Ciudadano Leo

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natxo (no verificado)

Por eso un rito patriótico para celebrar el nacimiento de un nuevo ciudadano-patriota podría funcionar pero un rito burocrático para celebrar el nacimiento de un nuevo contribuyente y persona física sujeto a la normativa legal vigente es la frikada más grande que se pueda imaginar.

No lo veo burocrático hablar del nacimiento de un sujeto libre con derechos y obligaciones. Lo veo justo en educación de valores, también críticos con las normativas legales vigentes para lograr la completa consecución de los derechos humanos y tal.

Si, la patria le da misticismo. Pero me gusta más el modo en que lo ha hecho Guillén Cuervo, sin patrioterismos. No creo que esté diciendo "bienvenido nuevo contribuyente a hacienda, maquina de generar capital y consumo".

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Ricky
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Natxo, puedo preguntarte qué entiedes por "cuidadano crítico".

Porque yo entiendo que un ciudadano crítico es aquel que somete a mayor deliberación decisiones tomadas en contra de órganos de consulta potestativa pero no vincultante. Sin embargo, apuesto a que cosas como la aprobación de los matrimonios homosexuales (de las pocas leyes aprobadas en contra del Senado), o el cierre de Garoña (en contra de la opinión del Consejo de Seguridad Nuclear) te parecerán estupendas... por muy poco crítica que sea la actitud.

De hecho, debatiendo sobre el sistema parlamentario llegaste a decir que, como el bicameralismo no da los resultados que te gustan, es mejor el unicameralismo, que es toda una actitud crítica.

O el debate que tuvimos sobre la Ley electoral, cuya única crítica fue que IU está infrarrepresentada... pese a que se cuenten para alegar esa infrarrepresentación los votos de ICV, EB... ramas que, tú mismo has dicho, no son IU.

De hecho... ¿la coherencia no es una de las características de la racionalidad? Porque el racionalismo es algo más que negar a Dios.

Siento ponerme tan personal, pero es que de alguien que saca tan a menudo el argumento del "ciudadano crítico" hubiera esperado en esos debates una actitud más crítica y coherente.

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natxo (no verificado)

Por ciudadano crítico entiendo ciudadano crítico con las instituciones y formaciones sociales dominantes que sean injustas o que vayan contra la aplicación de los derechos humanos, sociales, laborales, ecológicos. Que abogue por una mayor democratización y una sociedad más justa, crítico con el statu quo.

No entiendo por ciudadano crítico a todo el que critique medidas concretas del Gobierno de turno o un partido concreto, eso es superficial, banal. Un conservador será crítico con todo ello, pero el statu quo y las instituciones le parecerán correctas o incluso abogará por medidas más restrictivas en materia electoral o que vayan en contra de los derechos humanos, léase invadir países, reducir derechos laborales o restringir la concesión del estatuto de refugiado.

Serán críticos con ZetaParo, pero no con el sistema.

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Ricky
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Es que para ser crítico con el sistema en su conjunto, hay que ser crítico con los subsistemas. Si algo sale mal, hay que averiguar en qué punto y por qué sale mal.

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natxo (no verificado)

Es que para ser crítico con el sistema en su conjunto, hay que ser crítico con los subsistemas. Si algo sale mal, hay que averiguar en qué punto y por qué sale mal.

Eso ya viene dado. Si se es crítico con el sistema en conjunto, se criticará también las decisiones puntuales y actores concretos que conservan o que intentan transformar el sistema.

Ahí ya cada cual posee el razocinio para situarse a favor o en contra de ciertas medidas, si bien el planteamiento de este ciudadanismo creo que va en ese sentido republicano de ciudadanos implicados en la res pública y por el mejoramiento de la patria, etc etc.

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Es al revés: el ser crítico con las partes es lo que puede llevar a ser crítico con el todo. Es como un problema de matemáticas: si da mal el resultado, puede no hacer falta replantearlo, puede que simplemente haya un fallo en un aperación. Si resulta que no hay solución posible con un planteamiento, es cuando hay que cambiarlo. Lo contrario es matar moscas a cañonazos.

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natxo (no verificado)

Es al revés: el ser crítico con las partes es lo que puede llevar a ser crítico con el todo. Es como un problema de matemáticas: si da mal el resultado, puede no hacer falta replantearlo, puede que simplemente haya un fallo en un aperación. Si resulta que no hay solución posible con un planteamiento, es cuando hay que cambiarlo. Lo contrario es matar moscas a cañonazos.

O sea, que el centrismo, ni con uno ni con otro, por tanto crítico con todo, es el mejor modo de cambiar el sistema. Chapó. Eso es superficial. Y conserva el statu quo porque no discute la totalidad, sino la politica mediatica del parlamento.

Macho, si no partes de ninguna idea transformadora de la sociedad en conjunto, por vaga que sea, no vas a criticar a las partes en un sentido creativo y transformador. Sencillamente acabarías en el apoliticismo. El centro es derecha. Y la derecha no es critica con el statu quo, al contrario, su discurso naturaliza la desigualdad de género, de clase, entre naciones.

 

Si te educan en una aspiración a un mundo mejor, vas a ser crítico con las medidas que vayan en contra, esto es asi, vengan de donde vengan, si bien tu criterio individual hará elección pragmática de qué actores sociales son los que te convencen para alcanzar la transformación, y por tanto te hará más críticos con unos grupos o con otros. Ecología, derechos individuales, sociales, económicos... derechos humanos en definitiva, que lo abarcan casi todo.

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Ricky
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Es que el sistema sólo hay que cambiarlo si necesita ser cambiado, y por supuesto, por algo mejor. El cambio por el cambio es una meta vacía. Si lo disfuncional es una parte ¿por qué vas a cambiarlo todo?

