Ciudadano Leo

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Anónimo

http://www.elpais.com/articulo/madrid/ciudadano/Leo/elpepuespmad/2009060...

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Ricky
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...por lo que sería deseable un registro en que constase la bienvenida al mundo de quienes ponen por encima de cualquier otra consideración su identidad como ciudadanos.

Y podríamos llamarlo Registro Civil.

Aunque espera un momento... ¿eso no existía ya desde 1871?

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Y podríamos llamarlo Registro Civil.

Aunque espera un momento... ¿eso no existía ya desde 1871?

Yo creo que se entiende a qué se refiere. El registro civil es obligatorio, se refiere a un registo de 'aquellos que ponen por encima de cualquier otra consideracion su identidad como ciudadanos'.

Es decir, un registro de bautismos civiles. No un registro de nacidos. No hay ritual en el registro civil, se refiere a eso. A los que toman el acto de bienvenida como algo cívico. Muy del republicanismo decimonónico, que crea sus propios ritos laicos.

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¿Para?

No me malinterpretes, no me parece mal que cada uno haga los ritos que le salgan del nabo, pero... ¿qué sentido tiene registrarlos? ¿es que el Registro Civil registra también los "otros" bautimos? ¿o es que los nos bautizados por lo religioso seremos menos ciudadanos?

Y de todas formas, no queda tan claro que se refiera a eso: Habla de hacerlo para "separar Iglesia y Estado", función del Registro Civil, ya que antíguamente las únicas fuentes de control de tasas de natalidad, mortalidad y "estado civil" eran los registros llevados por la Iglesia, pero de eso hace ya más de un siglo. 

Es como lo del certificado de Bautismo ¿para qué lo piden, exactamente? Porque que yo sepa, sólo lo pide la Iglesia Católica. Al menos yo, cuando fui a hacerme el DNI no me pidieron certificado de Bautismo.

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Es como lo del certificado de Bautismo ¿para qué lo piden, exactamente? Porque que yo sepa, sólo lo pide la Iglesia Católica. Al menos yo, cuando fui a hacerme el DNI no me pidieron certificado de Bautismo.

Aaamigo, por suerte la separación de Iglesia y Estado lleva desde el 78, aunque me huele que eso lo pedirían aún para algunas cosas todavía después, típicas leyes que tardaron en cambiarse, pero no me hagas mucho caso. Se pedía el certificado de bautismo para muchos trámites. Puedes imaginarte que ese fue un intento más de recristianizar españa. Estilo estado islámico, puedes creer lo que te salga de la polla -hubo ley de libertad religiosa, con muchas limitaciones eso si-, pero cumple con las leyes cristianas de un estado nacionalcatolico o te vas a joder muchas veces.

Es para llevar (imagino) un recuento de aquellos que se afirman como ciudadanos, lo vuelvo a repetir: cultura política republicana. El que se bautiza está entrando en la iglesia cristiana o la que sea. El que hace este rito está entrando en el grupo de los ciudadanos. Si la iglesia catolica sigue argumentando su peso en la sociedad para pasar el cepillo con un registro de bautismos, uno de ciudadanos hace lo contrario. Llevar un recuento de la religión civil. Muy del liberalismo heterodoxo, de librepensadores, espiritistas y demás

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Aaamigo, por suerte la separación de Iglesia y Estado lleva desde el 78, aunque me huele que eso lo pedirían aún para algunas cosas todavía después, típicas leyes que tardaron en cambiarse, pero no me hagas mucho caso. Se pedía el certificado de bautismo para muchos trámites. Puedes imaginarte que ese fue un intento más de recristianizar españa. Estilo estado islámico, puedes creer lo que te salga de la polla -hubo ley de libertad religiosa, con muchas limitaciones eso si-, pero cumple con las leyes cristianas de un estado nacionalcatolico o te vas a joder muchas veces.

Para estas cosas lleva desde muuuucho antes. El matrimonio civil estuvo vigente incluso durante el Franquismo, al igual que el registro civil (fue en esta época precisamente cuando se promulgó la actual Ley de Registro Civil).

Y nombra una sóla cosa para la que te pidieran explícitamente el certificado de bautismo, que no fuese hacer la primera comunión o casarse por la Iglesia. Porque hasta para casarse había que ir primero al juzgado.

