Sobre la legalización de la prostitución.

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Ricky
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Abro el hilo para no desviar el de C's.

Almax dijo:

Ricky dijo:
Almax dijo:

Kalidor dijo:

Se les habrá colao algún tránsfuga de España 2000 y estará haciendo presión. 

XDDD

Esta gente no se ha leído un informe en su puta vida sobre prostitución y ahora llegan con que coticen y todo arreglado. 

La verdad es que es un tema interesante. Supongo que se puede abrir un hilo. Pero por lo pronto, si tomamos la libertad de la mujer para decidir sobre su cuerpo como un valor, tenemos en cuenta que ya hay casos de prostitutas que judicializaron el tema, para poder afiliarse, y aplicamos el pragmatismo de no ponerle puertas al campo, pues no parece mala solución.

Precisamente por la defensa de la libertad como bien jurídico, la prostitución es un delito de explotación laboral en un aplastante porcentaje de casos en España. Las reivindicaciones de las asociaciones de prostitutas libres me parecen legítimas y sería lo ideal si fueran la norma. Pero no es una cuestión tan sencilla.

Quizás esa desprotección se deba al limbo legal en que se encuentra la prostitución.

Sin contar con que las estadísticas sobre lo que hay bajo la alfombra hay que tomarlas con pinzas.

En todo caso, lo que está claro es que la situación actual de mirar para otro lado no lleva a ninguna parte.

Hay dos opciones: Penalizarlo más o regularlo.

Y como la trata de blancas ya está penada, tocaría castigar al cliente.

Lo que ocurre es que el derecho sancionador, y el penal en particular, son de última ratio por oo que tocaría primero probar a regularla.

Sin contar con que asumir la igualdad "prostitución=trata de blancas" como base para prohibirlas me parece equivalente a prohibir, p. ej. la construcción porque es un sector donde la explotación laboral es casi norma.

O más aún, asumir la igualdad, también avalada por las estadísticas, de "inmigrante ilegal = delincuente". Lo cual es también un disparate, ¿o no?

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solharis
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Prohibir la prostitución es como prohibir la homosexualidad. Hay necesidades demasiado imperiosas para ponerles trabas. Lo ideal sería que todos fuéramos monógamos heterosexuales viviendo en parejas estables con relaciones románticas y sanas pero vivimos en el mundo real y hay que asumirlo. 

En el fondo detrás del rechazo de muchas feministas no hay más que el anhelo de que la realidad se ajuste a esas ridículas comedias románticas. Pero hay lo que hay.

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Ralph
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Hay un transfondo moral empapado de catolicismo en todo esto que es lo que hace que exista el debate sobre la legalidad o ilegalidad de la prostitucion. Si se trata de una acción consentida por parte de una persona adulta, no deja de ser cobrar por usar tu cuerpo como te venga en gana. Lo que hace un contorsionista, un deportista, un ebanista o un leñador, vamos.

Otra cosa son las mafias que se mueven detrás, claro.

Yo me llamo Ralph

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Patapalo
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Para mí el quid es, si se legaliza, ¿qué infraestructuras se ponen en práctica a la vez? Porque quienes se dediquen a ello, para que funcione bien, necesitarán por lo menos formación. También supongo que habría que crear permisos, licencias, determinar qué tipo de instalaciones son adecuadas, horarios de cara a la vía pública (de hecho, no sé si los sex-shop tienen limitaciones al respecto o son discretos -los que me he cruzado- por mera vocación; en Francia sí que he visto que las revistas porno que se anuncian en los kioskos van "censuradas" con estrellitas).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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No han empezado y ya lo quiere burocratizar al extremo. No hace falta licencia para ser mensajero o pintor.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
No han empezado y ya lo quiere burocratizar al extremo. No hace falta licencia para ser mensajero o pintor.