Pero bueno, si entiendes que hay que cambiar el sistema y no te escandaliza que la potestad se ejercite sin autoridad, apaga y vámonos.

Crítico eres tú. ¿Es eso? Los que quieren menos son unos conservadores conformistas y los que quieren más son unos anarquistas que carecen de todo sentido de la realidad.

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natxo (no verificado)

Crítico eres tú. ¿Es eso? Los que quieren menos son unos conservadores conformistas y los que quieren más son unos anarquistas que carecen de todo sentido de la realidad.

Mira, no inventé yo el discurso de pensamiento crítico=transformación social de izquierdas, para que te situes:

http://www.pensamientocritico.org/

Parten del pensamiento crítico como forma de conocimiento de la realidad pero aplicado al cambio político, crítico con las verdades imperantes e indiscutibles, tipo 'la democracia liberal es el régimen más perfecto' o 'no hay alternativa al capitalismo', o 'siempre ha habido ricos y pobres' o de género, 'la mujer (en singular, como si solo hubiera una) es así y el hombre asá'.

Tal vez si aplicamos la lógica abstracta a los textos que vas a encontrar en esa página y los discursos de los políticos 'criticos' también encontremos muchas falacias y estereotipos dentro del pensamiento crítico político, sobre todo cuanto más vinculado a un régimen político se encuentre, pero bueno, el ideal que yo veo en ese ritual del bautismo es crear individuos no adscritos a siglas, sino críticos racionalmente con la realidad.

 

Las estrategias individuales de cada uno y pragmatismos son otra cosa. Crítica para mi es la izquierda o todo aquello que intente transformar el sistema, el statu quo, para hacerlo más justo, solidario, etc. Un anarquista individualista creo que sería el ideal más crítico de todos porque no acaba atándose unos medios para alcanzar unos fines, aunque pensar que el juicio individual es el que alumbra nuestros pensamientos al estilo inducción del XVII es una falacia que creo que también está contestada. El pensamiento individual también está cruzado de creencias y valores colectivos, el lenguaje mismo es una estructura mental que condiciona.

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solharis
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Sigo sin ver la "magia" necesaria para cualquier rito. Lo veo demasiado racionalista e individual. No veo la emotividad por ningún lado. ¿Dónde están los símbolos y los sentimientos compartidos?

No te lo tomes a mal, Natxo, pero creo que los ritos (religiosos o de cualquier otro tipo) no casan nada bien con tu forma de pensar.

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Ricky
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Mira, no inventé yo el discurso de pensamiento crítico=transformación social de izquierdas, para que te situes:

http://www.pensamientocritico.org/

Parten del pensamiento crítico como forma de conocimiento de la realidad pero aplicado al cambio político, crítico con las verdades imperantes e indiscutibles, tipo 'la democracia liberal es el régimen más perfecto' o 'no hay alternativa al capitalismo', o 'siempre ha habido ricos y pobres' o de género, 'la mujer (en singular, como si solo hubiera una) es así y el hombre asá'.

Tal vez si aplicamos la lógica abstracta a los textos que vas a encontrar en esa página y los discursos de los políticos 'criticos' también encontremos muchas falacias y estereotipos dentro del pensamiento crítico político, sobre todo cuanto más vinculado a un régimen político se encuentre, pero bueno, el ideal que yo veo en ese ritual del bautismo es crear individuos no adscritos a siglas, sino críticos racionalmente con la realidad.

 

Las estrategias individuales de cada uno y pragmatismos son otra cosa. Crítica para mi es la izquierda o todo aquello que intente transformar el sistema, el statu quo, para hacerlo más justo, solidario, etc. Un anarquista individualista creo que sería el ideal más crítico de todos porque no acaba atándose unos medios para alcanzar unos fines, aunque pensar que el juicio individual es el que alumbra nuestros pensamientos al estilo inducción del XVII es una falacia que creo que también está contestada. El pensamiento individual también está cruzado de creencias y valores colectivos, el lenguaje mismo es una estructura mental que condiciona.

Porque en esa página tienen la exclusividad del pensamiento crítico.

Ser crítico es no creerse a ciegas lo que te dicen, ni de un lado, ni de otro. No es más crítico el que se cree a pies juntillas que el Castrismo es mejor que el sistema actual, que el que se cree que la actual socialdemocracia es el mejor de los sistemas posibles.  Analizar ventajas e inconvenientes de una decisión.

Pero bueno, esa es tu respuesta estándar para todo. Cuando te pedí que hicieras una reflexión crítica sobre el debate nuclear, me enlazaste a greenpeace (toda una actitud crítica, sin duda). Si esa es la clase de ciudadanos críticos que quieres formar, dilo claro: queires formar militantes de IU.

 

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Pesto
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mmmm, que no eran religiosos es algo que no termino de aceptar. En la antiguedad todo era religioso, desde la misma fundación de la ciudad como sabes absolutamente todo iba rodeado de religiosidad (no me refiero a que fuera cristiano, en cada momento la que hubiera).

No nos engañemos, esto está aflorando porque los papis quieren hacer una fiesta al niño, pero son padres que van contra la iglesia y quieren hacer algo parecido. Eso me parece una tontería. Crear un rito, por el cual uno es ciudadano y tal, bueno, me daría igual, pero lo establecería en el momento en que el individuo votara por primera vez, o entrara a formar parte del ejército si se diera el caso o algo así. Esto es una especie de afrenta a la Iglesia Católica se quiera o no, y no me parece que un rito deba nacer para intentar imitar a otro que, que para mas inri se denosta por venir de una institución determinada. Esto no tiene ninguna misión reguladora como sí puede tenerla el matrimonio, de ahí que para mí por ejemplo, no sea comparable, ¿no te parece?. He visto una asignatura de política y naturaleza en grecia y ciudad y ciudadanía, lástima que aún no las haya cursado porque seguro que arrojarían bastante luz en estos temas.

