Reactivaciones de la economía

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Patapalo
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Es un tema que me ronda por la cabeza desde hace tiempo pero que supongo que tendrá sus fallas en el razonamiento. Si no me equivoco, antes de la II Guerra Mundial Alemania reactivó su economía en buena medida volcándose en la maquinaria de guerra. Es decir, creó una necesidad ficticia, en el sentido de que la maquinaria de guerra, per se, no produce riqueza (la riqueza se produce más adelante, cuando la aplicas) y eso generó trabajo, consumo, etc.

Obviamente, para reactivar la economía sería una barbaridad meterse en producir maquinaria de guerra de nuevo, y también, a mi parecer, crear una necesidad ficticia de consumibles físicos, que es parte del problema que nos ha llevado aquí.

Por el contrario, ¿sería viable crear esa necesidad ficticia de productos intangibles? Es decir, de algo que nunca se terminará de consumir, como los servicios, el cuidado del patrimonio, la educación y todos esos trabajos intensivos en capital humano que ha señalado alguna vez Ricky.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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SuperPatchZ7
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El problema es que ahora mismo no se crearían puestos de trabajo para el cuidado del patrimonio o esas cosas, o si se creasen tendrían una remuneración bajísima.

¿O te refieres a que la economía se proyectase en eso e hipotéticamente que pasaría?

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Patapalo
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SuperPatchZ7 dijo:

El problema es que ahora mismo no se crearían puestos de trabajo para el cuidado del patrimonio o esas cosas, o si se creasen tendrían una remuneración bajísima.

El dinero no es más que una herramienta de intercambio de bienes. Si fomentamos que esos bienes sean servicios y hay un consumo de estos la economía genera de nuevo movimiento. Los tomates no han desaparecido con la crisis; lo ha hecho, nominalmente, la herramienta de intercambio.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Y toda reactivación se hace mediante una inyección de dinero estatal a base de imprimir billetes y déficit. Así es como todos los imperios han financiado sus conquistas, así es como China crecía al 9%, así es como se salió en los treinta, y así es como se tendrá que salir de esta cuando los neoliberales acaben desacreditados por la recesión perpetua a la que nos condenan (o eso esperamos).

Supongo que sería viable, pero un país en una economía de mercado competitiva a nivel global y con desigual reparto de riqueza no puede vivir con un modelo productivo que dependa de consumo interno y entrada de capital financiero exterior, que era en realidad la burbuja inmobiliaria y el España va bien.

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natxo (no verificado)

Para ajusta el déficit y seguir las políticas de la UE y la troika habría que producir una caída del PIB de entre el 23% y el 47% en los países del sur:

http://www.postkeynesian.net/downloads/wpaper/PKWP1206.pdf

Al loro!!

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PaulKersey_
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Hay que tener en cuenta que en los años 20-30 el material bélico quedaba rapidamente obsoleto, aviones que en la guerra civil eran lo último quedaban obsoletos en los 40. Ahora, en cambio, hay modelos volando que entraron en servicio a finales de los años 70 sin problemas, con mejores electrónicas, otro motor, y lo que se quiera pero no hay la necesidad de renovación que había en los años 30 y además en un país que había tenido las restricciones de Alemania, el Tratado de Versalles les impedía la construcción de aviones a motor y muchos pilotos, futuros ases, se iniciaron en asociaciones deportivas de vuelo sin motor. Con la industria e infraestructuras civiles supongo que pasa algo parecido.

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También porque las armas han avanzado mucho y ya no depende tanto si el avión es mejor si no si los misiles que llevas son mejores.

Antes los aviones de combate se usaban más para las refriegas cercanas, ahora muchos son meramente plataformas de lanzamiento aire-aire/aire-tierra en que se acercan un poco al objetivo, disparan y el misil ya hace el resto.

Además que con el fin de la guerra fría los presupuestos en defensa cayeron en picado porque ya no era tan necesario estar a la última.

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Patapalo dijo:

SuperPatchZ7 dijo:

El problema es que ahora mismo no se crearían puestos de trabajo para el cuidado del patrimonio o esas cosas, o si se creasen tendrían una remuneración bajísima.