Es para llevar (imagino) un recuento de aquellos que se afirman como ciudadanos, lo vuelvo a repetir: cultura política republicana. El que se bautiza está entrando en la iglesia cristiana o la que sea. El que hace este rito está entrando en el grupo de los ciudadanos. Si la iglesia catolica sigue argumentando su peso en la sociedad para pasar el cepillo con un registro de bautismos, uno de ciudadanos hace lo contrario. Llevar un recuento de la religión civil. Muy del liberalismo heterodoxo, de librepensadores, espiritistas y demás

¿Religión civil? Ahora mismo me entero de que no soy ciudadano.

Ahora en serio ¿un registro de ateos? ¿Es eso? ¿O es que este rito no tiene validez si no se le apunta un registro?

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Para estas cosas lleva desde muuuucho antes. El matrimonio civil estuvo vigente incluso durante el Franquismo, al igual que el registro civil (fue en esta época precisamente cuando se promulgó la actual Ley de Registro Civil).

Y nombra una sóla cosa para la que te pidieran explícitamente el certificado de bautismo, que no fuese hacer la primera comunión o casarse por la Iglesia. Porque hasta para casarse había que ir primero al juzgado.

Por detrás del religioso, y se anuló todo matrimonio únicamente civil. ¿Ahora me vas a defender que aquello era separación de Iglesia-Estado? Porque lee tu respuesta, es lo que parece 'eso lleva mucho tiempo', JÁ! Que el estado lleve un control no quiere decir que sea aconfesional, era confesional y tenía que ser por la iglesia o no ser.

Pues aplica lo mismo pero al bautismo. Se exigía la partida de bautismo en diversos trámites, para volver a casarse por lo religioso en aquellas parejas que despues de la guerra ya no se reconocian, y no sé ahora mismo para qué, imagino que todo lo que fuera para obtener un trabajo en cualquier organismo oficial. He mirado por ahí y sólo hay referencias vagas y para entrar en inclusas o en organizaciones privadas.

¿Religión civil? Ahora mismo me entero de que no soy ciudadano.

Ahora en serio ¿un registro de ateos? ¿Es eso? ¿O es que este rito no tiene validez si no se le apunta un registro?

Ya me entiendes ¬¬ religión cívica, basada en una moral y unos ritos laicos.

No necesariamente ateos. Pero sí que interpreto que lo que quiere es demostrar aquellos que quieren inscribir a sus hijos antes que nada como ciudadanos. Hay una diferencia entre el registro civil y el crear un apartado aparte para bautismos. El registro no incluye ese bautismo como presentación a la sociedad. Es la secularización de un rito iniciático, ¿tan dificil es de pillar?

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solharis
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A mí me parece bien que los no creyentes festejen igualmente el nacimiento de sus hijos organizando una fiesta para familiares y amigos. No hace falta inventarse ninguna religión cívica ni leches para justificar algo tan sencillo. Has tenido un hijo y quieres que tus seres queridos participen de tu felicidad. Punto.

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Por detrás del religioso, y se anuló todo matrimonio únicamente civil. ¿Ahora me vas a defender que aquello era separación de Iglesia-Estado? Porque lee tu respuesta, es lo que parece 'eso lleva mucho tiempo', JÁ! Que el estado lleve un control no quiere decir que sea aconfesional, era confesional y tenía que ser por la iglesia o no ser.

Podía no ser por la Iglesia: De hecho, el franquismo no prohibía cualquier culto que no fuese el Cristianismo Católico (por muy cerrado que seas, no puedes  negarte a la evidencia de que hay musulmanes y evangelistas, por ejemplo), y la Ley de matrimonio civil no fue abolida precisamente porque no se puede legislar de espaldas a la realidad. Y fíjate lo mala que era la Ley de Registro Civil que sacaron en el 57 que lleva vigente desde entonces sin que ningún partido haya planteado el cambiarla. Distinto es que hubiese preponderancia de la Iglesia católica como religión oficial.

Lo que se anuló una vez acabada la Guerra Civil, fueron los divorcios y los matrimonios posteriores.

Pues aplica lo mismo pero al bautismo. Se exigía la partida de bautismo en diversos trámites, para volver a casarse por lo religioso en aquellas parejas que despues de la guerra ya no se reconocian, y no sé ahora mismo para qué, imagino que todo lo que fuera para obtener un trabajo en cualquier organismo oficial. He mirado por ahí y sólo hay referencias vagas y para entrar en inclusas o en organizaciones privadas.