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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natxo (no verificado)

Porque en esa página tienen la exclusividad del pensamiento crítico.

Ser crítico es no creerse a ciegas lo que te dicen, ni de un lado, ni de otro. No es más crítico el que se cree a pies juntillas que el Castrismo es mejor que el sistema actual, que el que se cree que la actual socialdemocracia es el mejor de los sistemas posibles.  Analizar ventajas e inconvenientes de una decisión.

Estoy de acuerdo. Pero los lugares comunes son los que imperan en el discurso del centrista. Es el menos crítico. Y en la derecha tradicional ya entra hasta la religión y la tradición, paradigma de actitud acrítica.

 

Pero bueno, esa es tu respuesta estándar para todo. Cuando te pedí que hicieras una reflexión crítica sobre el debate nuclear, me enlazaste a greenpeace (toda una actitud crítica, sin duda). Si esa es la clase de ciudadanos críticos que quieres formar, dilo claro: queires formar militantes de IU.

Te parece mal extraer información de grupos ecologistas? acaso tus fuentes son divinas, te llegaron por inspiración? El profesor o artículo de donde lo sacaste tienen relación con el Gran Maestro? No sé, qué quieres que te diga.

Te lo estoy diciendo. Crítico como nadie es el planteamiento anarquista. Pensamiento crítico en política es de izquierdas, el que quiere cambiar la sociedad criticando los dogmas y tópicos que sostienen el orden.

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natxo (no verificado)

mmmm, que no eran religiosos es algo que no termino de aceptar. En la antiguedad todo era religioso, desde la misma fundación de la ciudad como sabes absolutamente todo iba rodeado de religiosidad (no me refiero a que fuera cristiano, en cada momento la que hubiera).

Que un contrato económico se sellara al lado de templos y todo con la divinidad presente, o una boda o lo que sea, no quita para que su fin último sea ajeno a la divinidad. El negocio es el negocio. La iglesia no lo aceptaba por el tema de la carne, era un mal menor. Y hoy quieren ser los monopolistas de la familia. Ya lo han sido 40 años, que se callen ya.

No nos engañemos, esto está aflorando porque los papis quieren hacer una fiesta al niño, pero son padres que van contra la iglesia y quieren hacer algo parecido. Eso me parece una tontería. Crear un rito, por el cual uno es ciudadano y tal, bueno, me daría igual, pero lo establecería en el momento en que el individuo votara por primera vez, o entrara a formar parte del ejército si se diera el caso o algo así. Esto es una especie de afrenta a la Iglesia Católica se quiera o no, y no me parece que un rito deba nacer para intentar imitar a otro que, que para mas inri se denosta por venir de una institución determinada. Esto no tiene ninguna misión reguladora como sí puede tenerla el matrimonio, de ahí que para mí por ejemplo, no sea comparable, ¿no te parece?. He visto una asignatura de política y naturaleza en grecia y ciudad y ciudadanía, lástima que aún no las haya cursado porque seguro que arrojarían bastante luz en estos temas.

Qué hay de malo? somos un país de cultura católica. Los católicos llevan copiando ritos paganos a los que aborrecían durante siglos. Ahora se seculariza esto y os parece mal?

 

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Ricky
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Te parece mal extraer información de grupos ecologistas? acaso tus fuentes son divinas, te llegaron por inspiración? El profesor o artículo de donde lo sacaste tienen relación con el Gran Maestro? No sé, qué quieres que te diga.

No, me parece mal que alguien que se considera de actitud crítica tome información de una única fuente, y no sólo eso, si no que cuando se le pide opinión sobre algo se remita directamente a lo que dice otra persona, sin ni siquiera interiorizar el comentario.

Te lo estoy diciendo. Crítico como nadie es el planteamiento anarquista. Pensamiento crítico en política es de izquierdas, el que quiere cambiar la sociedad criticando los dogmas y tópicos que sostienen el orden.

Pero a ver... ¿la actitud crítica es un método de acercarse a la realidad o un resultado después de haberla analizado?

Porque más arriba me dices que coincides en que ser crítico es no creer de entrada nada de lo que te dicen, pero dices una y otra vez que una persona crítica necesariamente tiene que querer cambiar el sistema. Después, puede darse que algunos anarquistas lo sean porque al ser jóvenes son susceptibles de que cualquiera les coma el coco (lo mismo un falangista que un comunista), pero no importa, ellos tienen la actitud más crítica porque llegan al resultado al que necesariamente tiene que llegar alguien con pensamiento crítico.

¿No fuiste tú el que dijo que ser crítico no es necesariamente criticar?

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Qué hay de malo? somos un país de cultura católica. Los católicos llevan copiando ritos paganos a los que aborrecían durante siglos. Ahora se seculariza esto y os parece mal?

Ya te he dicho que el "rito" laico-estatal equivalente al bautismo es la inscripción en el Registro Civil.

Lo que aquí se propone, según tú, es otra cosa para gente que tenga un pensamiento republicano de no-sé-qué... y que a mi se me parece a adorar al Estado como a un dios.

Fuera de eso, si uno quiere magnificar la inscripción en el Registro Civil, está en su derecho. Pero crear actos civiles sin efectos civiles, te recuerdo, es un disparate, por lo que el hacer un bautismo civil independiente y autónomo de la inscripción en el Registro entra en esa definición.