El dinero no es más que una herramienta de intercambio de bienes. Si fomentamos que esos bienes sean servicios y hay un consumo de estos la economía genera de nuevo movimiento. Los tomates no han desaparecido con la crisis; lo ha hecho, nominalmente, la herramienta de intercambio.

El dinero es un elemento de intercambio sin valor intrinseco, ciertamente, pero es un medio de intercambio valido porque los ciudadanos, tacitamente, aceptamos ese valor. Si se crea mas dinero de manera artificial, su valor se devalua, y en una economia comunitaria un pais no puede devaluar la moneda que comparte con los demas paises.

Por otro lado la teoria de que sea el estado el que cree trabajo artificial para activar la economia se utilizó con el planE y fracaso de manera estrepitosa, porque es una medida absurda.

Y por mucho que se empeñe natxo la culpa no es del "neoliberalismo". Primero porque el "neoliberalismo" no existe y segundo porque la doctrina liberal no se ha aplicado en europa en los ultimos 60 años.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Patapalo dijo:

SuperPatchZ7 dijo:

El problema es que ahora mismo no se crearían puestos de trabajo para el cuidado del patrimonio o esas cosas, o si se creasen tendrían una remuneración bajísima.

El dinero no es más que una herramienta de intercambio de bienes. Si fomentamos que esos bienes sean servicios y hay un consumo de estos la economía genera de nuevo movimiento. Los tomates no han desaparecido con la crisis; lo ha hecho, nominalmente, la herramienta de intercambio.

El dinero es un elemento de intercambio sin valor intrinseco, ciertamente, pero es un medio de intercambio valido porque los ciudadanos, tacitamente, aceptamos ese valor. Si se crea mas dinero de manera artificial, su valor se devalua, y en una economia comunitaria un pais no puede devaluar la moneda que comparte con los demas paises.

Por otro lado la teoria de que sea el estado el que cree trabajo artificial para activar la economia se utilizó con el planE y fracaso de manera estrepitosa, porque es una medida absurda.

Y por mucho que se empeñe natxo la culpa no es del "neoliberalismo". Primero porque el "neoliberalismo" no existe y segundo porque la doctrina liberal no se ha aplicado en europa en los ultimos 60 años.

Risa cachonda ahora seré el único "loco" que dice que estos que gobiernan son neoliberales.

¿Cómo llamarías a una política de control de déficit monetarista? ¿Socialismo? ¿Keynesiana? ¿Porque suben impuestos para que sobreviva la sociedad tal como la conocemos ya vamos "camino de la servidumbre"? Vamos hombre, tú y los fanáticos como tú queréis el caos en dos días con medidas radicales contra el Estado, el neoliberalismo no existe porque es utópico en los términos de sus ideólogos y corifeos, pero hay un "neoliberalismo real" que es el que practica la troika y se viene aplicando a través de la doctrina del shock desde finales de los setenta, como hubo un "socialismo real", no comunismo. El comunismo nunca ha matado a nadie, como tampoco es culpable tu neoliberalismo eh xD

El PlanE no funcionó porque siguió dentro de los márgenes del BCE y fue un intento cobarde de reactivación económica de nuevo centrado en un motor muerto como es la construcción, pero mira los EEUU y dime qué ves. El bolchevique de Obama lo ha hecho y van mucho mejor.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Si se crea mas dinero de manera artificial, su valor se devalua, y en una economia comunitaria un pais no puede devaluar la moneda que comparte con los demas paises.

El dinero siempre se crea de un modo artificial. Tampoco entiendo qué devaluación (¿del nivel de vida tal vez?) podría suponer que se buscara ocupación en la población, aunque no produjera objetos tangibles. El problema que tenemos ahora, en estos momentos, no es de desaparición de capital, sino de estancamiento del mismo.

Lo que sí entreveo es el problema de movilidad a nivel estatal que supone tener una moneda común con otros países.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo dijo:

Risa cachonda ahora seré el único "loco" que dice que estos que gobiernan son neoliberales.

