La cultura democrática del PP

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Anónimo

http://www.diarioinformacion.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2009053100_8...

 

Pensé lo mismo al oir esas declaraciones violentas. Son individuos de corte mafioso. Y cuando ves a su plebe jaleando entiendes por qué otro mundo es imposible.

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Gilgaer
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 Lo del PP de Valencia no es normal... su actitud se asemeja a Franco y su cortijo (aka, Spain). Pues eso... hay sectores del PP marcadamente "neofranquistas" tal y como dice el articulo, le peor es que ni siquiera tratan de disimularlo, total, para que, siguen teniendo los mismos palmeros que hace 40 años.

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natxo (no verificado)

hay sectores del PP marcadamente "neofranquistas" tal y como dice el articulo, le peor es que ni siquiera tratan de disimularlo, total, para que, siguen teniendo los mismos palmeros que hace 40 años.

Hay una errata en la versión digital. Dice 'No es que sean neofranquistas', pero en internet se han comido la N

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Sagan
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Me hace gracia leer eso de que son liberales. Son liberales en lo económico, esto es, libremercadistas; en lo demás son católicos conservadores, cuando no conservadores a ultranza, herederos del franquismo en numerosos aspectos y notablemente intervencionistas. Lo malo es que no es de esperar una evolción "a la europea" porque su masa crítica de votantes, esos que les votarán hagan lo que hagan y digan lo que digan, responde al mismo perfil. Si se produjera una evolución, una "gallardonización", para entendernos, el sangrado de votos hacia formaciones más declaradamente ultras iba a ser inevitable, y eso no es algo que estén dispuestos a permitir.

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natxo (no verificado)

Me hace gracia leer eso de que son liberales. Son liberales en lo económico, esto es, libremercadistas; en lo demás son católicos conservadores, cuando no conservadores a ultranza, herederos del franquismo en numerosos aspectos y notablemente intervencionistas. Lo malo es que no es de esperar una evolción "a la europea" porque su masa crítica de votantes, esos que les votarán hagan lo que hagan y digan lo que digan, responde al mismo perfil. Si se produjera una evolución, una "gallardonización", para entendernos, el sangrado de votos hacia formaciones más declaradamente ultras iba a ser inevitable, y eso no es algo que estén dispuestos a permitir.

Sería saludable para todos que Rouco fundara un partido integrista y ultra a su derecha. Ya lo son, actúan como políticos, solo les falta presentarse ellos mismos. Les seguirían Aguirre y unos cuantos.

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Gilgaer
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 Sagan, el problema es que Gallardon en el PP es un apestado al que solo respalda Manuel Fraga (que el único con vision de futuro en este partido sea Fraga tiene bemoles), que en el PP es ahora mismo un jarron chino (el simil de Felipe Gonzalez que todos conocemos). Un futuro negro tiene Gallardón en ese partido, porque no es frentista, es respetuoso, no es un puñetero ultra, y eso en el PP no da votos.

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Trooper
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que el único con vision de futuro en este partido sea Fraga tiene bemoles

Bueno, yo tengo la esperanza que algún día, no sé si cuando ya no estará, saldrá todo lo de Fabra a la luz. "Se'n llogaran cadiretes".

Salut!

Lo sud també existix!

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Alain Corpsegrinder
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jaja insensato. Fraga es eterno.

 

Yo creo que el PP no puede o no quiere desprenderse de ese ala derechon porque, y ahi radica lo grave, hay muchos votos que perder. No estamos hablando de una minoria sin importancia sino de un porcentaje de votos realmente importante.

Y si que es gracioso que el Matusalen de Fraga sea el que tenga mas visión de futuro. Será lo que sea pero tonto no es, y ve que el perfil moderado de Gallardon podría dar el poder al pp con cierta holgura.Al final para Don Manuel lo importante es tener el poder, y lo de la ideologia ya se arregla de alguna manera,total cuando uno gobierna las demas cosas pasan a segundo plano.

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Fingor
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 Fraga habría sido político en la cuba castrista o en la URSS. Sí que es conservador en todo lo moral, religión, familia, etc. pero como casi todos los de su edad. En lo demás, ha mostrado mutabilidad, capacidad de adaptación, o como se quiera llamar.