No, pero sí para abrir un restaurante y dar comida, porque puede afectar a la salud pública.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Monty
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Ralph dijo:

Hay un transfondo moral empapado de catolicismo en todo esto que es lo que hace que exista el debate sobre la legalidad o ilegalidad de la prostitucion. Si se trata de una acción consentida por parte de una persona adulta, no deja de ser cobrar por usar tu cuerpo como te venga en gana. Lo que hace un contorsionista, un deportista, un ebanista o un leñador, vamos.

Otra cosa son las mafias que se mueven detrás, claro.

La realidad es que las prostitutas estan marcadas, nadie, ni detractores ni  partidarios de la prostitucion, quiere una relacion formal con una puta o exputa y eso es de antes y de despues del cristianismo. 

No es la misma actividad que la de un ebanista y por eso hay ordenanzas para perseguir su actividad en la calle.

El Alcalde del VerSo

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
No han empezado y ya lo quiere burocratizar al extremo. No hace falta licencia para ser mensajero o pintor.

No, pero sí para abrir un restaurante y dar comida, porque puede afectar a la salud pública.


Las comidas en este contexto son de otro tipo

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Koram
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Me parece importante el apunte de Almax. La prostitución no es sólo la prostituta sino también el cliente, y normalmente el cliente tiene pinta de ser alguien machista, pues no veo a nadie que respete mucho a la mujer y luego consuma esos servicios. En ése punto la prostitución sería un generador de machismo, porque el negocio crea clientela y consumo, y transmite valores. Es difícil ver a alguien como un ser humano respetable cuando vende su cuerpo por dinero, en ambientes de plena sordidez y decadencia moral.

Sobre las nuevas fulanas que ejercen para pagarse el nuevo móvil de lujo no sé si tomármelo en serio, habría que ser absolutamente descerebrado para meterse en un mundo así para pagarse caprichos. Además que me sorprendería que con lo mal visto que está y el estigma social que hay con las prostitutas lo hicieran para pagarse futilidades y no para sobrevivir o dar de comer a los hijos, motivos mucho más comprensibles.

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El objetivo principal sería que puedan darse de alta en la Seguridad Social, y por lo tanto, estar protegidas por la misma (es decir: jubilación contributiva, bajas...). Se recauda, sí, pero no tildaría la medida de "regaudatoria".

¿Que después se puedan establecer controles? Es un debate más técnico, pero no veo por qué no.

En cualquier caso, lo dicho arriba: El incluirlas en la Seguridad Social es una decisión que mejora la situación de las que están intentando conseguirlo en la vía judicial, y no empeora la situación de las víctimas de trata de blancas ni agrava los problemas de salud pública. De hecho, ni siquiera afecta a las prdenanzas municipales que prohíben ejercerla en la calle.

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Entonces, si se regulariza la situación... ¿las niñas dejarán de soñar con ser princesas para aspirar a ser putas? ¿Las prostitutas podrán decirles a sus parejas qa qué se dedican sin miedo al rechazo?

En serio: La prostitución ni es un fenómeno novedoso, ni creo que su percepción varíe por el hecho de regular la actividad.

En cuanto a los abusos... Nadie ha hablado de legalizarlos. De hecho también habilitará a la Inspección de Trabajo para fiscalizar la actividad.

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Repetido

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Koram dijo:
Me parece importante el apunte de Almax. La prostitución no es sólo la prostituta sino también el cliente, y normalmente el cliente tiene pinta de ser alguien machista, pues no veo a nadie que respete mucho a la mujer y luego consuma esos servicios. En ése punto la prostitución sería un generador de machismo, porque el negocio crea clientela y consumo, y transmite valores. Es difícil ver a alguien como un ser humano respetable cuando vende su cuerpo por dinero, en ambientes de plena sordidez y decadencia moral.

Lo mismo puede decirse de la pornografía y, de hecho, su papel en la creación de machismo es mucho mayor. Además de que las actrices porno son prostitutas. Peor aun, dejan que las graben para luego difundirlo. 

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Observo mucho énfasis por tu parte en las cuestiones morales, Almax.

Sobre ese punto, ya te adelanto que es del todo irrelevante traer a colación ese tipo de consideraciones.