¿Cómo llamarías a una política de control de déficit monetarista? ¿Socialismo? ¿Keynesiana? ¿Porque suben impuestos para que sobreviva la sociedad tal como la conocemos ya vamos "camino de la servidumbre"? Vamos hombre, tú y los fanáticos como tú queréis el caos en dos días con medidas radicales contra el Estado, el neoliberalismo no existe porque es utópico en los términos de sus ideólogos y corifeos, pero hay un "neoliberalismo real" que es el que practica la troika y se viene aplicando a través de la doctrina del shock desde finales de los setenta, como hubo un "socialismo real", no comunismo. El comunismo nunca ha matado a nadie, como tampoco es culpable tu neoliberalismo eh xD

El PlanE no funcionó porque siguió dentro de los márgenes del BCE y fue un intento cobarde de reactivación económica de nuevo centrado en un motor muerto como es la construcción, pero mira los EEUU y dime qué ves. El bolchevique de Obama lo ha hecho y van mucho mejor.

Ah...pero ¿De verdad son noeliberales? Bueno, en otros paises, pues no se, pudiera ser, pero en lo que toca a este, yo solo veo a una panda de estafadores, ladrones y mamones.

Esto, más que liberalismos, lo que ha sido, es y será, es un saqueo puro y duro...este país es un latrocinio amparado desde el más puro de los caciquismos.

En España, me temo, las decisiones de nuestros políticos se explican más desde el mamoneo, la avaricia (la suya y la de sus amigos y amos, los bancos), la estupidez, el amiguismo y el enchufismo, que desde modelos económicos. De ser algún modelo económico, el que más se ajusta, sería el de los piratas del Caribe (pero con traje y corbata).

...Totalmente de acuerdo con lo que dices con la estupidez sin sentido que fué el PlanE.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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El problema de invertir en crear algo que nunca acaba de pedir gasto es que se hipoteca el gasto futuro.

Si queremos ser keynesianos, tenemos que serlo bien, esto es, tirar de déficit público para subir la demanda agregada en épocas en que esta se contrae (en las crisis, vaya), pero a cambio de que en las épocas de bonanza, el gasto público remita. Vamos, ahorrar en vacas gordas para tener para gastar en vacas flacas.

Si creas una necesidad constante, no avs a poder cumplir la segunda parte de la ecuación.

Por otra parte, todo eso que mencionas, patapalo (cuidado de patrimonio, educación, y demás) ya es un gasto más o menos fijo de la Administración pública (en parte, la que se está reduciendo). 

De momento, ha habido poca imaginación en qué hacer con el gasto público para subir la demanda agregada: Obras públicas. No obstante, podrían plantearse otras cosas que hacer con ese gasto.

Pero, ojo, el incurrir en déficit público tiene su lado negativo. El Estado no se puede endeudar indefinidamente, ya que llegará un momento en que los prestamistas internacionales dudarán de la solvencia, y por muy soberano que sea el Estado, no puede expropiar el patrimonio de ciudadanos de terceros estados.

La financiación de ese déficit (ya por la vía de emisión de deuda, ya por la vía de aumentar la emisión de dinero) provoca inflación, y eso también tiene efectos reales, perjudicando a los acreedores (incluyendo los ahorradores, que son acreedores de un banco), ya que el valor real de sus deudas disminuye: Si al recuperar el dinero, no sirve para comprar una cantidad similar de bienes y servicios, si no menos el prestar dinero (a pesar de los intereses) habrá sido un mal negocio.

Además, en nuestro caso, este tipo de cosas afectan a la zona euro, por lo que hay distintas bases sociológicas a las que aplicarlo.

Sin perjuicio de que el mainstream económico es ahora liberal, como dice natxo, hay un motivo de mucho más peso para que Merkel se enroque en las posiciones de limitar el gasto público en las economías del sur de Europa: En Alemania, hay una mayor tasa de ahorro, además de depositada en los bancos, invertida en activos financieros, por lo que la inflación provocaría un empobrecimiento de esos ahorradores.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
Si se crea mas dinero de manera artificial, su valor se devalua, y en una economia comunitaria un pais no puede devaluar la moneda que comparte con los demas paises.

