediatiza tanto que la gente vote secreto? ¿Crees que fomentaría el debate entre ciudadanos saber qué vota cada cual? ¿No enconaría posiciones a día de hoy?

¿Debate?¿Responsabilidad?...Me da que la gente se metería de palos si supiesen a quién votan sus vecinos (hay gente así de fanática), es más, muchos ni irían a votar para no tener que meterse en lios (imagina situaciones como: Toda mi familia es de un partido y yo soy de otro; en el trabajo mis jefes tienen una ideología y yo otra -y les sigo la corriente por eso de tener la fiesta en paz-; mis vecinos son partidarios ultrafanáticos de cierto partido que yo no trago). Además, si sale un partido X en un ayuntamiento y necesita contratar personal ¿De verdad crees que no van a mirar las listas a ver a quién han votado los posibles candidatos a ese curro y que no lo van a tener en cuenta ese voto más que la capacidad de cada persona para el trabajo? Y otra cosa ¿esto no permite la compra descarada de votos?: "Te doy 200 euros si veo en la lista que tu voto a sido para mi partido" (algo de lo que nunca estarías seguro con un voto secreto). Sospecho que esa medida causaría más problemas que beneficios.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

No, a ver, hay que diferenciar cosas.

Has dicho que qué hay de izquierda en todo eso. Yo te he respondido desde esa coherencia: la autodeterminación (no acaba en las colonias, sino en la autodeterminación de mi pueblo o de mi barrio) es el pensamiento más izquierdista. Por un sinfín de razones. Parto de que el comunismo libertario es la quintaesencia del izquierdismo, porque concibe la administración común de los medios de producción pero con una idea romántica y liberal del respeto al individuo y anulación de toda institición representativa y blablabla.

Obviamente es un axiona que se pasa por el forro cualquier noción mínima de la realidad. Pero que puede aplicarse de manera más o menos coherente a la hora de definir una posición.

El principio de autodeterminación no puede servir para definir a la izquierda desde que la derecha actual lo comparte y utiliza. Es más, se ha convertido en el argumento favorito del neoliberalismo. 

Aunque sí es cierto que es dentro de la izquierda donde más lejos se ha llevado este principio, llegando a la muerte de la política. Porque la política se basa en la idea de que una mayoría puede imponerse sobre la minoría, justamente lo contrario. 

El comunismo libertario o anarquismo no son la quinta esencia de la izquierda aunque no sois pocos los que tenéis esa actitud sentimental. En el caso del comunismo se ha llegado al disparate de pretender que se puede lograr una sociedad libertaria avanzando justo en la dirección contraria. 

Seamos honestos: la libertad y la autodeterminación son importantes pero no más que otros valores.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

Si nos ponemos a hablar de la realidad, entonces la cosa izquierdista debería de pasar por un apoyo a las consultas populares (sobre cualquier tema), y una reforma de la Constitución para que se pueda abrir a la negociación este tipo de asuntos. Ese tipo de reformas constitucionales deberían de hacerse pasando por la consulta del pueblo que defina el marco legal, "pueblo" en el que tú estás inmerso. Si eso no se cambia entonces no hay mucho que hablar y bueno, coincido cien por cien con lo que dice Ricky en el otro post.

De todas maneras el hecho de que tú te sientas parte de una soberanía nacional nace de un marco históricamente determinado, no de que tú realmente tengas mucho en común con alguien de Zarautz o de que debatáis en el día a día las mismas cuestiones cotidianas. Parte de una ficción de soberanía con base en las instituciones del Estado, combinadas con cálculos económicos (no os vayais que nos viene bien la pasta/nos vamos con nuestra pasta) y el debate identitario que lo sobrevuela todo. NOTA: Las naciones se alimentaron desde el Estado para homogeneizar y administrar, a partir de una base política e histórica anterio, como quieras, pero que avanzó y retrocedió a placer, y la nacionalización se hizo con la escuela y con los ejércitos en la mayoría de casos.

Evidentemente somos el resultado de nuestra historia y no vivimos en el único mundo posible ni el mejor. Gibraltar es británico por un azar histórico y preferimos la carne grasienta a la verdura porque conservamos los genes de hace miles de años. 

Pero es lo que hay y no le veo la mayor trascendencia. Las naciones existen y eso es lo que importa. No podemos cambiar el pasado. 

Tampoco comparto el argumento de la distancia geográfica. Si estuviera en mi pueblo estaría más cerca de Bilbao que un bilbaíno de Zarautz, mira tú por donde... 