Para casarse por lo religioso aún lo piden hoy, y hasta cierto punto es normal: si crees, crees, pero si no crees, no tienes por qué casarte por lo religioso.

Y las organizaciones privadas son organizaciones privadas. Imagino que para entrar en el OPUS también la piden hoy en día.

Ya me entiendes ¬¬ religión cívica, basada en una moral y unos ritos laicos.

No necesariamente ateos. Pero sí que interpreto que lo que quiere es demostrar aquellos que quieren inscribir a sus hijos antes que nada como ciudadanos. Hay una diferencia entre el registro civil y el crear un apartado aparte para bautismos. El registro no incluye ese bautismo como presentación a la sociedad. Es la secularización de un rito iniciático, ¿tan dificil es de pillar?

Oh, sí que lo entiendo: se necesita un papel que darle valor para que una fiesta con los amigos de la familia se convierta en un rito laico.

Es una falta de personalidad muy grane, pero lo entiendo.

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Podía no ser por la Iglesia: De hecho, el franquismo no prohibía cualquier culto que no fuese el Cristianismo Católico (por muy cerrado que seas, no puedes  negarte a la evidencia de que hay musulmanes y evangelistas, por ejemplo), y la Ley de matrimonio civil no fue abolida precisamente porque no se puede legislar de espaldas a la realidad. Y fíjate lo mala que era la Ley de Registro Civil que sacaron en el 57 que lleva vigente desde entonces sin que ningún partido haya planteado el cambiarla. Distinto es que hubiese preponderancia de la Iglesia católica como religión oficial.

Lo que se anuló una vez acabada la Guerra Civil, fueron los divorcios y los matrimonios posteriores.

Si, se aprobo la libertad de cultos creo que en los 60 con todas las limitaciones que podia apliar un regimen nacionalcatolico, con lo que ello supone en prestigio social, carrera laboral, etc pero es erróneo que no se anularan los matrimonios civiles de la IIª República. Se derogó la ley de matrimonios civiles republicana y muchos se consideraron nulos y por eso digo que muchos tuvieron que volver a casarse por la iglesia, porque fue el matrimonio católico el que estaba por delante del civil. Hacer eso era declararse ateo, algo absurdo en la epoca y que te complicaba en diversos asuntos, sobre todo en el primer franquismo.

Y si, se legisló bastante de espaldas a la realidad como se sigue legislando y se seguirá legislando. Más en un régimen dictatorial, negarlo es absurdo. Se creó un sindicato vertical argumentando que habia armonia de clases y al final tuvieron que aprobar la ley de negociación de convenios colectivos a finales de los 50.

Para casarse por lo religioso aún lo piden hoy, y hasta cierto punto es normal: si crees, crees, pero si no crees, no tienes por qué casarte por lo religioso.

Y las organizaciones privadas son organizaciones privadas. Imagino que para entrar en el OPUS también la piden hoy en día.

 

Pero si eres ateo y quieres normalizar la situación, o eras un fanático, o pasabas por el aro y te quitabas problemas. Con la II Republica se hizo civil, por tanto libre, el franquismo puso trabas legales por distintos medios y emprendió su campaña de recatolización, denunciando los curas a las autoridades quien se acostaba con quien sin casarse, etc. Los Gobernadores pedían ese tipo de información para regular moralmente la intimidad.

 

Reglamentos de organizaciones como asociaciones o academias de estudios y cosas asi, no hablaba del OPUS ni nada religioso, pero si todo tiene que ser católico para tener consideración en el nuego estad, se convierte en algo necesario para entrar. Es como decir 'no judeomasones'.

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Oye, que tampoco estoy diciendo que hubiese libertad total de culto, ni que no hubiese discriminación por razón de credo. Simplemente, que al seguir habiendo matrimonio civil, es muy difícil que pidan para cualquier cosa el certificado de bautismo y que no valga otra cosa.

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Oye, que tampoco estoy diciendo que hubiese libertad total de culto, ni que no hubiese discriminación por razón de credo. Simplemente, que al seguir habiendo matrimonio civil, es muy difícil que pidan para cualquier cosa el certificado de bautismo y que no valga otra cosa.