El dinero siempre se crea de un modo artificial. Tampoco entiendo qué devaluación (¿del nivel de vida tal vez?) podría suponer que se buscara ocupación en la población, aunque no produjera objetos tangibles. El problema que tenemos ahora, en estos momentos, no es de desaparición de capital, sino de estancamiento del mismo.

Lo que sí entreveo es el problema de movilidad a nivel estatal que supone tener una moneda común con otros países.

 

Pero es que el dinero no lo tiene estancado el estado, que es quien usted propone que ponga a los parados a romper cristales a pedradas y luego arreglarlos, sino que estan en manos privadas. Salvo que proponga el expolio sistematico de quienes tienen el capital para regalarselo a quienes no, no veo como aplicar su idea.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
Si se crea mas dinero de manera artificial, su valor se devalua, y en una economia comunitaria un pais no puede devaluar la moneda que comparte con los demas paises.

El dinero siempre se crea de un modo artificial. Tampoco entiendo qué devaluación (¿del nivel de vida tal vez?) podría suponer que se buscara ocupación en la población, aunque no produjera objetos tangibles. El problema que tenemos ahora, en estos momentos, no es de desaparición de capital, sino de estancamiento del mismo.

Lo que sí entreveo es el problema de movilidad a nivel estatal que supone tener una moneda común con otros países.

 

Pero es que el dinero no lo tiene estancado el estado, que es quien usted propone que ponga a los parados a romper cristales a pedradas y luego arreglarlos, sino que estan en manos privadas. Salvo que proponga el expolio sistematico de quienes tienen el capital para regalarselo a quienes no, no veo como aplicar su idea.

Hombre, la demagogia barata nos la ahorramos, ¿no? Hay mucho trabajo útil por hacer como para salir con patas de banco así que en ningún momento he mencionado. Si para ti es igual el trabajo que no genera objetos que el trabajo inútil -y ojo, que en tu "idea" sí se están fabricando objetos: cristales-, mal vamos.

En cuanto a que el dinero no lo ha estancado el estado, es más que relativo. Que yo sepa, por inacción han dejado que el dinero negro fluyera y que luego se convierta en legal y que las propiedades inmobiliarias estén muertas de risa, pero, vamos, que no iban tampoco por ahí mis tiros.

Y, bueno, que yo proponer no he propuesto nada en concreto. Intento comprender unos mecanismos que -no me importa decirlo- no entiendo por completo. Vamos, que no considero una obligación tener una opinión vehemente sobre todos los temas.

Ricky, gracias por las explicaciones. Ahora veo más claro algunos factores.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Pero, ojo, el incurrir en déficit público tiene su lado negativo. El Estado no se puede endeudar indefinidamente, ya que llegará un momento en que los prestamistas internacionales dudarán de la solvencia, y por muy soberano que sea el Estado, no puede expropiar el patrimonio de ciudadanos de terceros estados.

Sobre este punto, endeudarse en proyectos que van a generar impuestos y que deberían tener una cierta estabilidad -si esos servicios que se dan tienen continuidad en el tiempo-, ¿no es menos arriesgado que endeudarse como han venido haciendo, que parece un poco fondo perdido?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

Pero, ojo, el incurrir en déficit público tiene su lado negativo. El Estado no se puede endeudar indefinidamente, ya que llegará un momento en que los prestamistas internacionales dudarán de la solvencia, y por muy soberano que sea el Estado, no puede expropiar el patrimonio de ciudadanos de terceros estados.

Sobre este punto, endeudarse en proyectos que van a generar impuestos y que deberían tener una cierta estabilidad -si esos servicios que se dan tienen continuidad en el tiempo-, ¿no es menos arriesgado que endeudarse como han venido haciendo, que parece un poco fondo perdido?

¿Hablas de "ingresos" o "impuestos"? Porque creo que antes no te había entendido bien.

Corrígeme si me equivoco, pero entonces, hablas de que el Estado actúe como un empresario: Primero haga surgir una necesidad, para luego satisfacerla proporcionar bienes o servicios que la satisfagan cobrandolos de forma que cubra los costes y obtenga un beneficio.

Algo así como la participación del Estado en loterías.