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

Renunciar a la democracia parlamentaria por una directa en la que cada pueblo decide no te quita soberanía sino que te la da, por primera vez en tu vida. Quizá te sientas bien pensando que una gota (voto) se pierde en un mar de intereses, y por lo menos crees que esa gota contribuye a que en Zarautz no sean como les de la puta gana ser a los de Zarautz, pero ni siquiera en tu puta casa pintas una puta mierda, así que esa gota es un cuento, un juguete. Sin embargo, reivindicando eso de Democracia directa, la soberanía se acerca como nunca antes al supuesto soberano, aunque pierdas la capacidad de poner tu puta gota ridícula en el mar más allá de quizá 20 km. a la redonda, por decir un número.

A ver, piensa que lo que discutíamos en el hilo sobre Cataluña no tenía nada que ver con esto. Ese referéndum no supondría la menor ganancia de soberanía para mí. No es renunciar a la democracia parlamentaria por una democracia directa sino renunciar a la democracia parlamentaria por nada.

Por otra parte, ¿con qué criterio geográfico superarías las barreras nacionales?

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10851

La idea es que "lo que afecta a todos, por todos debe ser decidido". 

Por una parte, la izquierda tiene una tendencia individualista, pero por atra parte, también tiene una tendencia (muy fuerte, de hecho) hacia el colectivismo.

Dice natxo que el derecho de autodeterminación la izquierda lo lleva hasta el extremo: Del pueblo, aldea o barrio. Sin embargo, yo creo que ni natxo comparte eso hasta tal extremo.

Pongamos por ejemplo que un barrio financiero, o un barrio residencial de clase alta deciden autodeterminarse y establecer su propio sistema impositivo, obviamente, para no pagar impuestos. Sabemos cuál sería la opinión de la izquierda, ¿no?

Para según que cosas, la izquierda tiene una tendencia internacionalista: No está a favor de la competencia fiscal y sí de la redistribución de renta a nivel mundial, está a favor de abolir las fronteras (y a la opinión de natxo en todos los hilos sobre inmigración me remito). 

Para el respeto a las instituciones particulares (en general, todo lo que sea política no-económica) sí, puede que reduzca la autodeterminación hasta el individualismo, incluso. Pero para todo lo que tiene incidencia económica (empezando por el derecho de propiedad) no lo son en absoluto. En parte, porque el mercado mundial es único, por lo que la economía tiende también a serlo.

Y, como dije, si afecta a todos, por todos debe ser decidido.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Ricky dijo:

La idea es que "lo que afecta a todos, por todos debe ser decidido". 

Por una parte, la izquierda tiene una tendencia individualista, pero por atra parte, también tiene una tendencia (muy fuerte, de hecho) hacia el colectivismo.

Dice natxo que el derecho de autodeterminación la izquierda lo lleva hasta el extremo: Del pueblo, aldea o barrio. Sin embargo, yo creo que ni natxo comparte eso hasta tal extremo.

Pongamos por ejemplo que un barrio financiero, o un barrio residencial de clase alta deciden autodeterminarse y establecer su propio sistema impositivo, obviamente, para no pagar impuestos. Sabemos cuál sería la opinión de la izquierda, ¿no?

Para según que cosas, la izquierda tiene una tendencia internacionalista: No está a favor de la competencia fiscal y sí de la redistribución de renta a nivel mundial, está a favor de abolir las fronteras (y a la opinión de natxo en todos los hilos sobre inmigración me remito). 

Para el respeto a las instituciones particulares (en general, todo lo que sea política no-económica) sí, puede que reduzca la autodeterminación hasta el individualismo, incluso. Pero para todo lo que tiene incidencia económica (empezando por el derecho de propiedad) no lo son en absoluto. En parte, porque el mercado mundial es único, por lo que la economía tiende también a serlo.

Y, como dije, si afecta a todos, por todos debe ser decidido.

Esto son ideas utópicas. En la práctica soy mucho más realista, y estoy más con Lenin y eso de llamar "enfermedad infantil" al izquierdismo. Joder, que defiendo el Estado del bienestar, eso significa keynesianismo, no formar comunas.

Esos izquierdistas funcionan como una brújula moral, mirando en qué mierdas acabó Lenin, que llevaron a Stalin, uno tiende a pensar que los izquierdistas e infantiles tenían razón en sus principios, pero sus prácticas no tuvieron ningún impacto real. Kronstadt, tenían y no tenían razón al mismo tiempo.

El límite debe ser la participación y movilización popular. Y eso no se consigue con menos representantes por habitante en un esquema macro, sino mediante redes micro. Lo local se hace global. A ver, detrás tiene una concepción del poder mucho más realista y compleja: en realidad el Estado no es un centro de poder que se toma sin más, el Estado como cualquier otra forma de poder es algo que ocurre a nivel individual, a nivel de interrelaciones personales, el Estado está a nivel de ciudad, pero también a nivel individual, es lo que se llama "microfísica del poder", el poder a escala capilar. Esto tiene el peligro de creer que la lucha debe ser capilar exclusivamente, basarse en el antiautoritarismo a escala micro, y dejar de "tomar" el Estado, como hacen los anarquistas. La lucha debe ser a ambos niveles. Si hay una coherencia interna entre los distintos grupos locales y se coordinan, entonces la lucha va por ambos frentes, el capilar y el "simbólico" a nivel macro, a nivel de insituciones continentales.

