¿Qué es la democracia? (más allá del modelo liberal)

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Varagh
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Xoso dijo:

Mi experiencia personal me ha enseñado que, por lo general, cuanto más nacionalista es un individuo, más cerril y corto de miras se vuelve. No voy a ponerme a negar ahora la importancia del concepto/idea de la nación a lo largo de la historia pero según como yo lo veo se trata de algo muy muy sobrevalorado que 'roba' atención de otras cosas bastante más importantes (en esto creo que coincido con Solharis).

En eso estoy totalmente de acuerdo. Por lo normal, los nacionalistas cerrados son seres extremos que plantean cosas que serían de tomar a risa (pero bueno, eso le pasa a todo fanático al servicio de cualquier dogma).

Xoso dijo:

Sobre el tema de la democracia: cuanto más directa es una democracia se exige un mayor grado no solo de responsabilidad sino también de preparación e implicación a la ciudadanía. En ese sentido pretender instaurar una democracia más directa en la España actual es una quimera, teniendo en cuenta que un porcentaje nada desdeñable de la población son auténticos palurdos de manual. Sé que esto suena MUY elitista pero yo personalmente no estoy de acuerdo con que el sufragio universal e igualitario sea el sistema ideal. De la misma forma que no todo el mundo está capacitado para conducir un automóvil (de ahí que haya que superar un examen para poder obtener el permiso), considero que no todo el mundo está capacitado para decidir el destino de un país. Comprendo perfectamente el sufragio universal como reivindicación pertinente de su tiempo.

Pues bien, yo no estoy de acuerdo en que el voto de alguien capaz de decir que España, Galicia, Euskadi o Cataluña son naciones de 3000 años de antigüedad valga lo mismo que el mío. Porque ello implica que dicha persona desconoce una definición tan básica como la de "nación" y encima no tiene ni puñetera idea sobre la historia de la propia Península Ibérica. Una persona así pinta tanto votando en unas elecciones como un mono epiléptico conduciendo un Ferrari por una autopista.

No son pocas las veces que he oído a la gente decir cosas similares a favor de un sufragio censitario, ya que a muchos nos desespera ver a los de siempre ganando una y otra vez las elecciones con millones de votos a pesar de haberlo hecho todo de puta pena, creando problemas en vez de solucionarlos y sin tener ningún candidato mínimamente capaz...Pero claro ¿Ande se ponen los puntos de corte?¿Cómo se barema el que alguien pueda votar o no?¿Quién decide a quién se le permite votar?...Al final, esta es otra medida que temo que traería más complicaciones que otra cosa.

 

Xoso dijo:

pero ahora mismo yo diría que poseemos un sistema educativo público lo suficientemente extendido y desarrollado como para que todo el mundo pueda adquirir una mínima base de conocimientos. Disponemos también de numerosas herramientas que nos permiten acceder a un sin fin de conocimientos, con lo cual mi conclusión es que hoy en día el que es un palurdo ignorante es porque quiere.

No sabría que decirte...la educación -como la sanidad- se está yendo por el mismísimo retrete, dentro de muy poco, el poder estudiar una carrera o tener una buena formación va a ser un lujo solo para ricos o para gente que deba hacer enormes sacrificios, y bueno, sí que disponemos de múltiples herramientas nos permiten acceder al conocimiento, pero eso es así solo en la teoría, ya que en la realidad están todas a cual más sesgada o te presentan datos de forma inconexa. Sospecho que hay mas ignorantes por falta de orientación y de oportunidades, que por elección.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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solharis
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Limitar el voto tiene una gran ventaja y una desventaja no menor. 

La ventaja es que serviría para dar reconocimiento social al nivel cultural y sería un incentivo para no ser un ignorante. 

La desventaja es que aumentaría el recelo que la mayoría de las personas de bajo nivel cultural sienten hacia la política en general y que son el mejor caladero para la demagogia y el populismo de todo tipo. Políticamente es inviable.

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solharis dijo:

Limitar el voto tiene una gran ventaja y una desventaja no menor. 

La ventaja es que serviría para dar reconocimiento social al nivel cultural y sería un incentivo para no ser un ignorante. 

La desventaja es que aumentaría el recelo que la mayoría de las personas de bajo nivel cultural sienten hacia la política en general y que son el mejor caladero para la demagogia y el populismo de todo tipo. Políticamente es inviable.