 

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En cuanto a que el dinero no lo ha estancado el estado, es más que relativo. Que yo sepa, por inacción han dejado que el dinero negro fluyera y que luego se convierta en legal y que las propiedades inmobiliarias estén muertas de risa, pero, vamos, que no iban tampoco por ahí mis tiros.

Realmente, el dinero negro sigue fluyendo, y con esta afloración, el Estado no sólo no lo ha paralizado, si no que ha facilitado su circulación (otra cosa es que, con esa actitud, se contravenga la igualdad en la contribución, o se fomente el fraude).

Si está parado es por el archirrepetido hecho de que no se da crédito a las empresas. Esto se debe a la crisis de confianza en la economía, que reside en la mente de los inversores privados y las entidades de crédito.

No obstante, las Administraciones Públicas han contribuido a acentuarla, al menos de dos vías: De un lado, su contribución a la crisis financiera (cajas politizadas en el mal sentido de la palabra, y demás contribuciones a la crisis, que huelga repetir) y de otro, que los ayuntamientos no pagan a las empresas con las que tienen deudas, con lo que estos no pueden pagar a su vez a sus proveedores y se crea un efecto de bola de nieve perjudicial.

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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

Ricky dijo:

Pero, ojo, el incurrir en déficit público tiene su lado negativo. El Estado no se puede endeudar indefinidamente, ya que llegará un momento en que los prestamistas internacionales dudarán de la solvencia, y por muy soberano que sea el Estado, no puede expropiar el patrimonio de ciudadanos de terceros estados.

Sobre este punto, endeudarse en proyectos que van a generar impuestos y que deberían tener una cierta estabilidad -si esos servicios que se dan tienen continuidad en el tiempo-, ¿no es menos arriesgado que endeudarse como han venido haciendo, que parece un poco fondo perdido?

¿Hablas de "ingresos" o "impuestos"? Porque creo que antes no te había entendido bien.

Corrígeme si me equivoco, pero entonces, hablas de que el Estado actúe como un empresario: Primero haga surgir una necesidad, para luego satisfacerla proporcionar bienes o servicios que la satisfagan cobrandolos de forma que cubra los costes y obtenga un beneficio.

Algo así como la participación del Estado en loterías.

 

No se si de un modo indefinido o temporal, pero imaginaba al estado como un marco. Es decir, que brindase el punto de arranque -estructura, local, dinero, lo que fuera- para que se generasen una serie de empleos de servicios. No estaba pensando necesariamente en generar más funcionarios como tales, sino tal vez en orientar empresas de este tipo. No sabría decirte una forma jurídica como tal.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

En cuanto a que el dinero no lo ha estancado el estado, es más que relativo. Que yo sepa, por inacción han dejado que el dinero negro fluyera y que luego se convierta en legal y que las propiedades inmobiliarias estén muertas de risa, pero, vamos, que no iban tampoco por ahí mis tiros.

Realmente, el dinero negro sigue fluyendo, y con esta afloración, el Estado no sólo no lo ha paralizado, si no que ha facilitado su circulación (otra cosa es que, con esa actitud, se contravenga la igualdad en la contribución, o se fomente el fraude).

Bueno, eso si miramos el último paso de la cadena. Al legalizar que el dinero negro vuelva al cauce de la economía con todo tipo de facilidades se está dando el visto bueno a las prácticas que lo generaron, no nos engañemos. Desde la propia Hacienda señalan que no sería tan complicado haberse puesto sobre la pista de buena parte del fraude fiscal. Se ha fomentado, y se fomenta, una economía de acumulación, legal y alegal. Cuanto más tienes más tendrás y menos se te cuestionará. Yo a eso lo llamo fomentar el estancamiento del capital, aunque puede que no sea el término técnico.

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El único "neoliberalismo" puro como tal te lo encuentras en algunas universidades de ciencias económicas y políticas. Básicamente porque aplicar lo que propone el liberalismo de línea dura es igual de utópico e irrealizable que el paraíso comunista.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo dijo:

No se si de un modo indefinido o temporal, pero imaginaba al estado como un marco. Es decir, que brindase el punto de arranque -estructura, local, dinero, lo que fuera- para que se generasen una serie de empleos de servicios. No estaba pensando necesariamente en generar más funcionarios como tales, sino tal vez en orientar empresas de este tipo. No sabría decirte una forma jurídica como tal.