Por eso la independencia o no y el tamaño de un Estado no me parecen importantes, ni para bien, ni para mal. La cuestión identitaria existe, las naciones "existen" al mismo nivel que existe Dios: se convierten en una práctica humana, no existen material ni científicamente, no son una esencia, sino una serie de discursos y prácticas humanas que cambian con el tiempo. Y con eso hay que jugar, sin pasarlas por alto. No se puede obviar por ejemplo el cristianismo como hacen los anarquistas y tomar el anticlericalismo como ideología, del mismo modo que no se puede ser ajeno a las naciones en el debate político y negarlas o atacarlas sin más, hay que convivir con ellas. En el tema de la autodeterminación, si se configura una nación, una comunidad humana se dota a sí misma de un proyecto común, entonces lo más liberal es compartir la postura del "plebiscito cotidiano" de Renan. No la de la sangre y la tierra de los alemanes o la historia de solharis. Eso son esencias y la realidad es flexible.

De ahí que mi postura sea la de permitir las consultas que hagan falta, sin que eso signifique que estoy por la independencia. Pero en el caso de que una GRAN mayoría en un territorio decida desgajarse de un territorio en que la mayoría está en contra, la solución "izquierdista" debería de ser ceder a la voluntad de esa minoría o se estaría imponiendo una unión no deseada. Y recuerdo que el debate es más que "no quieren pagar", es identitario, aunque a solharis se la pele lo que le digan sobre el tema.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2012/11/06/democracia-entendida-soberania-pueblo-extincion/949602.html

Sale de esta página:

http://www.cpdemocracia.org/manifiesto-constitucionalistas-por-la-democracia/

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

http://www.youtube.com/watch?v=QwjgoO7Kfk0&feature=g-all-u

Reflexión de Beiras que tiene relación con el tema.

Imagen de PaulKersey_
PaulKersey_
Desconectado
Poblador desde: 19/07/2011
Puntos: 612

Varagh dijo:

Patapalo dijo:

PaulKersey_ dijo:
De todas formas no se puede pedir democracia más directa sin exigir más responsabilidad al electorado, lo cual tendría que significar el fin del voto secreto para empezar.

Muy de acuerdo en lo primero. Lo que he puesto en negrita ni me lo había planteado. ¿Crees que mediatiza tanto que la gente vote secreto? ¿Crees que fomentaría el debate entre ciudadanos saber qué vota cada cual? ¿No enconaría posiciones a día de hoy?

¿Debate?¿Responsabilidad?...Me da que la gente se metería de palos si supiesen a quién votan sus vecinos (hay gente así de fanática), es más, muchos ni irían a votar para no tener que meterse en lios (imagina situaciones como: Toda mi familia es de un partido y yo soy de otro; en el trabajo mis jefes tienen una ideología y yo otra -y les sigo la corriente por eso de tener la fiesta en paz-; mis vecinos son partidarios ultrafanáticos de cierto partido que yo no trago). Además, si sale un partido X en un ayuntamiento y necesita contratar personal ¿De verdad crees que no van a mirar las listas a ver a quién han votado los posibles candidatos a ese curro y que no lo van a tener en cuenta ese voto más que la capacidad de cada persona para el trabajo? Y otra cosa ¿esto no permite la compra descarada de votos?: "Te doy 200 euros si veo en la lista que tu voto a sido para mi partido" (algo de lo que nunca estarías seguro con un voto secreto). Sospecho que esa medida causaría más problemas que beneficios.

Hablo de niveles mucho más altos de democracia directa que simples consultas ocasionales, no tendría sentido que por ejemplo una asamblea votando leyes con riguroso voto secreto y por tanto ninguna responsabilidad sobre lo votado. En el Congreso tengo entendido que solo en ocasiones se vota de forma secreta, es relativamente más fácil untar a parlamentarios como se ha venido haciendo que a masas más grandes de personas, que también existe ese riesgo, claro.

Sobre si daría problemas de violencia política está claro que hay más riesgo, los propios padres fundadores de los EEUU temían la democracia y defendían medidas representativas, filtros y barreras a lo que entendían como riesgo de locuras demagógicas. De hecho creo que se tardó bastante en hablar de democracia, primero se hablaba de democracia representativa. Yo creo que sinceramente no hay ni tan siquiera una minoría significativa que abogue por la democracia directa, esos constitucionalistas lo unico que piden son una serie de procesos, un nuevo proceso constituyente y bla bla bla..., nada de democracia directa (lógico porque son constitucionalistas).