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Ricky
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Para muchos, Fraga es el ejemplar perfecto de Homo politicus: un hombre sin ideología más allá del ansia de poder, capaz de reinventarse a sí mismo con tal de seguir en la cresta de la ola política; para otros, un hombre que tiene claro qué valores defiende y que sabe intuir, si no la voluntad popular, al menos qué quieren los electores, por lo que no tiene reparos en ceder en asuntos ajenos a ese núcleo duro de ideas políticas.

Sea como fuere, sí es cierto que ha sabido casar los conceptos de "unidad de España" con concesiones al nacionalismo social (el PPdeG ha fagocitado al nacionalismo gallego de derechas, lo que hubiera sido un CiU o PNV gallego), siendo el principal baluarte de la reforma del Senado dentro del PP, y de los pocos que se atreve a hablar de reforma de la Carta Magna, lo que le da un cierto aire de progresismo dentro de su partido.

Pero no nos engañemos: las reformas de las que habla son las que quedaron incompletas en la Transición, y si da la impresión de que es de centro, es porque el PP se ha ido moviendo a su derecha.

¿Gallardón? La mayoría de analistas coinciden en señalar que su apoyo al alcalde de Madrid se debe más al afecto personal, aunque yo simplemente creo que Gallardón es como Fraga pero sin el currículum franquista, menos conservador y sobre todo, con más cuidado con las perlas que suelta.

Con todo, su forma de hacer oposición era más responsable (¿alguien se imagina unos "Pactos de la Moncloa II"?), y está empezando a ser añorado tanto en la izquierda general como en la gallega.

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Alain Corpsegrinder
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Esto me trae a la memoria la figura del insigne Xabier Arzallus, tachado de radical por muchos,pero que al igual que Fraga ha sabido mutar su posición en función de los tiempos(y el interes claro jjeje). Claro que es radical, pero no conviene olvidar su buena relación con Aznar en los 4 primeros años de su gobierno o sus pactos y negoaciones con psoe de Gonzalez.

Curiosamente la nueva generación, o al menos la que ha venido con posterioridad a estos mandatarios no ha sabido( o no ha querido) llegar a los pactos que protagonizaron estos dinosaurios de la politica.

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natxo (no verificado)

En fins, derecha tradicional española. Su idea principal es una unidad ficticia espiritual, social, nacional, política... que se supone que en un tiempo antiguo existió y nos engrandeció, pero que ahora se ha roto. La desviación les chirría y por eso responden a veces con frases (y golpes) violentos en nuestra historia.

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Alain Corpsegrinder
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Curiosamente ese periodo de grandeza al que alude la derecha mas rancia corresponde a una epoca que nada tiene que ver con la concepción de nación-estado liberal y centralista que se impuso a finales del siglo XIX. La epoca grande corresponde a las "españas" y no la "única españa" pero parecen olvidarse de la historia con una facilidad pasmosa.

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solharis
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Joder, habláis de los años 60 como si hubiera ocurrido hace mucho tiempo.

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Fingor
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 Eso también lo dice Schopenhauer?

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solharis
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 Eso también lo dice Schopenhauer?

Me temo que no porque vivió en el siglo XIX y ni siquiera era español. Busca a Schopenhauer en la wiki.

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natxo (no verificado)

Joder, habláis de los años 60 como si hubiera ocurrido hace mucho tiempo.

Entiendo la ironía. Pero nada más lejos.

Precisamente los sesenta son los años de vuelta a la conflictividad antifranquista que cogió a muchos desprevenidos. Franco murió preguntándose por qué la Iglesia le abandonó, mientras las facultades eran nidos de maoistas y radicales, las principales industrias eran de CCOO y en el pais vasco y cataluña renacía el conflicto nacional unido a la ideologia del obrerismo.

No sé qué unidad ves donde precisamente se vuelven a dar los principios de una evolución a la modernidad que culminaría en la transición. De hecho desde el 62 en asturias, contubernio de munich, julian grimau y demás es donde arranca la conflictividad que algunos han llamado pretransición.