Conoces la política económica del primer franquismo, ¿no? entonces, no sé por qué te extrañas de que hicieran tonterías en otros campos

Hubo matrimonio civil, pero era complicarse la vida porque las leyes habían puesto por encima al canónico y anularon como digo los que tuvieron lugar dentro de la ley secularizada republicana.

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Aunque anularan los que se dieron por la República, dudo mucho que haya mucha gente viva que pueda quejarse de aquella situación, y que la autora del artículo del post sea una de esas personas.

E insisto en que el hecho de que se le diera plena validez a los tribunales eclesiásticos no quita que los del fuero civil no importaran.

En cualquier caso, casarse no es "casi todo", y no se me ocurren más ejemplos (bueno, sí, la primera Comunión, la Confirmación... pero ya me entiendes) para los que pidan el certificado de bautismo y en los que no valiera el DNI.

 

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http://www.elpais.com/articulo/ultima/ESPANA/FRANQUISMO/Casarse/civil/Es...

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Muy bien, había papeleo... pero podía hacerse por otra vía que no fuera la canónica. También es mucho más simple la mera inscripción en el registro civil que practicar un bautismo civil, y aún así, no sólo se solicita el rito laico, si no que se solicita llevar registro de quienes lo practiquen.

Y siguen sin contestar a mi pregunta: ¿Para qué a parte de casarse  se solicita explícitamente el certificado de bautismo?

Porque si casarse es "casi todo"... el todo debe ser algo muy reducido.

 

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Muy bien, había papeleo... pero podía hacerse por otra vía que no fuera la canónica. También es mucho más simple la mera inscripción en el registro civil que practicar un bautismo civil, y aún así, no sólo se solicita el rito laico, si no que se solicita llevar registro de quienes lo practiquen.

Y siguen sin contestar a mi pregunta: ¿Para qué a parte de casarse  se solicita explícitamente el certificado de bautismo?

Porque si casarse es "casi todo"... el todo debe ser algo muy reducido.

No puedo responderte porque no he encontrado más que citas vagas a la exigencia de presentar el certificado. No conozco la legislación franquista, sé algo de derecho penal, poco más.

Si antes de la guerra no estabas bautizado, te casas por lo civil, despues nada vale y te toca buscarte un certificado de bautismo para volver a casarte y normalizar la cosa. Porque por mucho que digas que podías ir por lo civil, eso era tontería. El matrimonio civil desapareció prácticamente en la españa de franco por algo, macho, no me jodas con dar a entender que aquello era algo normal. Lo hacían de otras religiones, el resto se buscaban jaleo. De todas maneras la gente siguió teniendo hijos fuera de matrimonio y siendo parejas de hecho aunque la ley y la vigilancia del clero fueran en contra.

No sé por qué no pillas la diferencia entre un registro civil obligatorio y para todos y un bautismo laico.

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Si lo entiendo: es lo mismo con un rito civil sin ninguna trascendencia jurídica. Lo que no entiendo es la necesidad de incluir en el Registro Civil una división para registrar un acto intrascendente jurídicamente, más allá de darle contenido a un acto vacío intrascendente.

Por cierto, ¿el bautismo civil es compatible con el religioso?

Y por cierto, sin querer prolongar demasiado la discusión, decir que si no estás bautizado, oficialmente no eres católico, por lo que eres oficialmente de otra religión (la que sea). El problema sería ser apóstata (que implica renuncia al catolicismo).

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Si lo entiendo: es lo mismo con un rito civil sin ninguna trascendencia jurídica. Lo que no entiendo es la necesidad de incluir en el Registro Civil una división para registrar un acto intrascendente jurídicamente, más allá de darle contenido a un acto vacío intrascendente.

Por cierto, ¿el bautismo civil es compatible con el religioso?

Y por cierto, sin querer prolongar demasiado la discusión, decir que si no estás bautizado, oficialmente no eres católico, por lo que eres oficialmente de otra religión (la que sea). El problema sería ser apóstata (que implica renuncia al catolicismo).

Sería un rito cívico, no religioso en sentido de la busqueda de la alteridad, sino en el sentido antropológico, como una especie de acto cultural religiosopolitico. El republicanismo se dota de esos ritos y si son para consagrar la llegada como ciudadano al servicio y mejoramiento de la res publica como individuo libre y no como religioso, interesa al Estado animar y llevar un registro. Dentro de esa cultura política lo interpreto así.