Hombre...No pocas veces he oído a muchos catedráticos, "eminencias", y a gente "docta" decir burradas mucho más gordas que a gente sin estudios (y dudo mucho que sea un caso único).

No seré yo quien niegue la importancia de tener estudios y conocimientos (y el derecho a que sean accesibles a todos), pero el tener una formación o el tener conocimientos amplios en un campo, si bien significa que te le lo has currado y que a priori tienes bases para ejercer/entender un campo/disciplina que otra gente no podría o que le costaría hacerlo, no siempre es un sinónimo absoluto de tener una inteligencia y un buen hacer privilegiado sobre el resto de los mortales, y mucho menos de ser siempre sinónimo absoluto de ser buena gente o de tener un mínimo de vocación o interés en lo que haces.

Y volvemos al tema central ¿Que conocimientos/capacidades/méritos serían los adecuados para tal fin?¿Porqué?¿Como los evaluarías?...No lo veo muy viable en la práctica que digamos.

Y por otro lado, supongamos que existe ese voto "selectivo" ¿No estás haciendo que una determinada parte de la población, la que puede votar, vote solo a sus intereses propios y se olvide de los de gente más desfavorecida que no podría ejercer ese derecho?

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Patapalo
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Angus dijo:
desde el momento en que todas las opciones que se presentan a las elecciones son legales y representan modelos que no van en contra de los DDHH ni de la ley vigente, pues cualquier voto es igual de bueno o malo que otro

Este es el quid. Creo que bastaría con que hubiera un control efectivo más eficaz sobre los gobernantes. No es tanto el problema de qué se vota sino de lo que pueden hacer una vez elegidos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Angus dijo:
desde el momento en que todas las opciones que se presentan a las elecciones son legales y representan modelos que no van en contra de los DDHH ni de la ley vigente, pues cualquier voto es igual de bueno o malo que otro

Este es el quid. Creo que bastaría con que hubiera un control efectivo más eficaz sobre los gobernantes. No es tanto el problema de qué se vota sino de lo que pueden hacer una vez elegidos.

¿Es que no habéis visto los Simpsons? No veis que el gobierno de los mejores es también una puta mierda? ¿No veis que en un siglo o dos de democracia según casos vivimos mejor que en los miles de años anteriores de gobiernos de élites (presuponemos que más cultas que la media)? ¿Acaso pensáis que unos sabios gobernarían para todos y no para sus intereses? ¿Es menos válido un campesino o un obrero que vota por su interés que un burgués con carrera que se baja los impuestos? ¿Es más sabio Zaplana con su licenciatura en Derecho que un mecánico? ¿Alguno ha ido a la universidad y piensa que los universitarios saben más sobre la realidad? ¿Alguien ha ido a una fiesta universitaria? XDDD AMOS NO ME JODÁIS.

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Patapalo
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Yo lo que no sé es si te has leído el cacho mío que citas, porque no sé qué tiene que ver tu respuesta Mmmh

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Yo lo que no sé es si te has leído el cacho mío que citas, porque no sé qué tiene que ver tu respuesta Mmmh

No sé qué relacioné con tu texto, pero no, no era por lo tuyo sino por xoso y también los matices que aportan solharis o ricky.

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Establecer unas pruebas para votar estaría bien porque impulsaría a la gente a cultivarse más, y a ver que la cultura es necesaria para la vida, no sólo accesoria. Como bien apunta Solharis.

Sin embargo la gente que no superase esa prueba se convertirían en ciudadanos de segunda clase, y si la proporción fuese muy grande se crearía una peligrosa división social en la sociedad, y eso seria como volver muy atrás en el tiempo. No lo veo claro.

Sería mejor limitar la libertad de los políticos -como dice Patapalo- cómo por ejemplo establecer que si un político no cumple con un % mínimo de los puntos principales de su programa electoral, sea destituído y/o éstas nuevas políticas puestas a referéndum.

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Omnio dijo:

Establecer unas pruebas para votar estaría bien porque impulsaría a la gente a cultivarse más, y a ver que la cultura es necesaria para la vida, no sólo accesoria. Como bien apunta Solharis.

Sin embargo la gente que no superase esa prueba se convertirían en ciudadanos de segunda clase, y si la proporción fuese muy grande se crearía una peligrosa división social en la sociedad, y eso seria como volver muy atrás en el tiempo. No lo veo claro.