Y no vengas con que eran minoritarios y que Franco murió en la cama, eso ya lo sabemos. Es que nunca ha existido tal unidad ideal salvo por la represión de posguerra, el hambre y el exilio. La republica fue legítima en votos y nada más haber elecciones despues de franco la peña no votó a AP. Principio y fin, sin apoyo real. Algo fallaba en esa unidad de los 60 cuando eran cada vez menos los que iban a misa y tenia que tirar de ultras ya en los setenta para completar los cuadros políticos. Apatia, franquismo de clase obrera acomodada que prefiere seguridad a libertad... todo eso es cierto. Pero la unidad siempre ha sido ficticia.

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Fingor
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  Eso también lo dice Schopenhauer?

Me temo que no porque vivió en el siglo XIX y ni siquiera era español. Busca a Schopenhauer en la wiki.

¬¬

Me refiero a lo de hacerse el tonto cuando sabes perfectamente de qué época estaba hablando Alain, algo que sueles hacer en bastantes hilos y que sospecho acabas de volver a hacer ahora mismo, o eso o tomarme directamente por imbécil.

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solharis
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Entiendo la ironía. Pero nada más lejos.

Precisamente los sesenta son los años de vuelta a la conflictividad antifranquista que cogió a muchos desprevenidos. Franco murió preguntándose por qué la Iglesia le abandonó, mientras las facultades eran nidos de maoistas y radicales, las principales industrias eran de CCOO y en el pais vasco y cataluña renacía el conflicto nacional unido a la ideologia del obrerismo.

Lo importante no es lo que los 60 fueron en su día sino lo que los 60 significan hoy para esa derecha de la que hablas: una época de gran crecimiento económico y de prosperidad después de dos décadas de fracaso.

El otro período que puede servir de modelo a esa derecha de la que hablas es el de la Restauración antes del desastre del 98 pero Canovas les pilla lejos.

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solharis
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Me refiero a lo de hacerse el tonto cuando sabes perfectamente de qué época estaba hablando Alain, algo que sueles hacer en bastantes hilos y que sospecho acabas de volver a hacer ahora mismo, o eso o tomarme directamente por imbécil.

Tú me respondes con una ironía y yo te respondo con otra ironía. ¿Qué hay de malo?

Es que la derecha de la que hablaba Alain está tan rancia que hace tiempo que se pudrió y se descompuso. Hoy sólo los nacionalistas se refieren a aquellos tiempos lejanos. Para la derecha rancia el franquismo es la referencia.

 

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Ricky
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Económicamente, el crecimiento de los '60 se debe a la apertura al exterior. Migración de mano de obra que envío remesas, inversores extranjeros, la explosión del turismo, y sí, el hecho de que en la etapa de autarquía se había padecido miseria... Todo muy liberal.

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Fingor
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 En principio nada, pero cuando esas "ironías" y esa actitud ilustradora son constantes, llegan a molestar.

Pero nah, que estaría más susceptible de lo normal.

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natxo (no verificado)

Lo importante no es lo que los 60 fueron en su día sino lo que los 60 significan hoy para esa derecha de la que hablas: una época de gran crecimiento económico y de prosperidad después de dos décadas de fracaso.

El otro período que puede servir de modelo a esa derecha de la que hablas es el de la Restauración antes del desastre del 98 pero Canovas les pilla lejos.

Hombre,  tienes razón, pensaba que hablabas de una unidad real. Pero incluso el ejemplo que pones, también es un referente. He oído declaraciones, o comentarios, artículos y demás, sobre Cánovas de su lider cosmico, Aznar. Es otro referente aunque les quede lejos. Creo que su valor es que era liberal, pueden verse más reflejados en él que en Franco, por mucho que crecieran como camisas azules. Un liberalismo muy poco liberal en lo político, pero que guardaba las formas de un Estado moderno.

Sin embargo Rajoy dijo no hace mucho 'el que quiera un partido doctrinario que se vaya', haciendo alusion a Donoso, me imagino. Es más complejo, pues, pero en esencia ahi esta su pasado.