Y podrían utilizarse con tanta o más razón los argumentos sados a favor del aborto o el matrimonio homosexual.

Asumiendo, claro, que se ejerza voluntariamente.

Y, si no es el caso, insisto: La regulación no perjudica a las víctimas de la trata de blancas (¿desde cuándo ser más visible a las autoridades lo hace?).

Me siento casi cumpliendo con la Ley de Godwin, pero lo volveré a recordar: La principal benficiaria de la Ley Seca fue la mafia, que se llevó un vaeapalo con su abolición.

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Ricky dijo:
Y podrían utilizarse con tanta o más razón los argumentos sados a favor del aborto o el matrimonio homosexual. Asumiendo, claro, que se ejerza voluntariamente.
Pues no estoy de acuerdo, no se pueden dar los mismos argumentos para relaciones libremente consentidas que para una actividad económica, como si esto último fuera neutral. Voluntariamente también se cosen camisetas por una miseria en fábricas inhumanas de la India, nadie les pone una pistola en la cabeza.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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The Dreadful Hours dijo:
Pues no estoy de acuerdo, no se pueden dar los mismos argumentos para relaciones libremente consentidas que para una actividad económica, como si esto último fuera neutral. Voluntariamente también se cosen camisetas por una miseria en fábricas inhumanas de la India, nadie les pone una pistola en la cabeza.

¿Y cuál es la solución? ¿Regular la fabricación de camisetas o prohibir su venta? Pues eso.

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Penalizar a los que explotan, en este caso. 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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The Dreadful Hours dijo:

Penalizar a los que explotan, en este caso. 

¿Pero prohibiendo la fabricación de camisetas o regulando su actividad?

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The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
Y podrían utilizarse con tanta o más razón los argumentos sados a favor del aborto o el matrimonio homosexual. Asumiendo, claro, que se ejerza voluntariamente.
Pues no estoy de acuerdo, no se pueden dar los mismos argumentos para relaciones libremente consentidas que para una actividad económica, como si esto último fuera neutral. Voluntariamente también se cosen camisetas por una miseria en fábricas inhumanas de la India, nadie les pone una pistola en la cabeza.

En primer lugar, hablaba desde la perspectiva estrictamente moral, como respuesta a consideraciones como que "mercantiliza personas", o que es una "relación de poder", a lo que respondo "¿Si no hacen daño a nadie, por qué no dejarlas entrar en la SS".

En cuanto a la explotación, yo al menos no abogo por despenalizarla, y se podría añadir que a la protección que da el Derecho penal se suma la del Derecho Laboral.

Finalmente, recordar que las que vayan a estar explotadas es porque ya lo están.

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solharis dijo:

The Dreadful Hours dijo:

Penalizar a los que explotan, en este caso. 

¿Pero prohibiendo la fabricación de camisetas o regulando su actividad?

Sí, veo más cercana la prostitución con los que fabrican camisetas que con las relaciones afectivas o sexuales personales. Es ésto lo que quería señalar. O como ha señalado alguien más arriba habría que ver si la prostitución, en condiciones dignas, podría ser comparable al trabajo de un masajista, por ejemplo.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Ricky dijo:
En primer lugar, hablaba desde la perspectiva estrictamente moral, como respuesta a consideraciones como que "mercantiliza personas", o que es una "relación de poder", a lo que respondo "¿Si no hacen daño a nadie, por qué no dejarlas entrar en la SS".
Si yo tampoco es que me oponga a regularizarlo, pero creo que se debe hacer en base a otros criterios que comparándolo con la homosexualidad como ha hecho solharis en su primer mensaje, o como cuando has utilizado ese contraargumento feminista de "sobre mi cuerpo no manda nadie". En el caso de las prostitutas vaya si mandan sobre su cuerpo.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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The Dreadful Hours dijo:

Ricky dijo:
En primer lugar, hablaba desde la perspectiva estrictamente moral, como respuesta a consideraciones como que "mercantiliza personas", o que es una "relación de poder", a lo que respondo "¿Si no hacen daño a nadie, por qué no dejarlas entrar en la SS".
Si yo tampoco es que me oponga a regularizarlo, pero creo que se debe hacer en base a otros criterios que comparándolo con la homosexualidad como ha hecho solharis en su primer mensaje, o como cuando has utilizado ese contraargumento feminista de "sobre mi cuerpo no manda nadie". En el caso de las prostitutas vaya si mandan sobre su cuerpo.