Sería mejor limitar la libertad de los políticos -como dice Patapalo- cómo por ejemplo establecer que si un político no cumple con un % mínimo de los puntos principales de su programa electoral, sea destituído y/o éstas nuevas políticas puestas a referéndum.

Varios destacáis la diferenciación social como si fuera un paso atrás, pero parece que lo que os da miedo es que los que no votan se rebotaran contra los que "sí" votaríais. ¿Os incluís?

¿Cómo íbamos a dejar votar a alguien que no pasa las oposiciones a policía?

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Omnio (no verificado)

No sé a qué viene tu comentario, no me he mostrado a favor del sufragio censitario. Sólo he valorado los pros y contras de forma objetiva  para aportar una opinión más a favor del universal.

Además, considero desafortunado y lamentable considerar los logros o fallos de una persona para calcular su valor personal.

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Venga, que era broma lo de la policía. Como ejemplificación de límites absurdos.

 

Yo en lugar de restricciones legales haría como ocurre en realidad hoy: el que no participa es un idiota en sentido aristotélico, delega en otros o pasa absolutamente de lo que ocurra, y por tanto la minoría que sí participa es la que corta el bacalao. La democracia debe abrirse a la participación del más humilde porque su propio interés, sea culto o analfabeto, ya representa otra voz, otro contrapeso. Hay sujetos más estúpidos que la media pero los estudios indican que la inteligencia está prácticamente igual de repartida. Por supuesto que toda democracia también requiere de una educación pública e igualitaria en la medida de lo posible, que cree ciudadanos y civismo y bla bla bla, pero eso se da por descontado, y hoy ya no quedan casi analfabetos.

En ese sentido una democracia directa no va a ser nunca un hecho total. Supongo que la minoría políticamente activa y consciente de una población actual puede alcanzar entre el 10 o el 20%, pero sería sin duda alguna más representativo que la actualidad. Hoy se invita a no responsabilizarse de las decisiones públicas mediante el voto cada 4 años, y los que toman las decisiones se basan en una serie de cálculos (personales, de partido, de asesores, mercadotecnia, etc.) que se alejan de una representatividad mínimamente creíble. ¿Quién puede representar a 25000 personas? ¿Quién va a creerse esa farsa? Si se abren mecanismos para decidir directamente, sea cual sea el número final de los que acuden a decidir, será mucho más legítimo.

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http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/participacion-abstencion-partidos_politicos_6_66203387.html

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natxo dijo:

Omnio dijo:

Establecer unas pruebas para votar estaría bien porque impulsaría a la gente a cultivarse más, y a ver que la cultura es necesaria para la vida, no sólo accesoria. Como bien apunta Solharis.

Sin embargo la gente que no superase esa prueba se convertirían en ciudadanos de segunda clase, y si la proporción fuese muy grande se crearía una peligrosa división social en la sociedad, y eso seria como volver muy atrás en el tiempo. No lo veo claro.

Sería mejor limitar la libertad de los políticos -como dice Patapalo- cómo por ejemplo establecer que si un político no cumple con un % mínimo de los puntos principales de su programa electoral, sea destituído y/o éstas nuevas políticas puestas a referéndum.

Varios destacáis la diferenciación social como si fuera un paso atrás, pero parece que lo que os da miedo es que los que no votan se rebotaran contra los que "sí" votaríais. ¿Os incluís?

¿Cómo íbamos a dejar votar a alguien que no pasa las oposiciones a policía?

 AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARisa cachondaRisa cachonda

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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solharis dijo:

Ricky dijo:

Bueno, el concepto de "nación" es algo muy discutible, pero bueno, sí,  hay gente cuyas afirmaciones demuestran que no sabe de lo que habla.

Con todo, uno dice, por ejemplo, que habría que tener la ESO (o, en su defecto, haber acabado la educación obligatoria que en su juventud se exigía/exija) y ya hablan de elitismo y no sé qué más... Y sinceramente, yo creo que exigir como requisito la enseñanza OBLIGATORIA seria un pobre filtro (por algo hay que empezar, pero la diferencia sería nímia).

Aquí hay un problema y es que poner ese tipo de barreras significa que de facto queden muchos excluidos por su clase social. En la Gran Bretaña victoriana el nivel cultural del votante medio era más alto pero al precio de que los obreros no votaran.