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

PaulKersey_ dijo:

Varagh dijo:

Patapalo dijo:

PaulKersey_ dijo:
De todas formas no se puede pedir democracia más directa sin exigir más responsabilidad al electorado, lo cual tendría que significar el fin del voto secreto para empezar.

Muy de acuerdo en lo primero. Lo que he puesto en negrita ni me lo había planteado. ¿Crees que mediatiza tanto que la gente vote secreto? ¿Crees que fomentaría el debate entre ciudadanos saber qué vota cada cual? ¿No enconaría posiciones a día de hoy?

¿Debate?¿Responsabilidad?...Me da que la gente se metería de palos si supiesen a quién votan sus vecinos (hay gente así de fanática), es más, muchos ni irían a votar para no tener que meterse en lios (imagina situaciones como: Toda mi familia es de un partido y yo soy de otro; en el trabajo mis jefes tienen una ideología y yo otra -y les sigo la corriente por eso de tener la fiesta en paz-; mis vecinos son partidarios ultrafanáticos de cierto partido que yo no trago). Además, si sale un partido X en un ayuntamiento y necesita contratar personal ¿De verdad crees que no van a mirar las listas a ver a quién han votado los posibles candidatos a ese curro y que no lo van a tener en cuenta ese voto más que la capacidad de cada persona para el trabajo? Y otra cosa ¿esto no permite la compra descarada de votos?: "Te doy 200 euros si veo en la lista que tu voto a sido para mi partido" (algo de lo que nunca estarías seguro con un voto secreto). Sospecho que esa medida causaría más problemas que beneficios.

Hablo de niveles mucho más altos de democracia directa que simples consultas ocasionales, no tendría sentido que por ejemplo una asamblea votando leyes con riguroso voto secreto y por tanto ninguna responsabilidad sobre lo votado. En el Congreso tengo entendido que solo en ocasiones se vota de forma secreta, es relativamente más fácil untar a parlamentarios como se ha venido haciendo que a masas más grandes de personas, que también existe ese riesgo, claro.

Sobre si daría problemas de violencia política está claro que hay más riesgo, los propios padres fundadores de los EEUU temían la democracia y defendían medidas representativas, filtros y barreras a lo que entendían como riesgo de locuras demagógicas. De hecho creo que se tardó bastante en hablar de democracia, primero se hablaba de democracia representativa. Yo creo que sinceramente no hay ni tan siquiera una minoría significativa que abogue por la democracia directa, esos constitucionalistas lo unico que piden son una serie de procesos, un nuevo proceso constituyente y bla bla bla..., nada de democracia directa (lógico porque son constitucionalistas).

Yo no hablo de asambleas para todo. Ahí sí que es absurdo el voto secreto. Hablo de decisiones a nivel local, por ejemplo. La responsabilidad aumenta en todo caso, cuando tu decisión puede perjudicarte directamente. El actual sistema alimenta la irresponsabilidad infantil del elector, bajo esas premisas. Sin embargo votar un aumento del 100% de salarios supondría una ruina económica irrealizable, ese sistema "responsabiliza" per se al votante. Tampoco creo que sea la panacea ni que de golpe se empiece a fiscalizar más a nuestros representantes o que no pueda haber corruptos, pero ayudaría a que esto se parezca a una "democracia".

Por un lado habría que ensayarla en presupuestos participativos y estas dinámicas más o menos asamblearias a nivel local. Pero por otro hay asuntos complejos que van de la mano como el de la financiación de los ayuntamientos. En caso de necesidad cambia relativamente poco que decida el PGOU un grupo de concejales pringados con un constructor a que lo haga todo el pueblo, porque si no hay un puto duro al final, quién sabe, votan casi lo mismo. El tema de la financiación traería cambios muy fuertes a nivel Estatal, aumentar financiación de ayuntamientos, e incluso otorgar competencias que ahora no se tienen.

Y luego a nivel nacional o regional, no se puede consultar todo, pero sí debería de haber posibilidad de solicitar consultas sobre temas importantes como el rescate, por ejemplo después de un tiempo reglamentario de debates públicos que hagan que esto se parezca un poco a una democracia deliberativa con una ciudadanía activa y no al secuestro de la voluntad individual cada 4 años del electoralismo actual.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

En el tema de la autodeterminación, si se configura una nación, una comunidad humana se dota a sí misma de un proyecto común, entonces lo más liberal es compartir la postura del "plebiscito cotidiano" de Renan. No la de la sangre y la tierra de los alemanes o la historia de solharis. Eso son esencias y la realidad es flexible.