Hombre... cuando le quieren prohibir optar por ganarse la vida así dentro de la legalidad, le están diciendo qué pueden y qué no sobre su cuerpo.

 

Pero si quieres, te resumo los motivos:

En primer lugar, el pragmatismo: Es una situación que, aunque no es la ideal (lo ideal sería que nadie tuviera que acudir a la prostitución, ni como oferta ni como demanda), viene a cubrir huecos de desprotección que deja la actual situación.

En segundo lugar, porque, y remitiéndome a lo que pasó con la Ley seca, creo que sería un duro golpe para las mafias que practican trata de blancas.

Finalmente, porque habiendo demanda (insisto, hay prostitutas que pleitearon por su derecho a afiliarse), no veo razón de peso para una prohibición, de acuerdo tanto con los principios de libertad como con los principios de intervención mínima del derecho sancionador.

 

Después, sí, quizás abuso de darle la vuelta a los argumentos feministas, pero es una pequeña debilidad mía. Tenías que verme utilizar los argumentos del matrimonio homosexual para defender el matrimonio endogámico.

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Parte de esos argumentos también los usan los pro vida.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Tenemos un ejemplo claro de legalización de la prostitución que funciona bastante bien en los Países Bajos. Con su Seguridad Social, sus impuestos y su aceptación social con reservas. Por lo tanto, no debería ser tan complicado el proceso de legalización. Otra cosa es que un modelo que funciona en Holanda pueda funcionar en España.

La legalidad de la prostitución en el país no supone la eliminación de la trata, eso sería otra batalla. Hace poco leí que un informe de la ONU situaba a Holanda como tercer o cuarto país en el ranking de destinos de la mujeres de que venían engañadas de Europa del Este. ¿Sabéis cuál era el primero? Nuestra querida España.

Y es que en España, según este mismo informe, el 39% de los españoles habían pagado al menos una vez en su vida por tener sexo. La ONU subrayaba especialmente este punto, porque la media en Europa es del 14% .

Ya lo decía El Hovik en uno de sus monólogos: "En España, siete de cada diez hombres van de putas. Tres, vienen de putas"

Yo me llamo Ralph

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The Dreadful Hours dijo:

Si yo tampoco es que me oponga a regularizarlo, pero creo que se debe hacer en base a otros criterios que comparándolo con la homosexualidad como ha hecho solharis en su primer mensaje, o como cuando has utilizado ese contraargumento feminista de "sobre mi cuerpo no manda nadie". En el caso de las prostitutas vaya si mandan sobre su cuerpo.

¿Y por qué no iba a comparar la necesidad sexual de los homosexuales con la de los heterosexuales? ¿Es que se supone que los gays están más necesitados o qué?

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Ralph dijo:

Y es que en España, según este mismo informe, el 39% de los españoles habían pagado al menos una vez en su vida por tener sexo. La ONU subrayaba especialmente este punto, porque la media en Europa es del 14% .

Ya lo decía El Hovik en uno de sus monólogos: "En España, siete de cada diez hombres van de putas. Tres, vienen de putas"

He buscado el dato del que hablas:

http://www.elmundo.es/yodona/2011/10/26/actualidad/1319638876.html

¿39%? ¿Cómo es posible esa cifra? ¿Machismo? Italia y Grecia nos superan en esa materia pero ni siquiera aparecen en los primeros puestos devil

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Koram dijo:

Me parece importante el apunte de Almax. La prostitución no es sólo la prostituta sino también el cliente, y normalmente el cliente tiene pinta de ser alguien machista, pues no veo a nadie que respete mucho a la mujer y luego consuma esos servicios. En ése punto la prostitución sería un generador de machismo, porque el negocio crea clientela y consumo, y transmite valores. Es difícil ver a alguien como un ser humano respetable cuando vende su cuerpo por dinero, en ambientes de plena sordidez y decadencia moral.