Aunque yo mismo sea un intelectual y me guste la idea, entiendo que es inasumible políticamente hablando.

Pero que estoy hablando de exigir haber terminado la enseñanza obligatoria.

Soy consciente de que en la Inglaterra del s. XIX ese sufragio censitario excluía a la mayoría analabeta de proletarios de las elecciones.

Pero yo estoy hablando en un contexto en el que Estado proporciona una enseñanza gratuita hasta los 16 años que además establece como obligatoria.

Vamos, que la tendencia seguiría siendo a la universalidad, y realmente, y excluiría a poca gente más que el requisito de presentar DNI.

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Xoso
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Ricky dijo:

Soy consciente de que en la Inglaterra del s. XIX ese sufragio censitario excluía a la mayoría analabeta de proletarios de las elecciones.

Pero yo estoy hablando en un contexto en el que Estado proporciona una enseñanza gratuita hasta los 16 años que además establece como obligatoria.

Vamos, que la tendencia seguiría siendo a la universalidad, y realmente, y excluiría a poca gente más que el requisito de presentar DNI.

Es que eso es a lo que me refería antes. Esto no es el siglo XVIII o XIX donde el acceso a la cultura está muy restringido a los individuos con gran poder económico. Tenemos un sistema educativo público obligatorio hasta los 16 años y numerosas herramientas (empezando por internet) que permiten a quien quiera informarse de lo que quiera (con mejor o peor criterio, pero la información está ahí). Por mucho que los snobs se afanen en criticar y despreciar a Wikipedia, esa misma página ofrece la posibilidad de adquirir unos conocimientos básicos sobre prácticamente cualquier tema. Dos o tres clicks mediante.

Sigo diciendo que me parece ilógico exigir la superación de un doble examen (teórico y práctico) para poder conducir un coche mientras que decidir quién va a gobernar tu país durante 4 años lo puede hacer cualquiera. Tampoco pretendo establecer barreras arbitrarias tipo haber superado la ESO, ser universitario, etc. Soy universitario y me he encontrado a tantos idiotas en la universidad como en el instituto, gente que entra en una facultad de ciencias económicas siendo comunista acérrima y tres días después se han vuelto neoliberales.

No, hablo de un examen de lo más básico, que exija el poseer conocimientos increíblemente básicos. El problema vendría, por supuesto, en establecer cuáles serían esos conocimientos. No he dicho que implantar esto fuese fácil, ni siquiera idóneo, y soy consciente de que también plantea una serie de problemas. Pero por lo de pronto permitiría barrer de un plumazo - en un sentido electoral - el caciquismo rural imperante en numerosas regiones desde hace cientos de años.

Mientras tanto, seguiré pensando que un/a garrulo/a capaz de decir que EJPAÑA existe desde hace 3000 años no está capacitado/a para participar en unas elecciones.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Primero, el no poseer carné de conducir no debería de ser delito. No puedes cometer un delito si no has dañado ningún bien con un hecho objetivo. En todo caso debería de ser un agravante y parte de la pena en el momento en que cometas una infracción.

Y segundo, si ni siquiera sabes dónde fijar ese conocimiento pero sólo sabes que tener prejuicios sobre historia es censurable tu sistema de selección hace aguas. No es el conocimiento en hechos políticos o históricos lo que da una mejor salud a un sistema democrático. El fundamento de una democracia parte de una mínima racionalidad compartida por todos, se tengan estudios o no; la posibilidad de acceso a las distintas propuestas, y hacer valer tu voz, sea la voz del KKK o la de un campesino. Lo que importa es que a nivel funcional cada persona apueste por unos intereses, y que entre ellos se alcancen pactos temporales. Ese es el beneficio pragmático del liberalismo, en la heterogeneidad de intereses se alcanzan pactos. Una democracia que no implique choques de intereses contrapuestos sólo puede ser aquella cuya población sea homogénea, no tanto culturalmente, sino socioeconómicamente: aquella en que no haya posibilidad de que aparezcan caciques, ni jefes, ni empleados, pero eso es utópico por el momento  Risa cachonda

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natxo dijo:

Primero, el no poseer carné de conducir no debería de ser delito. No puedes cometer un delito si no has dañado ningún bien con un hecho objetivo. En todo caso debería de ser un agravante y parte de la pena en el momento en que cometas una infracción.