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No, me parece mal que alguien que se considera de actitud crítica tome información de una única fuente, y no sólo eso, si no que cuando se le pide opinión sobre algo se remita directamente a lo que dice otra persona, sin ni siquiera interiorizar el comentario.

Si quieres que te cuente con mis palabras lo que opino de las nucleares, te lo puedo contar, pero será un resumen de esas páginas. Luego, te lo copio y lo lees tú. Porque los puntos negativos de la nuclear que veo son los que ves ahí. Pero parece que si enseñas la fuente para que otros la lean y debatan si es necesario, eres acrítico.

¿Ahora hay que ser pronuclear para ser un tío con criterio? JÁ!

Pero a ver... ¿la actitud crítica es un método de acercarse a la realidad o un resultado después de haberla analizado?

Porque más arriba me dices que coincides en que ser crítico es no creer de entrada nada de lo que te dicen, pero dices una y otra vez que una persona crítica necesariamente tiene que querer cambiar el sistema. Después, puede darse que algunos anarquistas lo sean porque al ser jóvenes son susceptibles de que cualquiera les coma el coco (lo mismo un falangista que un comunista), pero no importa, ellos tienen la actitud más crítica porque llegan al resultado al que necesariamente tiene que llegar alguien con pensamiento crítico.

¿No fuiste tú el que dijo que ser crítico no es necesariamente criticar?

Para mi, ambas cosas. Al acercarte críticamente como método también genera un posicionamiento al ver el resultado.

Pero bueno, si aceptamos que no hay observación objetiva de nada, todo parte necesariamente del posicionamiento del observador, y en política al final casi todo se reduce a moral en última instancia. Pero sobre esa base hay que hacer una labor de crítica. No es más válida la creencia en el creacionismo que el evolucionismo, por poner un ejemplo chusquero. En ambos casos el observador influye, pero el segundo se acerca más a la realidad mediante la crítica racional a una serie de premisas y la aportación de unas variables. Luego, no todo vale, aunque todo nazca al final de una postura moral, de nihilismo o compromiso.

 

Si ves el sistema y sus injusticias, me dirás lo que quieras, pero poco crítico serías si no adoptaras una postura individual consecuente para intentar cambiarlo. Ahí ya cada cual que elija la vía que considere más idónea, pero el punto de partida crítico con el statu quo debe estar. No existe discurso científico que justifique el actual estado de cosas, porque hasta los discursos científicos estan trufados de consideraciones de clase y marcados por su historicismo, como demostró Marx y otros han venido a corroborar. Léase el texto del darwinismo.

¿Al ser jóvenes? ¿de qué hablas? ¿acaso los anarquistas tienen edad? ¿comerles el coco? ¿alguien es anarquista porque le comieron el coco? Me parecen más críticos los anarquistas porque su crítica racional e individual es más absoluta, dudan de todo.

 

Si criticar consiste en decir que el pp de Aguirre es corrupto y el psoe de Zparo inútil o que los presupuestos de este año son asi pero los otros no tienen alternativa, estás criticando, pero no más allá de los clichés mediáticos del teleparlamentarismo. Los discursos cruzados, mierda, eso no es política, es mierda. El pensamiento crítico tiene que llevar a criticar el parlamento mediático. Eso no es ser crítico, aunque se critique a unos y otros.

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natxo (no verificado)

Ya te he dicho que el "rito" laico-estatal equivalente al bautismo es la inscripción en el Registro Civil.

Lo que aquí se propone, según tú, es otra cosa para gente que tenga un pensamiento republicano de no-sé-qué... y que a mi se me parece a adorar al Estado como a un dios.

Fuera de eso, si uno quiere magnificar la inscripción en el Registro Civil, está en su derecho. Pero crear actos civiles sin efectos civiles, te recuerdo, es un disparate, por lo que el hacer un bautismo civil independiente y autónomo de la inscripción en el Registro entra en esa definición.

La inscripción civil pierde valor al ser algo de todos. Tanto unos como otros entran ahí. Lo que esta mujer dice es un registro de bautizos celebrados por un rito secularizado, tampoco es nada del otro mundo, estará en el registro civil, pero también en uno de bautizados por rito laico.

Un disparate es creer que porque te echan agua en la cabeza ya no te vas a un lugar llamado purgatorio o que la carne hecha oblea de un dios judio zombie hace que su espiritu entre en ti. Ahora en serio, registro civil no registra los bautismos civiles, sólo el registro de un sujeto para la administración. Esta mujer cree que se debería de llevar un registro de aquellos que han optado por hacer el rito secularizado porque sus padres han optado por educar primero a un ciudadano y no a un católico. Como quien dice 'aqui hay un católico más' o un musulmán más, y luego va a al Estado con el cepillo a llorar. Sólo que yendo contra los que pasan el cepillo, porque ninguna confesión religiosa debería de estar vinculada al Estado. Ese registro serviría para decir, eh, hay mucho ciudadano arreligioso, el Estado debe ser laico. Así es como lo entiendo yo.

 

Para mi esto desvía la cuestión, porque personalmente me la suda el registro, estoy adoptando la defensa de esta señora sin saber realmente qué cree. Lo que me llamó la atención fue el propìo hecho. Adoptar un rito y convertirlo en propio, signo de la secularización. Y eso me parece bien, hacer los ritos de bienvenida a la comunidad ya me parece trascendente aunque no haya ni patrias de solharis ni divinidades, sencillamente educar un ciudadano que con unos derechos y obligaciones desde su nacimiento de mayor tiene que preguntarse ¿Qué coño pasa aquí con esta mierda de derechos?