Después de todo, el catolicismo ha hecho daño a la nacionalización de las masas en España. Esto iría en el sentido de crear ciudadanos libres, activos, conscientes, laicos, etc etc. Republicanos, vamos.

Supongo que es compatible, en posición superior al religioso, aunque supongo que sería escaso y sobre todo de otras confesiones con ganas de ganar en integración y de reivindicar el laicismo de las instituciones. La subordinación de lo civil a lo canónico durante el franquismo aquí sería a la inversa.

Durante el franquismo para todo el tema moral y familiar habia que pasar de una forma u otra por control eclesial, que legalmente tenía el primer papel. Declararse apostata o ateo era dejar claro que eres rojo, casi como si lo haces con el puño en alto delante del cuartel de la Gª Civil, imagino.

 

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Sería un rito cívico, no religioso en sentido de la busqueda de la alteridad, sino en el sentido antropológico, como una especie de acto cultural religiosopolitico. El republicanismo se dota de esos ritos y si son para consagrar la llegada como ciudadano al servicio y mejoramiento de la res publica como individuo libre y no como religioso, interesa al Estado animar y llevar un registro. Dentro de esa cultura política lo interpreto así.

Después de todo, el catolicismo ha hecho daño a la nacionalización de las masas en España. Esto iría en el sentido de crear ciudadanos libres, activos, conscientes, laicos, etc etc. Republicanos, vamos.

Supongo que es compatible, en posición superior al religioso, aunque supongo que sería escaso y sobre todo de otras confesiones con ganas de ganar en integración y de reivindicar el laicismo de las instituciones. La subordinación de lo civil a lo canónico durante el franquismo aquí sería a la inversa.

Menudas pajas te montas. Es simplemente llenar de contenido un acto vacío. El Estado no tiene nada de espiritual ni de sagrado, y dudo que un ateo quiera "consagrar" nada.

Es querer dotar al ateísmo de unos símbolos copiados de aquello de lo que reniega. Punto. Y si el registro se demanda a sabiendas de la existencia del Registro Civil (cosa que dudo) el único sentido es dotar de espiritualidad a algo que por definición carece de ella (de hecho ¿cómo puede hablar de espiritualidad una corriente atea?).

Entendería una escenificación de la aceptación del pacto social al alcanzar la mayoría de edad, claro que si lo dotamos de consecuencias jurídicas los anarquistas que no lo suscribieran no estarían sujetos a las Leyes.

Y por cierto, entre los asuntos civiles y religiosos, si hay separación entre Iglesia y Estado, no rige la jerarquía, rige la competencia. Por ejemplo, el matrimonio civil y el religioso son independientes: el religioso no produce efectos civiles y el civil no produce efectos religiosos.

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Menudas pajas te montas. Es simplemente llenar de contenido un acto vacío. El Estado no tiene nada de espiritual ni de sagrado, y dudo que un ateo quiera "consagrar" nada.

Es querer dotar al ateísmo de unos símbolos copiados de aquello de lo que reniega. Punto. Y si el registro se demanda a sabiendas de la existencia del Registro Civil (cosa que dudo) el único sentido es dotar de espiritualidad a algo que por definición carece de ella (de hecho ¿cómo puede hablar de espiritualidad una corriente atea?).

Primero, el ateismo puede ser también espiritual. Hay espiritistas enterrados en otros cementerios porque no podían estar con los católicos bautizados. Normalmente eran burgueses republicanos, simpatizantes del liberalismo progresista o del republicanismo. Modas francesas del XIX y XX.

Segundo, los ritos de bienvenida, mayoría de edad, unión sexual, muerte y demás son bastante comunes en casi todas las culturas. No tendría nada de malo vaciarlo de contenido religioso, del que carece ya en gran parte porque no deja de ser una religiosidad barroca y externa, y consagrarlo a la bienvenida en una sociedad que se rige por la etica laica, la ley y los derechos humanos. Cultura republicana 100%.