 

Una de dos, o consideras que conceptos abstractos como "la seguirdad del tráfico" no son bienes jurídicos protegibles por delito, o te has cargado los delitos de actividad.

Según esa concepción, transportar residuos radioactivos por zonas urbanas, por ejemplo, no sería delito.

Ni ejercer la medicina sin licencia.

Ni...

natxo dijo:

Y segundo, si ni siquiera sabes dónde fijar ese conocimiento pero sólo sabes que tener prejuicios sobre historia es censurable tu sistema de selección hace aguas. No es el conocimiento en hechos políticos o históricos lo que da una mejor salud a un sistema democrático. El fundamento de una democracia parte de una mínima racionalidad compartida por todos, se tengan estudios o no; la posibilidad de acceso a las distintas propuestas, y hacer valer tu voz, sea la voz del KKK o la de un campesino. Lo que importa es que a nivel funcional cada persona apueste por unos intereses, y que entre ellos se alcancen pactos temporales. Ese es el beneficio pragmático del liberalismo, en la heterogeneidad de intereses se alcanzan pactos. Una democracia que no implique choques de intereses contrapuestos sólo puede ser aquella cuya población sea homogénea, no tanto culturalmente, sino socioeconómicamente: aquella en que no haya posibilidad de que aparezcan caciques, ni jefes, ni empleados, pero eso es utópico por el momento  Risa cachonda

Sí, pero bueno... exigir que el votante sepa lo que está votando, tampoco es pedir un certifiado de cristiano viejo para poder votar.

A ver, soy consciente (e imagino que Xoso también) que restringir el voto puede llevar a la exclusión de determinadas clases sociales, que tenderán a votar (al menos en teoría) a determinadas opciones políticas. Pero creo que también se puede plantear la cuestión sin llamar fascista al que la plantee.

Por ejemplo, yo propuse haber acabado la enseñanza obligatoria (consciente de que es un requisito practicamente inocuo, más por provocar el debate). ¿Qué porcentaje crees que excluiría?

Porque yo creo que, si en lugar de cumplir los 18 años, pides la ESO, no sólo restringes el censo, si no que lo aumentas.

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Una de dos, o consideras que conceptos abstractos como "la seguirdad del tráfico" no son bienes jurídicos protegibles por delito, o te has cargado los delitos de actividad.

Según esa concepción, transportar residuos radioactivos por zonas urbanas, por ejemplo, no sería delito.

Ni ejercer la medicina sin licencia.

Ni...

Son cuestiones distintas. Hasta el 2008 no fue delito, era una falta administrativa. Supongo que podría considerarse agravante si además has cometido cualquier infracción o se establece una relación causal entre la infracción y un desconocimiento evidente de las normas, pero per se no implica poner en peligro el abstracto de la "seguridad vial" y se el Estado está avisando al conductor con la falta. Al convertirse en delito se está adelantando la punición, es una tendencia generalizada en el Derecho penal que hay que controlar. No sé la incidencia en el número de accidentes que tienen este tipo de medidas.

No es comparable a los residuos radioactivos que comportan mayores riesgos per se, y sobre la última no tengo claro donde empieza el gremialismo y donde la salud, porque se dan casos de veintitantos años ejerciendo en hospitales sin colegiarse y ya me dirás dónde está el peligro para la salud pública en un caso así. No estamos hablando de abortos o extracción de balas en una clínica de mala muerte.

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Ricky dijo:

Sí, pero bueno... exigir que el votante sepa lo que está votando, tampoco es pedir un certifiado de cristiano viejo para poder votar.

A ver, soy consciente (e imagino que Xoso también) que restringir el voto puede llevar a la exclusión de determinadas clases sociales, que tenderán a votar (al menos en teoría) a determinadas opciones políticas. Pero creo que también se puede plantear la cuestión sin llamar fascista al que la plantee.

Por ejemplo, yo propuse haber acabado la enseñanza obligatoria (consciente de que es un requisito practicamente inocuo, más por provocar el debate). ¿Qué porcentaje crees que excluiría?

Porque yo creo que, si en lugar de cumplir los 18 años, pides la ESO, no sólo restringes el censo, si no que lo aumentas.