Un tópico que he encontrado en mucha gente declarada católica: si son preguntados responden que pasan de la iglesia en materia moral (como ocurría incluso en el franquismo) y que creen en un dios personal, y que cristo hizo mucho y fue buena persona, pero no un dios. No sé si coincides en encontrar a mucha gente así, una fe utilitaria. Si estos hacen los ritos típicos por tradición pero vacíos de contenido religioso interno y se convierte en una fe barroca, ¿no están primero faltando al respeto al dios y al cura (si es que creen en ello) y segundo, haciendo un rito cultural pero secularizado tambien?

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a inscripción civil pierde valor al ser algo de todos. Tanto unos como otros entran ahí. Lo que esta mujer dice es un registro de bautizos celebrados por un rito secularizado, tampoco es nada del otro mundo, estará en el registro civil, pero también en uno de bautizados por rito laico.

El Estado no puede discriminar: Si es un rito con consecuencias, tiene que ser obligatorio para todos. Si no lo es, es un acto inútil sin ningún significado objetivo. El Estado no puede dar una bienvenida distinta a unos ciudadanos.

Un disparate es creer que porque te echan agua en la cabeza ya no te vas a un lugar llamado purgatorio o que la carne hecha oblea de un dios judio zombie hace que su espiritu entre en ti. Ahora en serio, registro civil no registra los bautismos civiles, sólo el registro de un sujeto para la administración. Esta mujer cree que se debería de llevar un registro de aquellos que han optado por hacer el rito secularizado porque sus padres han optado por educar primero a un ciudadano y no a un católico. Como quien dice 'aqui hay un católico más' o un musulmán más, y luego va a al Estado con el cepillo a llorar. Sólo que yendo contra los que pasan el cepillo, porque ninguna confesión religiosa debería de estar vinculada al Estado. Ese registro serviría para decir, eh, hay mucho ciudadano arreligioso, el Estado debe ser laico. Así es como lo entiendo yo.

Es cuestión de fe, así que no se puede racionalizar, al quedar al margen de la razón.

Y lo has entendido mal: Clara Sánchez habla de no ir contra nadie, y tú sin embargo sólo le ves esa utilidad.

Para mi esto desvía la cuestión, porque personalmente me la suda el registro, estoy adoptando la defensa de esta señora sin saber realmente qué cree. Lo que me llamó la atención fue el propìo hecho. Adoptar un rito y convertirlo en propio, signo de la secularización. Y eso me parece bien, hacer los ritos de bienvenida a la comunidad ya me parece trascendente aunque no haya ni patrias de solharis ni divinidades, sencillamente educar un ciudadano que con unos derechos y obligaciones desde su nacimiento de mayor tiene que preguntarse ¿Qué coño pasa aquí con esta mierda de derechos?

Lo dicho: si se quiere magnificar la inscripción en el Registro, sea. Pero los derechos humanos no se dan, se reconocen. Será irrelevante el que se celebre o no. Sigue siendo un acto civil sin consecuencias civiles y vacío de contenido por definición.

Los actos religiosos, con todo lo disparatados que te parezcan, tienen significado religioso.

Un tópico que he encontrado en mucha gente declarada católica: si son preguntados responden que pasan de la iglesia en materia moral (como ocurría incluso en el franquismo) y que creen en un dios personal, y que cristo hizo mucho y fue buena persona, pero no un dios. No sé si coincides en encontrar a mucha gente así, una fe utilitaria. Si estos hacen los ritos típicos por tradición pero vacíos de contenido religioso interno y se convierte en una fe barroca, ¿no están primero faltando al respeto al dios y al cura (si es que creen en ello) y segundo, haciendo un rito cultural pero secularizado tambien?

Y parece que tú quieras convertir el culto al Estado en ese mismo rito barroco en el que el que lo practica lo hace sin conocer el significado, pero esto sí es desviarse del tema.

Tenemos lo siguiente: un rito civil sin consecuencias civiles y la solicitud de un registro que no sé yo si se hace por desconocimiento del Registro Civil o por querer darle algo de valor a un rito que carece totalmente de él.

 Y sobre el pensamiento crítico te lo resumo:

Informarse en una única fuente, por muy antisistema que sea, no es tener pensamiento crítico. De hecho, es todo lo contrario. Crítico sería contrastar opiniones.

Y dos, lo del anarquista era un contraejemplo. Porque alguien, simplemente porque por ser sugestionable o inexperto, alguien le haya comido el coco y sue vuelva un antisistema no va a ser un pensador crítico. Ni digo que todos los antisistema sean así, ni digo que sólo los antisistema tengan comido el coco (aunque he de decir que no olvido que te sorprendiste por la edad de eskizoide, que la estimabas menor).

Lo dicho, si es un método de acercarse a la realidad, no puede tener un resultado de antemano.

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El Estado no puede discriminar: Si es un rito con consecuencias, tiene que ser obligatorio para todos. Si no lo es, es un acto inútil sin ningún significado objetivo. El Estado no puede dar una bienvenida distinta a unos ciudadanos.

Actualmente no hay casi privilegios para los casados, tengo entendido, hay miles de formas de obtener esos beneficios sin tener que pasar por los papeles de matimonio. Ergo, al final es un trámite inútil. Sin embargo miles de personas lo hacen más por lo que significa que por beneficios contractuales al final. ¿Es una discriminación? no, un acto de voluntad. 

El ejemplo me ha quedado muy mal. Pero vamos, que por poner un sencillo registro no creo que se discrimine al que no lo ha solicitado. El valor se lo otorga quien apunta ahí a su hijo, no el Estado con algún tipo de privilegio. Es por dar algo de solemnidad a un acto formal. Como el Estado es el detentor del poder para ejecutar y legislar, es a él al que se dirige ahora la capacidad formativa y de decisión. No el Estado como enter burocrático al que adorar, sino como formación social en la que este individuo va a tener que luchar sus derechos o no, o derrocarlo si llega el caso. Y es a él al que se dirigen para dar constancia de un nuevo sujeto que decidirá sobre el Estado. Así lo interpreto yo. Tu dices hormiga trabajadora para el leviatan, no lo veo así, a no ser que seas fascista o coporativista.