De ahí que mi postura sea la de permitir las consultas que hagan falta, sin que eso signifique que estoy por la independencia. Pero en el caso de que una GRAN mayoría en un territorio decida desgajarse de un territorio en que la mayoría está en contra, la solución "izquierdista" debería de ser ceder a la voluntad de esa minoría o se estaría imponiendo una unión no deseada. Y recuerdo que el debate es más que "no quieren pagar", es identitario, aunque a solharis se la pele lo que le digan sobre el tema.

Veo que en vez de responderme te dedicas a echar mierda sobre mí cuando he dicho una y otra vez que las naciones son productos aleatorios de la historia y, por tanto, modificables. No tengo ningún concepto esencialista. 

Me cansa que algunos os dediquéis a echar mierda sobre mí en este foro. Así que vete a tomar por culo.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

En el tema de la autodeterminación, si se configura una nación, una comunidad humana se dota a sí misma de un proyecto común, entonces lo más liberal es compartir la postura del "plebiscito cotidiano" de Renan. No la de la sangre y la tierra de los alemanes o la historia de solharis. Eso son esencias y la realidad es flexible.

De ahí que mi postura sea la de permitir las consultas que hagan falta, sin que eso signifique que estoy por la independencia. Pero en el caso de que una GRAN mayoría en un territorio decida desgajarse de un territorio en que la mayoría está en contra, la solución "izquierdista" debería de ser ceder a la voluntad de esa minoría o se estaría imponiendo una unión no deseada. Y recuerdo que el debate es más que "no quieren pagar", es identitario, aunque a solharis se la pele lo que le digan sobre el tema.

Veo que en vez de responderme te dedicas a echar mierda sobre mí cuando he dicho una y otra vez que las naciones son productos aleatorios de la historia y, por tanto, modificables. No tengo ningún concepto esencialista. 

Me cansa que algunos os dediquéis a echar mierda sobre mí en este foro. Así que vete a tomar por culo.

Si son productos de la historia modificables, ¿por qué basas la defensa de la nación en una historia común y un destino universal?

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

Si son productos de la historia modificables, ¿por qué basas la defensa de la nación en una historia común y un destino universal?

Porque la manipulación histórica es parte fundamental del secesionismo y con el enemigo hay que polemizar en su idioma. Además me encanta la historia y me gusta echar mano de ella.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Si son productos de la historia modificables, ¿por qué basas la defensa de la nación en una historia común y un destino universal?

Porque la manipulación histórica es parte fundamental del secesionismo y con el enemigo hay que polemizar en su idioma. Además me encanta la historia y me gusta echar mano de ella.

La manipulación histórica es parte fundamental de todos los nacionalismos, esto ya lo hemos discutido hasta el aburrimiento. Sí, está bien desmentir las mentiras de vascos y catalanes, pero también la de españoles, gabachos y quién sea. Vuelvo a repetir, la historia no sirve para fundamentar la nación, sirve para explicar, por la cadena de sucesos que nos traen al presente, no para justificar políticas. De ahí que vuelva una y otra vez a hablar del nacionalismo como un acto cívico desde el individuo al colectivo; no como algo preexistente o una especie de Geist primigenio que pasa al Derecho.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

Lo importante es que las naciones ya están hechas y, por tanto, no hace falta cambiarlas. Es muy costoso modificar las fronteras y hay poco o nada que ganar, salvo aquellos casos en los que puede servir para proteger a poblaciones como en Palestina, Sáhara Occidental o Sudán del Sur. 

Pero en España no hay motivo más allá de la cuestión identitaria*, pero es que eso afecta tanto en un lado como en el otro, y en ese caso es la minoría la que debe ceder.

 

*suponiendo que no existan motivaciones económicas, pero eso es de malas personas como yo, que tendemos a desconfiar

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

Lo importante es que las naciones ya están hechas y, por tanto, no hace falta cambiarlas. Es muy costoso modificar las fronteras y hay poco o nada que ganar, salvo aquellos casos en los que puede servir para proteger a poblaciones como en Palestina, Sáhara Occidental o Sudán del Sur. 

Pero en España no hay motivo más allá de la cuestión identitaria*, pero es que eso afecta tanto en un lado como en el otro, y en ese caso es la minoría la que debe ceder.

 

*suponiendo que no existan motivaciones económicas, pero eso es de malas personas como yo, que tendemos a desconfiar

El problema es que las naciones española, vasca, catalana y en parte gallega y valenciana están a medio hacer en varias zonas del país. Ni una ni otra son definitivas. Zonas con población numerosa, no es cosa de unos pocos vecinos anarquistas, es de miles de personas que al tener esa identidad están de facto "fent país". En el caso vasco y catalán, directamente, podríamos decir que son naciones con todas las de la Ley. Y bueno, la constitución utiliza un eufemismo, "nacionalidad histórica", porque no puede contradecir la Unidad de España.