Sí, sin duda idealizan el periodo franquista como una balsa de aceite 'esto con franco no pasaba'. Ni vascos, ni catalanes, ni conflicto social, ni delincuencia, ni mariconas ni zeta paros. Pero el origen de ese ideal de unidad que quieren encontrar, que tuvo el propio franco, es anterior, decimonónico. E ideológicamente la arcadia española (al parecer todas las naciones han de tener la suya) es el imperio. Unidad espiritual, politica, economica... todo mentiras, claro. Pero son mitos nacionales de esa derecha tradicional.

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solharis
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En España no existe la derecha tradicional. Dos guerras civiles (la última guerra carlista y la llamada guerra civil) la liquidaron en 1875 y 1939 y tuvo que reconstruirse. Si la guerra de 1875 liquidó a los que tenían su modelo en la España de los Austrias con su monarquía, sus fueros y su religión, la de 1936 acabó con aquellos que tenían su modelo en la Gran Bretaña del siglo XIX parlamentaria y burguesa.

Hoy la derecha tiene su modelo no en la España de otros tiempos sino en el modelo norteamericano, conservador tanto en lo económico como en lo religioso. La parte más reaccionaria puede idealizar los años 60 de Franco pero me parece que bastantes más tienen a Reagan como modelo.

En cuanto al Imperio Español es más un modelo por determinados valores de los españoles de entonces como el honor que por sus instituciones, más propio de románticos como Perez Reverte y Menendez Pelayo que de ninguna supuesta derecha tradicional.

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solharis
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 En principio nada, pero cuando esas "ironías" y esa actitud ilustradora son constantes, llegan a molestar.

Pero nah, que estaría más susceptible de lo normal.

Hombre, yo creo que si Natxo habla de la epistemología de Hume yo bien puedo hablar de Schopenhauer... que es bastante menos coñazo de leer además.

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natxo (no verificado)

En España no existe la derecha tradicional. Dos guerras civiles (la última guerra carlista y la llamada guerra civil) la liquidaron en 1875 y 1939 y tuvo que reconstruirse. Si la guerra de 1875 liquidó a los que tenían su modelo en la España de los Austrias con su monarquía, sus fueros y su religión, la de 1936 acabó con aquellos que tenían su modelo en la Gran Bretaña del siglo XIX parlamentaria y burguesa.

Hoy la derecha tiene su modelo no en la España de otros tiempos sino en el modelo norteamericano, conservador tanto en lo económico como en lo religioso. La parte más reaccionaria puede idealizar los años 60 de Franco pero me parece que bastantes más tienen a Reagan como modelo.

En cuanto al Imperio Español es más un modelo por determinados valores de los españoles de entonces como el honor que por sus instituciones, más propio de románticos como Perez Reverte y Menendez Pelayo que de ninguna supuesta derecha tradicional.

¿Qué entiendes por derecha tradicional? ¿los tradicionalistas del carlismo?

Porque por derecha tradicional entiendo toda aquella derecha que formó parte del gobierno, ejército, burguesía, iglesia, partido, judicatura y demás del nacionalcatolicismo. La gran coalición reaccionaria que iba de carlistas a catolicos propagandistas pasando por falangistas de aluvión. Esa que escribió que el ser comunista era una desviación mental, que el crimen tenía relación con el republicanismo, que la moral católica era la que regía la ley, o que la mujer era igual a un loco o un demente en un juicio. La que pone el declive definitivo de españa en el 1808.

Si esa desapareció en la guerra civil entonces el franquismo debió de ser algo así como un gobierno fascista moderno y de masas, porque otra cosa no se que sería, sin esa derecha tradicional...

No se de donde lo has sacado, pero macho, para nada de acuerdo. Define qué entiendes por derecha tradicional, porque esa derecha es la que veo en Oreja cuando ensalza a Franco y pone por encima el aborto a los abusos a menores o en Aznar cuando dice que España lleva en guerra con los moros desde siempre. El PP no es homogeneo y tiene muchas fuentes, pero es inevitable que tenga ramalazos tradicionales cuando generacionalmente muchos crecieron y fueron educados en un buen franquismo y nada tienen que reprochar a esos valores, aunque hayan cambiado, lógicamente.

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natxo (no verificado)

Hombre, yo creo que si Natxo habla de la epistemología de Hume yo bien puedo hablar de Schopenhauer... que es bastante menos coñazo de leer además.