No lo acabo de pillar. 

Sentar las bases es algo que el Estado ya pretende hacer ahora (sólo los muy liberales reniegan de esa función): Legislación, orden, favorecer el know-how y todo eso...

Pero casi parece que propongas que el Estado le haga campañas de marketing a ciertos sectores en época de crisis.

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Patapalo dijo:

Bueno, eso si miramos el último paso de la cadena. Al legalizar que el dinero negro vuelva al cauce de la economía con todo tipo de facilidades se está dando el visto bueno a las prácticas que lo generaron, no nos engañemos. Desde la propia Hacienda señalan que no sería tan complicado haberse puesto sobre la pista de buena parte del fraude fiscal. Se ha fomentado, y se fomenta, una economía de acumulación, legal y alegal. Cuanto más tienes más tendrás y menos se te cuestionará. Yo a eso lo llamo fomentar el estancamiento del capital, aunque puede que no sea el término técnico.

Ya, pero la economía sumergida no está "estancada". Simplemente no se contabiliza, pero sigue fluyendo. La gente quiere el dinero negro para consumir.

Después, ya dije, el blanquearlo, pues fomenta que se defraude a Hacienda, y habría que ver cómo se puede mejorar eso, pero no tiene que ver con el estancamiento del capital.

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Ricky dijo:

Pero casi parece que propongas que el Estado le haga campañas de marketing a ciertos sectores en época de crisis.

Más que campañas de márketing que se fomenten ciertos tipos de actividades con apoyo institucional. Montar una empresa, si no tienes experiencia, es ultrajodido. Luego, los incentivos van para las grandes empresas -o esa es la impresión que tengo- y para determinados sectores -como el de la construcción- que son un sumidero de corrupción y un callejón sin salida por definición propia -no se puede construir ad eternum si se cumplen unos mínimos de solidez-.

En una situación como la actual tengo la impresión de que se debería amparar a las empresas pequeñas cuya actividad generara bienestar social y beneficios pero no reposara en la fabricación de cosas -que implica una saturación tarde o temprano y un requerimiento de materias primas- sino en el capital humano intensivo.

Quizás el problema que veo -y que no sé muy bien cómo plasmar, por falta de conocimientos- es que las únicas soluciones que se plantean parecen pasar por ser competitivos a nivel internacional en la producción de productos exportables, cuando quizás la vía sea precisamente la contraria: centrarse en el mercado nacional en productos -servicios- no exportables. No pasa nada porque nuestros móviles se queden en la generación 2012, pero sí porque haya gente que no tenga casa. No sé si me explico mejor.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

Bueno, eso si miramos el último paso de la cadena. Al legalizar que el dinero negro vuelva al cauce de la economía con todo tipo de facilidades se está dando el visto bueno a las prácticas que lo generaron, no nos engañemos. Desde la propia Hacienda señalan que no sería tan complicado haberse puesto sobre la pista de buena parte del fraude fiscal. Se ha fomentado, y se fomenta, una economía de acumulación, legal y alegal. Cuanto más tienes más tendrás y menos se te cuestionará. Yo a eso lo llamo fomentar el estancamiento del capital, aunque puede que no sea el término técnico.

Ya, pero la economía sumergida no está "estancada". Simplemente no se contabiliza, pero sigue fluyendo. La gente quiere el dinero negro para consumir.

Después, ya dije, el blanquearlo, pues fomenta que se defraude a Hacienda, y habría que ver cómo se puede mejorar eso, pero no tiene que ver con el estancamiento del capital.

Hombre, dado que los impuestos es el modo a través de los cuales los beneficios de las empresas revierten en el conjunto de la sociedad y se vuelven a reinyectar en la economía, si se legaliza el blanqueo de dinero desaparece esa reinyección con todas las bendiciones, ¿no?