Ese es el problema español, solharis, aunque no lo veas y cambies "identidad" por nación.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

El problema es que las naciones española, vasca, catalana y en parte gallega y valenciana están a medio hacer en varias zonas del país. Ni una ni otra son definitivas. Zonas con población numerosa, no es cosa de unos pocos vecinos anarquistas, es de miles de personas que al tener esa identidad están de facto "fent país". En el caso vasco y catalán, directamente, podríamos decir que son naciones con todas las de la Ley. Y bueno, la constitución utiliza un eufemismo, "nacionalidad histórica", porque no puede contradecir la Unidad de España.

Ese es el problema español, solharis, aunque no lo veas y cambies "identidad" por nación.

¿Que no veo el problema? Por supuesto que sí. Es un problema muy grave, no hace falta que me convenzas de ello. Consume una enorme energía que es restada a otros problemas. Por eso la izquierda española no puede jugar a hacer de Kerensky. La derecha y los nacionalistas se han aprovechado del principio de autodeterminación (en general, no sólo en esta cuestión) para bloquear a la izquierda. Es hora de dejar de hacer el pardillo y recordar que hay otros principios tanto o más importantes.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

El problema es que las naciones española, vasca, catalana y en parte gallega y valenciana están a medio hacer en varias zonas del país. Ni una ni otra son definitivas. Zonas con población numerosa, no es cosa de unos pocos vecinos anarquistas, es de miles de personas que al tener esa identidad están de facto "fent país". En el caso vasco y catalán, directamente, podríamos decir que son naciones con todas las de la Ley. Y bueno, la constitución utiliza un eufemismo, "nacionalidad histórica", porque no puede contradecir la Unidad de España.

Ese es el problema español, solharis, aunque no lo veas y cambies "identidad" por nación.

¿Que no veo el problema? Por supuesto que sí. Es un problema muy grave, no hace falta que me convenzas de ello. Consume una enorme energía que es restada a otros problemas. Por eso la izquierda española no puede jugar a hacer de Kerensky. La derecha y los nacionalistas se han aprovechado del principio de autodeterminación (en general, no sólo en esta cuestión) para bloquear a la izquierda. Es hora de dejar de hacer el pardillo y recordar que hay otros principios tanto o más importantes.

OK, a CiU le está saliendo bien la jugada, pero eso es confundir una coyuntura (temporal: el empuje de la crisis) con un problema estructural sobre la nación, que es más profundo y que tiene ya casi dos siglos. España será un Estado-nación antiguo comparado con la mayoría de Europa y lo que quieras, pero la nacionalización de la ciudadanía le salió rana en algunas zonas.

La derecha española también consigue que un obrero de Madrid vote al PP por la unidad de la nación contra los catalanes, que deje de comprar cava; o bien utilizan la religión católica, Zapatero era masón, satanista y rojo, y en su etapa abrías un periódico cualquiera de la caverna y España se rompía, los curas y las monjas eran violadas, etc. Eso es otro hecho, el nacionalismo funciona en ambos sentidos. ¿Vas tú a dejar de ser nacionalista porque el nacionalismo borra los conflictos de clase? No lo creo. Los catalanes y vascos de izquierdas tampoco. Aunque considero más coherente con la izquierda combatir el ataque neoliberal y no dedicarse a las banderas.

En realidad los indepes que yo conozco consideran que el conflicto de clase en un Estado independiente sería mucho más fácil que en España o Europa entera, sin dejar de coordinarse internacionalmente.

La paja en el ojo ajeno.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12764

Mi experiencia personal me ha enseñado que, por lo general, cuanto más nacionalista es un individuo, más cerril y corto de miras se vuelve. No voy a ponerme a negar ahora la importancia del concepto/idea de la nación a lo largo de la historia pero según como yo lo veo se trata de algo muy muy sobrevalorado que 'roba' atención de otras cosas bastante más importantes (en esto creo que coincido con Solharis).

Sobre el tema de la democracia: cuanto más directa es una democracia se exige un mayor grado no solo de responsabilidad sino también de preparación e implicación a la ciudadanía. En ese sentido pretender instaurar una democracia más directa en la España actual es una quimera, teniendo en cuenta que un porcentaje nada desdeñable de la población son auténticos palurdos de manual. Sé que esto suena MUY elitista pero yo personalmente no estoy de acuerdo con que el sufragio universal e igualitario sea el sistema ideal. De la misma forma que no todo el mundo está capacitado para conducir un automóvil (de ahí que haya que superar un examen para poder obtener el permiso), considero que no todo el mundo está capacitado para decidir el destino de un país. Comprendo perfectamente el sufragio universal como reivindicación pertinente de su tiempo, pero ahora mismo yo diría que poseemos un sistema educativo público lo suficientemente extendido y desarrollado como para que todo el mundo pueda adquirir una mínima base de conocimientos. Disponemos también de numerosas herramientas que nos permiten acceder a un sin fin de conocimientos, con lo cual mi conclusión es que hoy en día el que es un palurdo ignorante es porque quiere.