Yo no hablaba de Hume, dije que si no había leído algo más moderno que no pusiera a la ciencia como la planteaban desde la edad moderna o el XIX.

Era una menudencia, una anécdota, para expresar mi sorpresa al ver esa visión epistemológica. No fue un alarde de nada ni ganas de enseñar a nadie.

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solharis
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¿Qué entiendes por derecha tradicional? ¿los tradicionalistas del carlismo?

Porque por derecha tradicional entiendo toda aquella derecha que formó parte del gobierno, ejército, burguesía, iglesia, partido, judicatura y demás del nacionalcatolicismo. La gran coalición reaccionaria que iba de carlistas a catolicos propagandistas pasando por falangistas de aluvión. Esa que escribió que el ser comunista era una desviación mental, que el crimen tenía relación con el republicanismo, que la moral católica era la que regía la ley, o que la mujer era igual a un loco o un demente en un juicio. La que pone el declive definitivo de españa en el 1808.

Si esa desapareció en la guerra civil entonces el franquismo debió de ser algo así como un gobierno fascista moderno y de masas, porque otra cosa no se que sería, sin esa derecha tradicional...

No se de donde lo has sacado, pero macho, para nada de acuerdo. Define qué entiendes por derecha tradicional, porque esa derecha es la que veo en Oreja cuando ensalza a Franco y pone por encima el aborto a los abusos a menores o en Aznar cuando dice que España lleva en guerra con los moros desde siempre. El PP no es homogeneo y tiene muchas fuentes, pero es inevitable que tenga ramalazos tradicionales cuando generacionalmente muchos crecieron y fueron educados en un buen franquismo y nada tienen que reprochar a esos valores, aunque hayan cambiado, lógicamente.

La que era la derecha tradicional en 1936 tuvo que reconstruirse. ¿Dónde estaban en 1939 Gil Robles, Lerroux, Calvo Sotelo, Fal Conde, Alcalá Zamara, Maura, etc.? Pues en diversos paraderos, pero ninguno de los líderes de lo que había sido la derecha tradicional tuvo lugar en el nuevo régimen, que no fue un regreso a la monarquía parlamentaria de la Restauración ni a la dictablanda de Primo de Rivera aunque se inspirara más en ésta. Hubo que sustituir el constitucionalismo y el parlamentarismo de la derecha tradicional por una nueva derecha basada en el culto al caudillo y la tradición católica.

Si quieres llamar derecha tradicional a los que luego se formaron en el franquismo lo entiendo pero no puede remontar sus orígenes a tiempos anteriores. De hecho creo que ése es el drama de la derecha española.

Y volviendo al origen, creo que hoy por hoy la derecha tienen en Estados Unidos su modelo y no en España, mucho menos en tiempos pretéritos. Otra cosa es que queden ramalazos en los que se criaron en el franquismo pero creo que con el tiempo ese liberalismo proamericano se acabará imponiendo.

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La que era la derecha tradicional en 1936 tuvo que reconstruirse. ¿Dónde estaban en 1939 Gil Robles, Lerroux, Calvo Sotelo, Fal Conde, Alcalá Zamara, Maura, etc.? Pues en diversos paraderos, pero ninguno de los líderes de lo que había sido la derecha tradicional tuvo lugar en el nuevo régimen, que no fue un regreso a la monarquía parlamentaria de la Restauración ni a la dictablanda de Primo de Rivera aunque se inspirara más en ésta. Hubo que sustituir el constitucionalismo y el parlamentarismo de la derecha tradicional por una nueva derecha basada en el culto al caudillo y la tradición católica.

Si quieres llamar derecha tradicional a los que luego se formaron en el franquismo lo entiendo pero no puede remontar sus orígenes a tiempos anteriores. De hecho creo que ése es el drama de la derecha española.

Y volviendo al origen, creo que hoy por hoy la derecha tienen en Estados Unidos su modelo y no en España, mucho menos en tiempos pretéritos. Otra cosa es que queden ramalazos en los que se criaron en el franquismo pero creo que con el tiempo ese liberalismo proamericano se acabará imponiendo.