¿Cómo valoramos que acabar la ESO significa poseer mayores facultades para votar, si estamos diciendo que ni siquiera la universidad sirve? Dejarías fuera a una bolsa de población importante de más de 60 y algo, de la españa de los 50, gente que no pudo estudiar entonces, sin valorar otras cosas que pueden ser más importantes que el título.

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natxo dijo:

Una de dos, o consideras que conceptos abstractos como "la seguirdad del tráfico" no son bienes jurídicos protegibles por delito, o te has cargado los delitos de actividad.

Según esa concepción, transportar residuos radioactivos por zonas urbanas, por ejemplo, no sería delito.

Ni ejercer la medicina sin licencia.

Ni...

Son cuestiones distintas. Hasta el 2008 no fue delito, era una falta administrativa. Supongo que podría considerarse agravante si además has cometido cualquier infracción o se establece una relación causal entre la infracción y un desconocimiento evidente de las normas, pero per se no implica poner en peligro el abstracto de la "seguridad vial" y se el Estado está avisando al conductor con la falta. Al convertirse en delito se está adelantando la punición, es una tendencia generalizada en el Derecho penal que hay que controlar. No sé la incidencia en el número de accidentes que tienen este tipo de medidas.

No es comparable a los residuos radioactivos que comportan mayores riesgos per se, y sobre la última no tengo claro donde empieza el gremialismo y donde la salud, porque se dan casos de veintitantos años ejerciendo en hospitales sin colegiarse y ya me dirás dónde está el peligro para la salud pública en un caso así. No estamos hablando de abortos o extracción de balas en una clínica de mala muerte.

Ojo, que los automóviles son máquinas de cientos de kilos de peso que pueden desarrollar mucha potencia y van repletas de líquidos inflamables. Que estén muy presentes en la sociedad no quiere decir que sea evidente su manejo. Yo flipo, por ejemplo, con que sea legal que haya gasolineras de autoservicio y que, al mismo tiempo, no te puedas pasear con una botella de gasolina por la calle.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Pero yo estoy hablando en un contexto en el que Estado proporciona una enseñanza gratuita hasta los 16 años que además establece como obligatoria.

Un contexto que se está mostrando muy precario.

Yo creo que la lucha debería ir en otro sentido: en vez de ver a quién se le podría restringir el voto habría que ver cómo estimular a la gente para que desarrolle un pensamiento crítico y activo frente a la política.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo dijo:

Una de dos, o consideras que conceptos abstractos como "la seguirdad del tráfico" no son bienes jurídicos protegibles por delito, o te has cargado los delitos de actividad.

Según esa concepción, transportar residuos radioactivos por zonas urbanas, por ejemplo, no sería delito.

Ni ejercer la medicina sin licencia.

Ni...

Son cuestiones distintas. Hasta el 2008 no fue delito, era una falta administrativa. Supongo que podría considerarse agravante si además has cometido cualquier infracción o se establece una relación causal entre la infracción y un desconocimiento evidente de las normas, pero per se no implica poner en peligro el abstracto de la "seguridad vial" y se el Estado está avisando al conductor con la falta. Al convertirse en delito se está adelantando la punición, es una tendencia generalizada en el Derecho penal que hay que controlar. No sé la incidencia en el número de accidentes que tienen este tipo de medidas.

No es comparable a los residuos radioactivos que comportan mayores riesgos per se, y sobre la última no tengo claro donde empieza el gremialismo y donde la salud, porque se dan casos de veintitantos años ejerciendo en hospitales sin colegiarse y ya me dirás dónde está el peligro para la salud pública en un caso así. No estamos hablando de abortos o extracción de balas en una clínica de mala muerte.

Nos estamos desviando, pero si partes de la base, y te cito textualmente, de que "no puedes cometer un delito si no has dañado ningún bien con un hecho objetivo", la única diferencia entre conducir sin carnet y transportar resíduos radioactivos por zonas urbanas es la gravedad del mal a cuyo riesgo estás exponiendo, pero ambas serían conductas no punibles hasta que se haya cometido un daño.

Y sobre la punición de los delitos contra el tráfico, ahí se ha visto como ha funcionado el principio de última ratio del derecho penal: La mera sanción administrativa no ha servido para reprimir una conducta que, como sociedad, consideramos necesario reprimir, y se ha endurecido la sanción.