Pues bien, yo no estoy de acuerdo en que el voto de alguien capaz de decir que España, Galicia, Euskadi o Cataluña son naciones de 3000 años de antigüedad valga lo mismo que el mío. Porque ello implica que dicha persona desconoce una definición tan básica como la de "nación" y encima no tiene ni puñetera idea sobre la historia de la propia Península Ibérica. Una persona así pinta tanto votando en unas elecciones como un mono epiléptico conduciendo un Ferrari por una autopista.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10851

Bueno, el concepto de "nación" es algo muy discutible, pero bueno, sí,  hay gente cuyas afirmaciones demuestran que no sabe de lo que habla.

Con todo, uno dice, por ejemplo, que habría que tener la ESO (o, en su defecto, haber acabado la educación obligatoria que en su juventud se exigía/exija) y ya hablan de elitismo y no sé qué más... Y sinceramente, yo creo que exigir como requisito la enseñanza OBLIGATORIA seria un pobre filtro (por algo hay que empezar, pero la diferencia sería nímia).

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

natxo dijo:

OK, a CiU le está saliendo bien la jugada, pero eso es confundir una coyuntura (temporal: el empuje de la crisis) con un problema estructural sobre la nación, que es más profundo y que tiene ya casi dos siglos. España será un Estado-nación antiguo comparado con la mayoría de Europa y lo que quieras, pero la nacionalización de la ciudadanía le salió rana en algunas zonas.

La derecha española también consigue que un obrero de Madrid vote al PP por la unidad de la nación contra los catalanes, que deje de comprar cava; o bien utilizan la religión católica, Zapatero era masón, satanista y rojo, y en su etapa abrías un periódico cualquiera de la caverna y España se rompía, los curas y las monjas eran violadas, etc. Eso es otro hecho, el nacionalismo funciona en ambos sentidos. ¿Vas tú a dejar de ser nacionalista porque el nacionalismo borra los conflictos de clase? No lo creo. Los catalanes y vascos de izquierdas tampoco. Aunque considero más coherente con la izquierda combatir el ataque neoliberal y no dedicarse a las banderas.

En realidad los indepes que yo conozco consideran que el conflicto de clase en un Estado independiente sería mucho más fácil que en España o Europa entera, sin dejar de coordinarse internacionalmente.

La paja en el ojo ajeno.

Bueno, allá tú y los que queréis seguir haciendo el papel de Kerensky. Espero que no llegue el día en que se independicen y acabes viviendo en una España gobernada por Falange.

Yo tengo muy claro que prefiero cambiar mis principios antes que ser un pardillo y que me tomen el pelo. 

Creo que esto es más una cuestión ética y casi personal que política, así que prefiero cambiar de tema.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

Ricky dijo:

Bueno, el concepto de "nación" es algo muy discutible, pero bueno, sí,  hay gente cuyas afirmaciones demuestran que no sabe de lo que habla.

Con todo, uno dice, por ejemplo, que habría que tener la ESO (o, en su defecto, haber acabado la educación obligatoria que en su juventud se exigía/exija) y ya hablan de elitismo y no sé qué más... Y sinceramente, yo creo que exigir como requisito la enseñanza OBLIGATORIA seria un pobre filtro (por algo hay que empezar, pero la diferencia sería nímia).

Aquí hay un problema y es que poner ese tipo de barreras significa que de facto queden muchos excluidos por su clase social. En la Gran Bretaña victoriana el nivel cultural del votante medio era más alto pero al precio de que los obreros no votaran.

Aunque yo mismo sea un intelectual y me guste la idea, entiendo que es inasumible políticamente hablando.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20281

Un primer paso a una democracia más participativa sería que ciertos temas que tienen que ver con la sensibilidad de los ciudadanos fueran directamente decididos por plebiscito, como ocurre en EE.UU.

Me refiero a las leyes sobre el aborto, homosexuales, droga, etc. Los matrimonios homosexuales podrían haber sido una gran oportunidad para un plebiscito. 

Por otra parte, ¿cómo es la ley respecto a convocar referendos sobre cuestiones no anticonstitucionales a nivel nacional?

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 16299

Xoso dijo:

Mi experiencia personal me ha enseñado que, por lo general, cuanto más nacionalista es un individuo, más cerril y corto de miras se vuelve. No voy a ponerme a negar ahora la importancia del concepto/idea de la nación a lo largo de la historia pero según como yo lo veo se trata de algo muy muy sobrevalorado que 'roba' atención de otras cosas bastante más importantes (en esto creo que coincido con Solharis).