Es decir, si declaro el total del dinero que gasto, pero declaro solo un % del que me entra, al final el capital se acumula porque el flujo es desigual. Al menos, es la impresión que tengo (tal vez porque tengo la tendencia a examinar estas cosas desde un punto de vista ingenieril).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

En una situación como la actual tengo la impresión de que se debería amparar a las empresas pequeñas cuya actividad generara bienestar social y beneficios pero no reposara en la fabricación de cosas -que implica una saturación tarde o temprano y un requerimiento de materias primas- sino en el capital humano intensivo.

 

Que conste que la fabricación de cosas no está reñida con el ser intensivos en capital humano (incluso la construcción podría optar por un modelo que requiera personal más preparado, como ocurre de facto en otros países). Y al revés, la prestación de servicios puede ser también intensiva en mano de obra u otro factor (ahí tienes la hostelería o determinados servicios de mantenimiento, que se pueden encontrar en modalidades más o menos intensivas en mano de obra).

Pero eso que planteas, sin dejar de ser razonable, no son medidas anticrisis. Que el Estado ponga las bases para el desarollo de sectores punteros es algo que se tiene que hacer siempre, y muy pocos discuten (incluso en los albores de la economía como disciplina, ya se apelaba a la industria naciente para justificar los aranceles).

Patapalo dijo:

Quizás el problema que veo -y que no sé muy bien cómo plasmar, por falta de conocimientos- es que las únicas soluciones que se plantean parecen pasar por ser competitivos a nivel internacional en la producción de productos exportables, cuando quizás la vía sea precisamente la contraria: centrarse en el mercado nacional en productos -servicios- no exportables. No pasa nada porque nuestros móviles se queden en la generación 2012, pero sí porque haya gente que no tenga casa. No sé si me explico mejor.

Piensa que la internacionalización es un paso posterior: Al principio, se suministran bienes o servicios al mercado doméstico. Es precisamente cuando este ya no da de sí, cuando se internacionaliza.

Por otra parte, no hay nada que no sea exportable. Fíjate por ejemplo en McDonald's, que desde los EE.UU. viene a prestar servicios a casi cualquier núcleo de población importante de España.

Y, desde luego, las viviendas seguramente sean el bien menos exportable que hay, pero no impide que puedan venir constructoras de fuera a construirlas.

Por otra parte, en plena crisis interna, lo más lógico es intentar venderle a quienes no la padecen, o la padecen menos. 

La demanda agregada la forman el consumo, la inversión, el gasto público y las exportaciones netas. Los 3 primeros componentes, dependen de la situación económica interna, el último, no.

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Patapalo dijo:

Hombre, dado que los impuestos es el modo a través de los cuales los beneficios de las empresas revierten en el conjunto de la sociedad y se vuelven a reinyectar en la economía, si se legaliza el blanqueo de dinero desaparece esa reinyección con todas las bendiciones, ¿no?

Es decir, si declaro el total del dinero que gasto, pero declaro solo un % del que me entra, al final el capital se acumula porque el flujo es desigual. Al menos, es la impresión que tengo (tal vez porque tengo la tendencia a examinar estas cosas desde un punto de vista ingenieril).

Estás confundiendo "Estado/Hacienda" con el conjunto de la economía.

Para el conjunto de la economía, la economía sumergida sigue circulando. Por la vía del ingreso, por ingresos no declarados, y por la del gasto también, vía gastos que no hace falta declarar o incluso vía consumo de economía sumergida también. No hace falta enseñarle a Hacienda toda la cesta de la compra y todo el dinero que nos gastamos en parar en un bar o similares. Y ya no digamos el dinero que se gasta en productos y servicios ilegales (droga, prostutución, tabaco de contrabando...). El dinero sigue fluyendo, pero lo hace en la parte de la economía que Hacienda no ve.

Cuando se prometió una amnistía para el dinero negro, lo que se pretendió es hacerlo aflorar. Es decir, que pase a circular por la parte de la economía que se puede ver. El Estado se quedaba un 10%, que puede ser injusto desde el punto de vista recaudatorio, pero se justifica en que, habiendo necesidad de ingresos, se haría aflorar una cantidad de dinero considerable que, de otro modo, no tributaría.