Hay hombres que también se dedican a la prostitución, tanto heterosexual como homosexual.

Los sectores más visibles del feminismo prefieren ignorarlo, al igual que hacen con todo lo que les "afea" su discurso, pero eso no quita que esté ahí.

Quote:

Sobre las nuevas fulanas que ejercen para pagarse el nuevo móvil de lujo no sé si tomármelo en serio, habría que ser absolutamente descerebrado para meterse en un mundo así para pagarse caprichos. Además que me sorprendería que con lo mal visto que está y el estigma social que hay con las prostitutas lo hicieran para pagarse futilidades y no para sobrevivir o dar de comer a los hijos, motivos mucho más comprensibles.

La prostitución de "clase baja" está muy estigmatizada socialmente, la de lujo no tanto. Ahí tienes a Isabel Preysler y la nieta de Franco ocupando portadas de revistas como la Hola y cobrando por asistir a fiestas de la alta sociedad.

Mujeres jóvenes que se prostituyen de manera temporal y/o esporádica para pagarse tal o cual capricho es otra realidad que está ahí.

También hay gente de familia relativamente acomodada que una vez terminados los estudios y ante las perspectivas actuales del mercado laboral recurre a prostituirse para poder alcanzar una cierta independencia económica respecto de sus padres.

Incluso se dan casos de personas casadas y con hijos que, en una situación económica muy apurada, directamente no ven otra salida.

La prostitución es algo bastante más arraigado en esta sociedad de lo que a menudo nos gusta creer. Lo identificamos con moteles y/o clubes sórdidos y oscuros a las afueras de las ciudades, y a veces lo tenemos en el portal de en frente.

Y el problema de posturas como el feminismo abolicionista es que muchas veces pretenden enfrentarse a algo sin tener ni puta idea de lo que están haciendo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis dijo:

He buscado el dato del que hablas:

http://www.elmundo.es/yodona/2011/10/26/actualidad/1319638876.html

¿39%? ¿Cómo es posible esa cifra? ¿Machismo? Italia y Grecia nos superan en esa materia pero ni siquiera aparecen en los primeros puestos devil

Creo que tiene mucho que ver la "cultura de putas" de ciertos lugares y grupos sociales.

Los pueblos pesqueros de la costa gallega, por ejemplo, tienen fama de gran "cultura putera". Es decir, que un hombre con pareja (casado incluso) se vaya de putas una o dos veces al mes no está "penalizado" socialmente.

En ciertos sitios irse de putas suele ser una actividad relativamente habitual entre jóvenes y adolescentes. Entre los 15 y los 25 años, más o menos. Puede llegar a constituir incluso un rito social. Recuerdo haber leído un artículo hace algún tiempo sobre esta situación, también en lo concerniente a Galicia. Por lo visto los clientes de más edad prefieren chicas jóvenes y vestidas de colegiala, mientras que los chavales las prefieren mayores (normalmente porque son las que tienen algo de droga). Había incluso uno, un chaval de unos 17 años o algo así, que decía tener novia pero que lo de irse de putas una vez al mes era un ritual casi sagrado entre su grupo de amigos, o algo así.

Son cosas que yo desde luego no comprendo. ¿Cultura machista? No me parece que identificar todo lo que nos parece malo con "machismo" o con la "cultura heteropatriarcal" sea un paso para solucionar este tipo de cosas, hay otro tipo de factores en juego y reducirlo todo siempre al mismo mantra desde luego no aporta ninguna perspectiva novedosa.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ralph dijo:

Y es que en España, según este mismo informe, el 39% de los españoles habían pagado al menos una vez en su vida por tener sexo. La ONU subrayaba especialmente este punto, porque la media en Europa es del 14% .