Esa derecha tradicional, liberal pero más cercana al orden que a la libertad, es la que se adaptó al franquismo como nadie, por mucha retórica contra el XIX que tuviera el franquismo, tampoco se borraron de las calles los conservadores de la restauración. Hubo algun historiador que pretendió decir que el franquismo fue restaurador, eso para mi es ir demasiado lejos: la restauración mantuvo un teatro de legalidad, aunque las elecciones fueran para confirmar al que ya había ganado, había todo un sistema aparentemente moderno, libertad de partidos, y ciertos circulos de sociabilidad fuera del gobierno, aunque se prohibieran movimientos obreros en momentos concretos y se reprimieran matando. Todo ello desapareció con Paquito, y se reforzó la vertiente represiva, no es comparable. Pero tampoco creo que no haya ciertas continuidades como pretendes.

No creo que haya ninguna ruptura, y de esos líderes sólo considero derecha tradicional a Gil Robles, Calvo Sotelo y Fal Conde. Los líderes  y sus derroteros no empañan que la enorme mayoría de sus seguidores se adaptaran al caudillo. Lerroux es caso aparte, y Alcalá Zamora o el hijo de Maura eran conservadores, pero republicanos y al parecer consecuenters con la división que eso conlleva en la cultura política española.

La derecha de entonces se adaptó bien al caudillo, y fue su sustento social e ideológico. Una derecha que no creía en el liberalismo político por ateo y disgregador, era antiregionalista, antisocialista y antiobrera, paternalista, y que se centraba en la unidad nacional y moral, que aspiraba a erradicar las ideas extranjeras. Al final lo del parlamentarismo manipulado tampoco era tan necesario, imagino.

Estoy de acuerdo con la americanización o los neocons. Pero de casta le viene al galgo. Esos ramalazos aún perduran, tras las declaraciones que el autor del articulo dice hay individuos de la estirpe que yo te diga, no muy moderna.

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solharis
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Pues yo sí veo bastante diferencia entre Canovas y Franco y los regímenes que ambos construyeron.

Con todas sus deficiencias, la Restauración fue un régimen parlamentario y constitucional que tenía su modelo en el parlamentarismo británico (que tampoco era democrático). Realmente es una pena que aquel régimen acabara declinando por los fracasos militares en el extranjero y una enorme tensión social. Muchas democracias empezaron de forma similar y con el tiempo fueron progresando. El propio Canovas lo esperaba así.

La primera ruptura fue la dictadura de Primo de Rivera y la derecha acabó abandonándole pese a ser un dictador bastante tolerante y pese a la enorme agitación social entre 1917 y 1923. Que esa misma derecha que había rechazado una dictablanda para apoyar aen su mayoría luego la república acabara en brazos de una dictadura durísima y basada en el culto a la personalidad sí me parece una ruptura clarísima. Que los líderes de la derecha no tuvieran cábida en el nuevo régimen es bastante más que un símbolo.

Por otra parte la derecha tiene cada vez más su modelo en Estados Unidos. De hecho, cada vez es más corriente encontrar críticas al franquismo desde la propia derecha. Por ponerte un ejemplo, yo en la universidad tuve profesores ultraliberales (muy poco sospechosos de ser de izquierdas te lo aseguro) hacer juicios muy críticos sobre el franquismo. Es cuestión de tiempo que Reagan acabe sustituyendo a Franco.

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Ricky
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De hecho, uno de los grandes problemas del sistema fiscal español, heredado del franquismo, es que impera la inseguridad jurídica. En esencia tenemos una Administración Tributaria que se inclina más por recaudar que por respetar los derechos de los contribuyentes. Un liberal poco se podrá sentir nostálgico de ese sistema.

Los conservadores, sí, pueden sentirse nostálgicos por una moral social más rígida o por una mayor sensación de seguirdad en las calles; aunque yo creo que también influye la nostalgia de juventud. Un amigo mío me comentó que sus padres sueltan a menudo eso de que "con Franco se vivía mejor" y que "antes la gente dejaba las puertas abiertas" a lo que yo le repliqué que me parece difícil que se pueda dicir que en los años de miseria de los 40 y 50, o la emigración masiva de los 60 se viviese mejor que ahora, y que normal que en una aldea donde todo el mundo se conoce se puedan dejar las puertas abiertas, pero que eso no era cosa de Franco.

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