Los actos religiosos tienen el mismo sentido antropológico, comunidad, normativa (códigos morales escritos), presentación de un nuevo miembro que seguirá dentro de esos valores. Unos ante dios seguido por la comunidad de fieles, otros ante la sociedad, llamado Republica federal (por seguir con el republicanismo), representado en la soberanía popular, ciudadanos iguales. Al final el sentido último es presentar ante un tipo de sociedad con unas normas y unas aspiraciones. La identidad cultural cristiana o la identidad cultural ciudadana. 

 

Y parece que tú quieras convertir el culto al Estado en ese mismo rito barroco en el que el que lo practica lo hace sin conocer el significado, pero esto sí es desviarse del tema.

No es un culto al Estado, vuelvo a repetir. Culto republicano, como formación social igualitaria y democrática, culto a la democracia, culto a los derechos humanos, pero no creo que tenga que ser culto al Estado como estructura o a la nación, puede ser ciudadano del mundo con culo inquieto. El caso es presentar en un tipo de sociedad, y estos lo presentan en unos valores que no emanan de un Dios, pero es lo mismo.

 

Informarse en una única fuente, por muy antisistema que sea, no es tener pensamiento crítico. De hecho, es todo lo contrario. Crítico sería contrastar opiniones.

Y dos, lo del anarquista era un contraejemplo. Porque alguien, simplemente porque por ser sugestionable o inexperto, alguien le haya comido el coco y sue vuelva un antisistema no va a ser un pensador crítico. Ni digo que todos los antisistema sean así, ni digo que sólo los antisistema tengan comido el coco (aunque he de decir que no olvido que te sorprendiste por la edad de eskizoide, que la estimabas menor).

Lo dicho, si es un método de acercarse a la realidad, no puede tener un resultado de antemano

Pero tu no sabes si yo he leido otras fuentes. ¿O si? si lo hiciera seria pronuclear? es eso?

La edad me sorprendió por su forma de escribir, desordenada, con algun que otro exabrupto, prejuicios por eso. No porque el anarquismo este vinculado a la adolescencia. Fernán Gómez no era adolescente precisamente

Fernando Fernan Gómez me parece un buen ejemplo de ciudadano crítico. El estudio de la realidad debe llevar a la crítica del orden imperante si se tiene sensibilidad por el sufrimiento en el mundo. La ideología dominante, la economía, la religión, la tradición, los roles de género, el racismo, el autoritarismo, todo se viene abajo con él método crítico.

Todo estudio nace de un planteamiento hipotético de antemano, si no, no habría estudio. Esto ya lo hemos hablado en otro post.

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Actualmente no hay casi privilegios para los casados, tengo entendido, hay miles de formas de obtener esos beneficios sin tener que pasar por los papeles de matimonio. Ergo, al final es un trámite inútil. Sin embargo miles de personas lo hacen más por lo que significa que por beneficios contractuales al final. ¿Es una discriminación? no, un acto de voluntad.

Hay cosas que sólo se pueden conseguir por el matrimonio. En algunas CC. AA. (Galicia, por ejemplo) se ha querido que las parejas de hecho tengan los mismos derechos que un matrimonio, lo cuál no deja de ser redundante (dos figuras jurídicas para lo mismo) y algo incongruente (los que no se casan, es porque no queren estar en el mismo régimen jurídico que los casados). Pero, que yo sepa, no hay otra forma de, por ejemplo, entrar en un régimen de gananciales o de poder adoptar a un niño de forma los dos miembros de una pareja queden sujetos a patria potestad.

El ejemplo me ha quedado muy mal. Pero vamos, que por poner un sencillo registro no creo que se discrimine al que no lo ha solicitado. El valor se lo otorga quien apunta ahí a su hijo, no el Estado con algún tipo de privilegio. Es por dar algo de solemnidad a un acto formal. Como el Estado es el detentor del poder para ejecutar y legislar, es a él al que se dirige ahora la capacidad formativa y de decisión. No el Estado como enter burocrático al que adorar, sino como formación social en la que este individuo va a tener que luchar sus derechos o no, o derrocarlo si llega el caso. Y es a él al que se dirigen para dar constancia de un nuevo sujeto que decidirá sobre el Estado. Así lo interpreto yo. Tu dices hormiga trabajadora para el leviatan, no lo veo así, a no ser que seas fascista o coporativista.

Es que la forma de dirigirse al Estado para darle cuenta de un nuevo sujeto es la inscripción en el Registro Civil.

Y volvemos a lo mismo: es un acto civil sin efectos civiles. El valor subjetivo que le da cada uno puede dársele igual a la inscripción en el Registro.

Volviendo al ejemplo del matrimonio civil, el trámite es como el de la firma de cualquier otro tipo de contrato, pero alguna gente opta por magnificarlo... ¿por qué no se puede hacer lo mismo con la inscripción en el Registro?

Los actos religiosos tienen el mismo sentido antropológico, comunidad, normativa (códigos morales escritos), presentación de un nuevo miembro que seguirá dentro de esos valores. Unos ante dios seguido por la comunidad de fieles, otros ante la sociedad, llamado Republica federal (por seguir con el republicanismo), representado en la soberanía popular, ciudadanos iguales. Al final el sentido último es presentar ante un tipo de sociedad con unas normas y unas aspiraciones. La identidad cultural cristiana o la identidad cultural ciudadana. 