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Ricky dijo:

Nos estamos desviando, pero si partes de la base, y te cito textualmente, de que "no puedes cometer un delito si no has dañado ningún bien con un hecho objetivo", la única diferencia entre conducir sin carnet y transportar resíduos radioactivos por zonas urbanas es la gravedad del mal a cuyo riesgo estás exponiendo, pero ambas serían conductas no punibles hasta que se haya cometido un daño.

Y sobre la punición de los delitos contra el tráfico, ahí se ha visto como ha funcionado el principio de última ratio del derecho penal: La mera sanción administrativa no ha servido para reprimir una conducta que, como sociedad, consideramos necesario reprimir, y se ha endurecido la sanción.

Pero vuelvo a repetir, el peligro abstracto ahí no es el mismo. Sí, de acuerdo disparar en la calle no tiene por qué herir a nadie, pero objetivamente es más peligroso que un conductor sin carné. Emplearía el mismo razonamiento que para los residuos radioactivos. Sin embargo la conducción sin carnet per se no entraña un riesgo tan elevado (hay miles de personas sin carné por ahí y sin embargo conducimos todos los días). La cuestón no es penalizar ese hecho (que era falta) sino penalizar al infractor, por sus actos. Estoy de acuerdo en que existen bienes colectivos, como también supone adelantar la punibilidad en casos de contaminación ambiental y demás.

Pero bueno, eso son cosas de penalistas y aunque me mola el tema tampoco controlo mucho de argumentos jurídicos XD

Sobre la ultima ratio en este caso: no la tengo clara. Ni la demanda pública sobre este caso en particular, ni la utilidad real (no sé qué estudios puede haber sobre la incidencia de esta medida). En general se abusa de la ultima ratio.

 

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natxo dijo:

¿Cómo valoramos que acabar la ESO significa poseer mayores facultades para votar, si estamos diciendo que ni siquiera la universidad sirve? Dejarías fuera a una bolsa de población importante de más de 60 y algo, de la españa de los 50, gente que no pudo estudiar entonces, sin valorar otras cosas que pueden ser más importantes que el título.

Ojo, que cuando hablé de "tener la ESO (o, en su defecto, haber acabado la educación obligatoria que en su juventud se exigía/exija" tenía en cuenta esa salvedad, pensndo en aplicarle a cada persona el requisito de enseñanza obligatoria que se le pidió en su momento.

De todas formas, también se podría tener en cuenta el estado mental de algunas personas. Por ejemplo, alguien cuyo estado mental ya no le permite testar, ¿debería seguir manteniendo su derecho a voto?

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Sí, la senilidad y demás pues como que no. Los enfermos mentales en general por supuesto que sí.

Esa imagen de las monjas llevando a votar al PP a ancianos en ambulancia que casi mueren ahí al llevar el voto. En fin, España profunda, tienen miedo a los satánicos masones del PSOE Risa cachonda

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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

Pero yo estoy hablando en un contexto en el que Estado proporciona una enseñanza gratuita hasta los 16 años que además establece como obligatoria.

Un contexto que se está mostrando muy precario.

Yo creo que la lucha debería ir en otro sentido: en vez de ver a quién se le podría restringir el voto habría que ver cómo estimular a la gente para que desarrolle un pensamiento crítico y activo frente a la política.

pues claro

saludos

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Vuelvo a decir que el criterio político tiene más que ver con la moral que con los conocimientos.

¿Creéis que un neo-liberal no sabe del perjuicio que sufren las clases media y baja con su política? Pues claro que lo sabe, pero se la suda porque él mismo cree que la base del país no es el pueblo sino la clase alta, financiera, empresarial, banquera y patronal, que son las que "parten el bacalao" y que él mismo forma parte de ella o que aspira a ser parte de ella cuando en muchos casos no lo forma ni lo formará jamás pero cree que con apoyar a la clase "superior" del país basta para que él ya forme parte. Por eso obreros y trabajadores votan a partidos de derechas. No es cuestión de conocimientos, sino de ego y de creencias equivocadas.

Por más gente culta y crítica que haya siempre habrá un 50% teórico de gente que vote a derechas, porque los conocimientos están ahí como información, pero luego la moral es la que se encarga de interpretarlos y sacar conclusiones.