Que cuatro de cada diez hombres en España hayan consumido prostitución alguna vez en su vida parece irreal, y si es cierto es un dato grave a reflexionar, como apunta Xoso "la cultura de la prostitución". Pero creo que puede ir más allá de esa "cultura" y explicarse en que muchos hombres alguna vez han tenido algún momento de "debilidad" y han ido de fulanas, sin ser algo mínimamente habitual en ellos. Incluso sé de algunos que, yendo bebidos o hundidos emocionalmente por algo, casualmente les "abordó" una prostituta en un aparcamiento cuando iban a cojer el coche y no supieron decir que no. Parece una explicación tonta pero es algo que pasa.

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Xoso dijo:

Creo que tiene mucho que ver la "cultura de putas" de ciertos lugares y grupos sociales.

Los pueblos pesqueros de la costa gallega, por ejemplo, tienen fama de gran "cultura putera". Es decir, que un hombre con pareja (casado incluso) se vaya de putas una o dos veces al mes no está "penalizado" socialmente.

En ciertos sitios irse de putas suele ser una actividad relativamente habitual entre jóvenes y adolescentes. Entre los 15 y los 25 años, más o menos. Puede llegar a constituir incluso un rito social. Recuerdo haber leído un artículo hace algún tiempo sobre esta situación, también en lo concerniente a Galicia. Por lo visto los clientes de más edad prefieren chicas jóvenes y vestidas de colegiala, mientras que los chavales las prefieren mayores (normalmente porque son las que tienen algo de droga). Había incluso uno, un chaval de unos 17 años o algo así, que decía tener novia pero que lo de irse de putas una vez al mes era un ritual casi sagrado entre su grupo de amigos, o algo así.

Son cosas que yo desde luego no comprendo. ¿Cultura machista? No me parece que identificar todo lo que nos parece malo con "machismo" o con la "cultura heteropatriarcal" sea un paso para solucionar este tipo de cosas, hay otro tipo de factores en juego y reducirlo todo siempre al mismo mantra desde luego no aporta ninguna perspectiva novedosa.

La cultura de la prostitución es un concepto interesante, es cierto que el cliente no tiene porqué representar al machista prototípico, pero creo que es evidente que hay un sustrato machista ahí, porque no se deja de usar una mujer como un objeto sexual. Además con el componete "ritual" que comentas, sería el clásico concepto del macho que domina hembras para sentirse poderso o del chico que consigue a su primera mujer para convertirse en hombre. Eso igualitario no es porque pone a un sexo por encima de otro, como si uno fuera cazador y el otro presa.

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Xoso dijo:
Creo que tiene mucho que ver la "cultura de putas" de ciertos lugares y grupos sociales.

Los pueblos pesqueros de la costa gallega, por ejemplo, tienen fama de gran "cultura putera". Es decir, que un hombre con pareja (casado incluso) se vaya de putas una o dos veces al mes no está "penalizado" socialmente.

En ciertos sitios irse de putas suele ser una actividad relativamente habitual entre jóvenes y adolescentes. Entre los 15 y los 25 años, más o menos. Puede llegar a constituir incluso un rito social. Recuerdo haber leído un artículo hace algún tiempo sobre esta situación, también en lo concerniente a Galicia. Por lo visto los clientes de más edad prefieren chicas jóvenes y vestidas de colegiala, mientras que los chavales las prefieren mayores (normalmente porque son las que tienen algo de droga). Había incluso uno, un chaval de unos 17 años o algo así, que decía tener novia pero que lo de irse de putas una vez al mes era un ritual casi sagrado entre su grupo de amigos, o algo así.

Son cosas que yo desde luego no comprendo. ¿Cultura machista? No me parece que identificar todo lo que nos parece malo con "machismo" o con la "cultura heteropatriarcal" sea un paso para solucionar este tipo de cosas, hay otro tipo de factores en juego y reducirlo todo siempre al mismo mantra desde luego no aporta ninguna perspectiva novedosa.

Curioso, ¿entonces la prostitución es una cosa tan española como las tapas? Nunca lo hubiera pensado, aunque confieso que sólo he conocido a un cliente en toda mi vida.

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