Con la diferencia de que los bautismos religiosos tienen efectos religiosos, lo que se pretende de bautismo civil, insisto, no lo tiene.

¿Existe alguna diferencia objetiva entre el bautismo civil y la inscripción en el Registro? ¿Se van a reconocer más derechos?¿va a ser reconocido como mejor ciudadano? ¿algo?

Bueno, sí, en un ayuntamiento gobernado por IU te dan un regalo si das a tu hijo una educación laica, lo cual no deja de ser excluyente para los que quieran dar formación religiosa, Una discriminación, pequeña, pero discriminación al fin y al cabo, cosa que desde el Estado es algo inadmisible.

No es un culto al Estado, vuelvo a repetir. Culto republicano, como formación social igualitaria y democrática, culto a la democracia, culto a los derechos humanos, pero no creo que tenga que ser culto al Estado como estructura o a la nación, puede ser ciudadano del mundo con culo inquieto. El caso es presentar en un tipo de sociedad, y estos lo presentan en unos valores que no emanan de un Dios, pero es lo mismo.

Culto republicano... ¿a qué?

Es más, ¿desde cuando la ideología política implica culto a nada?

Y por cierto, si es culto a la res pública, sigue siendo culto al Estado, por mucho que te disguste el nombre.

 

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Si el objetivo es consagrar la laicidad del neonato, entonces el rito sólo tiene sentido si además del bautizo civil se realiza el bautizo religioso... De no ser así es mucho más sencillo no realizar ningún bautizo y el neonato queda fuera de la Iglesia. ¿Creeis que este rito puede atraer a muchos católicos laicos? Yo tengo mis dudas.

Respecto a lo de culto republicano, ¿es que envolvieron al niño con una bandera republicana o qué otro símbolo republicano se realizo en la ceremonia?

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natxo (no verificado)

Si el objetivo es consagrar la laicidad del neonato, entonces el rito sólo tiene sentido si además del bautizo civil se realiza el bautizo religioso... De no ser así es mucho más sencillo no realizar ningún bautizo y el neonato queda fuera de la Iglesia. ¿Creeis que este rito puede atraer a muchos católicos laicos? Yo tengo mis dudas.

Respecto a lo de culto republicano, ¿es que envolvieron al niño con una bandera republicana o qué otro símbolo republicano se realizo en la ceremonia?

Es consagrar la laicidad pero con un rito propio. Si no hay ritos, y la cultura es cristiana, se coge un rito similar, el cristianismo lo cogió de la secta iniciática de Juan. No hace falta tirar agua pero la fiesta consiste en lo mismo, se le da solemnidad y el nombre tiene que ser 'bautismo' porque es iniciación o presentación.

No es por parafernalia, digo republicano porque es muy del republicanismo este culto cívico. Lo he repetido mil veces, los republicanos de por aquí han sido muy dados a los rituales colectivos cívicos. Yo diría que en america tb habría de este tipo de rituales civiles, tb hubo masones, pero no los conozco.

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Es consagrar la laicidad pero con un rito propio. Si no hay ritos, y la cultura es cristiana, se coge un rito similar, el cristianismo lo cogió de la secta iniciática de Juan. No hace falta tirar agua pero la fiesta consiste en lo mismo, se le da solemnidad y el nombre tiene que ser 'bautismo' porque es iniciación o presentación.

No es por parafernalia, digo republicano porque es muy del republicanismo este culto cívico. Lo he repetido mil veces, los republicanos de por aquí han sido muy dados a los rituales colectivos cívicos. Yo diría que en america tb habría de este tipo de rituales civiles, tb hubo masones, pero no los conozco.

En principio el ateísmo no es una religión como otra sino la ausencia de religión. El ateo no practica ritos porque no cree en los ritos y mucho menos intenta imitar a los practicantes de una religión. Es cierto que se puede crear una pseudoreligión en torno a una ideología política pero me dices que tampoco es eso.

Entendería esto del bautizo civil, por ejemplo, como parte de un credo nacionalista no religioso como fue el soviético en su día o incluso como parte de un movimiento new age. Pero aquí la impresión que da es que lo hacen personas que tienen una necesidad espiritual pero la reprimen porque va contra su ideología. Querrían creer pero les da vergüenza porque son de izquierdas y necesitan invertarse un sucedaneo del catolicismo. Esto no es un rito para laicos sino para cristianos reprimidos.

Como agnóstico te diré que si quisiera ser cristiano practicaría los ritos cristianos pero no intentaría imitarlos de forma tan patética. Sí, me gusta la ciencia ficción y soy friki pero sé dónde están los límites entre el divertimento sano y ser patético. Siento lástima por la señora Guillén Cuervo, la verdad.

Tampoco me creo que a todos los republicanos les gusten estas patochadas de la misma manera que no todos los que somos frikis de la ciencia ficción estamos metidos en la cienciología. También hay republicanos serios.

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En principio el ateísmo no es una religión como otra sino la ausencia de religión. El ateo no practica ritos porque no cree en los ritos y mucho menos intenta imitar a los practicantes de una religión. Es cierto que se puede crear una pseudoreligión en torno a una ideología política pero me dices que tampoco es eso.

Entendería esto del bautizo civil, por ejemplo, como parte de un credo nacionalista no religioso como fue el soviético en su día o incluso como parte de un movimiento new age. Pero aquí la impresión que da es que lo hacen personas que tienen una necesidad espiritual pero la reprimen porque va contra su ideología. Querrían creer pero les da vergüenza porque son de izquierdas y necesitan invertarse un sucedaneo del catolicismo. Esto no es un rito para laicos sino para cristianos reprimidos.