Sobre el tema de la democracia: cuanto más directa es una democracia se exige un mayor grado no solo de responsabilidad sino también de preparación e implicación a la ciudadanía. En ese sentido pretender instaurar una democracia más directa en la España actual es una quimera, teniendo en cuenta que un porcentaje nada desdeñable de la población son auténticos palurdos de manual. Sé que esto suena MUY elitista pero yo personalmente no estoy de acuerdo con que el sufragio universal e igualitario sea el sistema ideal. De la misma forma que no todo el mundo está capacitado para conducir un automóvil (de ahí que haya que superar un examen para poder obtener el permiso), considero que no todo el mundo está capacitado para decidir el destino de un país. Comprendo perfectamente el sufragio universal como reivindicación pertinente de su tiempo, pero ahora mismo yo diría que poseemos un sistema educativo público lo suficientemente extendido y desarrollado como para que todo el mundo pueda adquirir una mínima base de conocimientos. Disponemos también de numerosas herramientas que nos permiten acceder a un sin fin de conocimientos, con lo cual mi conclusión es que hoy en día el que es un palurdo ignorante es porque quiere.

Pues bien, yo no estoy de acuerdo en que el voto de alguien capaz de decir que España, Galicia, Euskadi o Cataluña son naciones de 3000 años de antigüedad valga lo mismo que el mío. Porque ello implica que dicha persona desconoce una definición tan básica como la de "nación" y encima no tiene ni puñetera idea sobre la historia de la propia Península Ibérica. Una persona así pinta tanto votando en unas elecciones como un mono epiléptico conduciendo un Ferrari por una autopista.

eso es una puta chorrada porque desde el momento en que todas las opciones que se presentan a las elecciones son legales y representan modelos que no van en contra de los DDHH ni de la ley vigente, pues cualquier voto es igual de bueno o malo que otro. a un partido que no te guste lo puede votar tanto un doctor en filosofía de las pajas, como un gitano freak amigo de solharis.

saludos

y bueno en este foro sois unos putos fachas porque ya es lo que me faltaba por leer, que se acabe el sufragio universal.

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Angus dijo:

Xoso dijo:

Mi experiencia personal me ha enseñado que, por lo general, cuanto más nacionalista es un individuo, más cerril y corto de miras se vuelve. No voy a ponerme a negar ahora la importancia del concepto/idea de la nación a lo largo de la historia pero según como yo lo veo se trata de algo muy muy sobrevalorado que 'roba' atención de otras cosas bastante más importantes (en esto creo que coincido con Solharis).

Sobre el tema de la democracia: cuanto más directa es una democracia se exige un mayor grado no solo de responsabilidad sino también de preparación e implicación a la ciudadanía. En ese sentido pretender instaurar una democracia más directa en la España actual es una quimera, teniendo en cuenta que un porcentaje nada desdeñable de la población son auténticos palurdos de manual. Sé que esto suena MUY elitista pero yo personalmente no estoy de acuerdo con que el sufragio universal e igualitario sea el sistema ideal. De la misma forma que no todo el mundo está capacitado para conducir un automóvil (de ahí que haya que superar un examen para poder obtener el permiso), considero que no todo el mundo está capacitado para decidir el destino de un país. Comprendo perfectamente el sufragio universal como reivindicación pertinente de su tiempo, pero ahora mismo yo diría que poseemos un sistema educativo público lo suficientemente extendido y desarrollado como para que todo el mundo pueda adquirir una mínima base de conocimientos. Disponemos también de numerosas herramientas que nos permiten acceder a un sin fin de conocimientos, con lo cual mi conclusión es que hoy en día el que es un palurdo ignorante es porque quiere.

Pues bien, yo no estoy de acuerdo en que el voto de alguien capaz de decir que España, Galicia, Euskadi o Cataluña son naciones de 3000 años de antigüedad valga lo mismo que el mío. Porque ello implica que dicha persona desconoce una definición tan básica como la de "nación" y encima no tiene ni puñetera idea sobre la historia de la propia Península Ibérica. Una persona así pinta tanto votando en unas elecciones como un mono epiléptico conduciendo un Ferrari por una autopista.

eso es una puta chorrada porque desde el momento en que todas las opciones que se presentan a las elecciones son legales y representan modelos que no van en contra de los DDHH ni de la ley vigente, pues cualquier voto es igual de bueno o malo que otro. a un partido que no te guste lo puede votar tanto un doctor en filosofía de las pajas, como un gitano freak amigo de solharis.

saludos

y bueno en este foro sois unos putos fachas porque ya es lo que me faltaba por leer, que se acabe el sufragio universal.

Estoy de acuerdo.

 

 OcioZero · Condiciones de uso