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Xoso
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Omnio dijo:

¿Creéis que un neo-liberal no sabe del perjuicio que sufren las clases media y baja con su política? Pues claro que lo sabe, pero se la suda porque él mismo cree que la base del país no es el pueblo sino la clase alta, financiera, empresarial, banquera y patronal, que son las que "parten el bacalao" y que él mismo forma parte de ella o que aspira a ser parte de ella cuando en muchos casos no lo forma ni lo formará jamás pero cree que con apoyar a la clase "superior" del país basta para que él ya forme parte. Por eso obreros y trabajadores votan a partidos de derechas. No es cuestión de conocimientos, sino de ego y de creencias equivocadas.

A ver, es que en el maravilloso mundo de las ideas donde viven los neo-liberales (porque sus teorías, en conjunto y como tales, no han sido llevadas nunca a la práctica ni lo serán jamás porque no son viables), hacerte rico es tan sencillo como trabajar duro. Esfuerzo individual general una riqueza, etc. Evidentemente es una ideología diseñada (en origen) por aristócratas austríacos y luego adaptada (en Chicago) por los ricachones norteamericanos. Es un discurso idóneo para dos franjas de población: los ricos (si son ricos es porque ellos o sus antepasados trabajaron duro y tal, a los pobres que les den que son todos unos vagos y maleantes) y los no-tan-ricos pero con mucho ego y exceso de amor propio (el discurso del 'hombre hecho a sí mismo' va precisamente en esa dirección). Luego por supuesto también tienes a unos cuantos profesores de universidad que se pasan el día pintando al Estado como un ente abyecto aunque luego bien que cobran un sueldazo de ese mismo Estado. Una tropa la mar de pintoresca, para qué negarlo.

Sobre el famoso tema del obrero votando al partido de derechas... bueno, para empezar, hay muchos obreros que son - ideológicamente - conservadores, bastante religiosos, etc. Para esa gente, el PSOE vendría a ser "el partido de los rojos maricones" (así que imagínate lo que pensarán de IU y demás peña a la izquierda del PSOE). También hay otros que se tragan periódicamente los cuentos de la derecha (puede parecer una broma pero bastante gente en este país votó a Rajoy en las últimas elecciones porque realmente se creyeron que el PP iba a arreglar la situación económica con una varita mágica). Es que ya se sabe, "los del PP saben de economía". Y tal.

En cuanto a lo de que te llamen "fassista" por expresar una opinión contraria al Manual del Perroflauta, pues oiga, uno ya está acostumbrado Risa cachonda

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Omnio dijo:

Vuelvo a decir que el criterio político tiene más que ver con la moral que con los conocimientos.

¿Creéis que un neo-liberal no sabe del perjuicio que sufren las clases media y baja con su política? Pues claro que lo sabe, pero se la suda porque él mismo cree que la base del país no es el pueblo sino la clase alta, financiera, empresarial, banquera y patronal, que son las que "parten el bacalao" y que él mismo forma parte de ella o que aspira a ser parte de ella cuando en muchos casos no lo forma ni lo formará jamás pero cree que con apoyar a la clase "superior" del país basta para que él ya forme parte. Por eso obreros y trabajadores votan a partidos de derechas. No es cuestión de conocimientos, sino de ego y de creencias equivocadas.

Por más gente culta y crítica que haya siempre habrá un 50% teórico de gente que vote a derechas, porque los conocimientos están ahí como información, pero luego la moral es la que se encarga de interpretarlos y sacar conclusiones.

Me dejas perplejo porque tú mismo vas a votar a un partido neoliberal que utiliza el nacionalismo para tapar la política más agresiva en recortes que ha hecho un gobierno autonómico. 

¿Estás reconociendo que eres un inmoral? 

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Omnio (no verificado)

Supones demasiado al pensar que votaré a CIU porque he aplaudido a Mas por apoyar la independencia.

Hay más partidos catalanes que apoyan la consulta. Suelo votar a los verdes.

Y en caso de votar CIU sería para apoyar la independencia con un partido fuerte, no por sus otras políticas. Al igual que quien vota al PP no necesariamente vota a la vez por sus políticas en contra del matrimonio gay, la inmigración, la economía, trabajo, centralismo etc

Habrá gente que vote por unas cosas estando en contra de otras. Es el precio de votar, no votas sólo lo que quieres, sino un pack de políticas. Y cuanto más fuerte y ganador es el partido por el que apuestas más cosas serán las que te pueden desagradar.

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