El primer párrafo es soberbio.

En cuanto al segundo, yo creía que era más bien gente que notaba que le falta "algo" a la inscripción en el registro civil, como una necesidad antropológica de ritualizar de dar contenido espiritual, pero esa opción tampoco es descartable.

Pero sigo diciendo que hablar de "culto a la república" y "consagrar la llegada de un nuevo miembro de la población" se me parece mucho a convertir en dios al Leviatán (o al Gran Hermano, si se prefieres: El Estado es la res pública, y se celebra la llegada de un nuevo integrante de esa población a la que el Estado somete, o como decías, Solharis, un nuevo contribuyente que sostendrá al Estado.

Y es que en el fondo, no tiene ningún tipo de sentido. Tendría sentido interpretar la aceptación del pacto social, pero debería ser en la edad adulta (y en este sentido, también opino que el bautismo religioso debería ser de adultos), y en cualquier caso sería una mera interpretación sin valor real, porque de lo contrario, su no aceptación (por un anarquista, por ejemplo) implicaría para esa persona que no está sujeta a las leyes. Y esta situación podría dar lugar a situaciones muy interesantes: La mayoría de actividades privadas son ya derecho consuetudinario, pero el derecho público, como el deber de pagar impuestos, son estrictamente leyes. ¿Alguien se imagina a las grandes fortunas apostatando de la "religión del Estado"?

 

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EL fin es regularizar la vida, pero el tema religioso siempre presente, y bueno, la gente era extremadamente creyente, los que se planteaban ser ateos, eran poquísimos. Todo era un ritual religioso, y civico-religioso, me viene a la cabeza la guerra Hoplita. Aguardar tras las murallas un asedio era casi impensable, había que salir a combatir según el rito griego.

Ahora los que quieren ser seculares, copian a los que son religiosos. Me parece una estupidez, no deberían de tener esa necesidad. Yo no estoy en contra, me parece ridículo. No tiene sentido, siempre se recrimina "en el bautizo el niño no elige, no se entera bla bla" y ahora ¿lo copian?, que busquen otro, no sé, alguno con más sentido. Es que nu se, se ha criticado a la iglesia por querer controlar la vida con los sacramentos y luego hacen lo mismo.

Y eso de que la Iglesia se ha apropiado lo de la familia, ¿la iglesia qué es?, son personas, si esa institución ha tenido o tiene poder, es porque tiene una grandisima masa social que la apoya y otra gran masa que la respeta. La Iglesia como todo, es hija de su tiempo, para lo bueno y para lo malo, ha reflejado valores de los hombres de su época ( o de gran parte de ellos). Y bueno, lo que defiende la Iglesia hoy en día, lo apoyamos muchos, sin ser afín o no a la institución. Podrás estar a favor o en contra, pero es una posición lógica y coherente.

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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Un rito por el que habéis pasado es que te pongan una beca y te den un diploma. Pero según vosotros, no hay rito sin religión. Bravo, un aplauso.

Soy licenciado por la gracia de un dios ateo. Bien.

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Un rito por el que habéis pasado es que te pongan una beca y te den un diploma. Pero según vosotros, no hay rito sin religión. Bravo, un aplauso.

Soy licenciado por la gracia de un dios ateo. Bien.

No sé de dónde habrás sacado esa idea. Desde luego que hay ritos que no son religiosos aunque no sea el caso del bautismo. Por otra parte es que no es lo mismo terminar la carrera que renovar el DNI. ¿Por qué lo primero está acompañado de un rito y lo segundo no? El factor emocional también importa, Natxo.

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En primer lugar, aunque el acto de licenciatura es parafernalia, el diploma sí es prueba de que eres licenciado, y como tal estás habilitado para desempeñar ciertas fuciones que a otra gente se les priva (opositar a grupo A, optar a puestos de trabajo que requieren funcionario, colegiarte... ).

El diploma lo tengo, por supuesto, pero... ¿quién te ha dicho a ti que yo he acudido al acto de licenciatura? Es algo que se mantiene por tradición y que realmente no tiene ningún significado (más allá de representar de forma solmene la entrega del diploma que te acredita como licenciado... aunque te lo den varios meses después) pero cuya única razón de ser es la tradición. Eso sí, los que lo que lo hacen no exigen que el Estado lleve un registro para diferenciarse de los que pasan de todo y simplemente quieren que se les de el diploma pero no aguantar discursos ni gaitas.

Estamos en lo mismo que el matrimonio civil: lo importante son las firmas en el juzgado, y después cada uno lo adorna como quiere (como si quieres hacer una boda klingon, o disfrazado de Elvis, firmas y ya es válida).

En el bautismo civil lo mismo: cada uno puede adornar la inscripción en el Registro civil como le salga de los huevos, pero lo que de verdad tiene efectos civiles y significado para el Estado es la inscripción en el Registro, donde constan fecha de nacimiento, nombre y filiación.

Lo que te juro que no entiendo es:

- La creación de un bautismo civil con efectos civiles distintos de la inscripción en el Registro.

- La necesidad de registrarlo, en un nuevo apartado del Registro Civil o en un Registro a parte.

 

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Lo que te juro que no entiendo es:

- La creación de un bautismo civil con efectos civiles distintos de la inscripción en el Registro.

- La necesidad de registrarlo, en un nuevo apartado del Registro Civil o en un Registro a parte.

Pues yo sí que lo entiendo. De la misma manera que en su día la creación de un Registro Civil de tipo universal no gustói a los que consideraban que el único registro válido era el bautismo católico, ahora resulta que algunos quieren que se distinga entre los buenos ciudadanos y los religiosos.

Sí, es muy laico clasificar a los ciudadanos según su credo religioso.

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