Después, para paliar el efecto de incentivo de no declarar el dinero, se anunció un endurecimiento de las sanciones fiscales, y ahí cada cual que estime cuál será el efecto de ambos anuncios (amnistía + posterior endurecimiento).

Pero, insisto, el que oficialmente no trabaja pero lo hace en negro, sigue trabajando, gracias a lo que puede seguir consumiendo. Incluso el que tiene muchísimo dinero en negro lo tiene para consumir.

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Vale, ahora sí que lo veo más claro. Gracias por las explicaciones.

Ricky dijo:

Por otra parte, en plena crisis interna, lo más lógico es intentar venderle a quienes no la padecen, o la padecen menos. 

O separar el sistema económico, ¿no? Porque la crisis se supone que viene también de que no se puede colocar el producto propio, lo que deja dos opciones: trabajar para mercados externos porque en el mercado interno no hay consumidores (¿no es una forma de servilismo?) o reestructurar el mercado interno para que este pueda volver a consumir, aunque solo sea a nivel interno.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

Hombre, dado que los impuestos es el modo a través de los cuales los beneficios de las empresas revierten en el conjunto de la sociedad y se vuelven a reinyectar en la economía, si se legaliza el blanqueo de dinero desaparece esa reinyección con todas las bendiciones, ¿no?

Es decir, si declaro el total del dinero que gasto, pero declaro solo un % del que me entra, al final el capital se acumula porque el flujo es desigual. Al menos, es la impresión que tengo (tal vez porque tengo la tendencia a examinar estas cosas desde un punto de vista ingenieril).

Estás confundiendo "Estado/Hacienda" con el conjunto de la economía.

Cierto. Es con este tipo de cosas que veo que me siguen fallando conceptos básicos de economía.

De todas formas, ¿no sería más deseable que todo el flujo de dinero fuera controlado por el estado? Para el pequeño consumidor no habría grandes problemas y se controlarían más los flujos importantes. Lo digo porque, a juzgar por las cifras que se manejan, el dinero negro que circula por España debe ser más que considerable. ¿O no es lo mismo el dinero negro que el proveniente del fraude fiscal?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

O separar el sistema económico, ¿no? Porque la crisis se supone que viene también de que no se puede colocar el producto propio, lo que deja dos opciones: trabajar para mercados externos porque en el mercado interno no hay consumidores (¿no es una forma de servilismo?) o reestructurar el mercado interno para que este pueda volver a consumir, aunque solo sea a nivel interno.

No entiendo a qué te refieres con separar el sistema. 

Lo de intentar reactivar la demanda interna también se hace con más o menos fortuna, por la vía del gasto público. 

Y no creo que ser un exportador sea una forma de servilismo.

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Patapalo dijo:

Cierto. Es con este tipo de cosas que veo que me siguen fallando conceptos básicos de economía.

De todas formas, ¿no sería más deseable que todo el flujo de dinero fuera controlado por el estado? Para el pequeño consumidor no habría grandes problemas y se controlarían más los flujos importantes. Lo digo porque, a juzgar por las cifras que se manejan, el dinero negro que circula por España debe ser más que considerable. ¿O no es lo mismo el dinero negro que el proveniente del fraude fiscal?

El dinero negro es el no declarado a Hacienda, sí. Proviene tanto de actividades ilegales como de actividades legales cuyos ingresos no se declaran totalmente.

Y sí, para la Hacienda, y para la sociedad en general por extensión, sería positivo que esta economía sumergida aflorase, pero no quita que no sea la causante de que el capital esté estancado.

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Ricky dijo:
No entiendo a qué te refieres con separar el sistema.

Salir del mercado internacional y centrarse en uno más local. Pasar el conjunto A, más amplio, a uno B, menos amplio donde tienes más oportunidades.

 

Ricky dijo:
Y no creo que ser un exportador sea una forma de servilismo.

Supongo que depende del contexto, pero exprimir más todavía a los trabajadores para que sus tornillos sean competitivos en Cancún en lugar de conformarse con que los tornillos se vendan en la esquina, a mí sí que me lo parece.

A veces tengo la impresión de que se nos ha vendido la obligatoriedad de participar en un mercado global cuando quizás no lo debería ser siempre.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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