Tercero. Hay religiones políticas. Se han ido perdiendo, pero antes del franquismo en alicante por ejemplo habia una procesión cívica multitudinaria al panteón de los mártires de la libertad, unos revolucionarios del XIX que intentaron un golpe. Esos actos los había por doquier, este es un ejemplo. Son actos que no tienen una espiritualidad mistérica ni trascendente, pero cumplen con los mismos cometidos antropológicos para la creación de grupo y de pertenencia. Esto es lo mismo.

El fascismo también ha sido considerado por algunos religión política por su mística guerrera, sus ritos, sus mitos. El fascismo es mito, no razón, y subordina religión a Estado y Duce. No es igual que el caso que nos ocupa, pero por poner ejemplos.

 

Entendería una escenificación de la aceptación del pacto social al alcanzar la mayoría de edad, claro que si lo dotamos de consecuencias jurídicas los anarquistas que no lo suscribieran no estarían sujetos a las Leyes.

Y por cierto, entre los asuntos civiles y religiosos, si hay separación entre Iglesia y Estado, no rige la jerarquía, rige la competencia. Por ejemplo, el matrimonio civil y el religioso son independientes: el religioso no produce efectos civiles y el civil no produce efectos religiosos.

Los republicanos sí tienen esa aceptación del Estado, pueden darle consecuencia jurídica. Es lo mismo que dices de los 18 años, pero en un ritual en que es menor de edad. Casi todas las culturas dan la bienvenida al individuo antes de ser consciente, luego hay ritos de iniciación y de edad adulta en que se confirma la pertenencia al grupo.

 

En el franquismo no la había. En caso de compatibilizar ambos bautizos, el que lo hiciera estaría poniendo por encima del religioso al cívico por el mero hecho de solicitarlo también cívico. Si se es religioso se solicita ese y ya está. Si se pide este a posta estás haciendo un acto reivindicativo. A larga distancia, si el Estado comenzara a reconocer los actos rituales que no tienen consecuencia jurídica se estaría creando cultura política laica y republicana. La corona es de mantilla y traje negro para la mujer e iglesia.

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A ver si lo pillo, esto del culto cívico ¿sería como la masonería, que tiene mucho de religión pero sin ser propiamente una religión? En cuanto al republicanismo, ¿a qué repúblicas te refieres? Porque esto en Estados Unidos, por poner un ejemplo de república, no creo que sea muy frecuente.

A mí lo que me recuerda mucho esto es a la antigua Roma.

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Un Estado plurar (requisito indispensable para la democracia) no puede crear un rito para una sola confesión (política, religiosa o de cualquier otro tipo). O se hace algo para el conjunto de la ciudadanía, sin discriminación de ideología o credo, o no se hace. Y todo eso sin tener en cuenta que es un absoluto disparate crear un acto civil sin consecuencias civiles.

¿Quieres la bienvenida a la sociedad civil? Ahí tienes el registro civil: un acto civil que sí tiene consecuencias jurídicas. Todo lo demás es parafernalia, que si defendemos que no vale el "todo por la audiencia", a parte discriminante y de disparatado, es incoherente.

Y por cierto, no se puede matar a Dios y adorar al Leviatán en su lugar. En el fondo, el Estado está sujeto a la soberanía nacional, que es la suma de las volutnades de los individuos iguales y libres, por lo que el indivíduo es antes que el Estado y no al revés. Dios está por encima del hombre. El Estado no debe estarlo.

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A ver si lo pillo, esto del culto cívico ¿sería como la masonería, que tiene mucho de religión pero sin ser propiamente una religión? En cuanto al republicanismo, ¿a qué repúblicas te refieres? Porque esto en Estados Unidos, por poner un ejemplo de república, no creo que sea muy frecuente.

A mí lo que me recuerda mucho esto es a la antigua Roma.

Republicanismo francés y español, que tenían algo de masón. Supongo que el Italiano también tenía este rollo. Y los símbolos y cargos republicanos se copiaron directamente de Roma.

 

 

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El bautismo civil es la gilipollez más grande que se han inventado la progresia en los últimos años. Cosa más tonta, cuando te inscribes en el registro civil ya eres ciudadano, si atendemos al concepto "ciudadano" se puede decir que uno es ciudadano cuando forma parte de una comundad política y hace valer sus derechos y ejerce sus deberes (todo bastante diluido hoy en día, en el s.V a.C. era más patente).

Yo ni estoy a favor ni en contra, solo me hace gracia, me parece ridiculo.

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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Un Estado plurar (requisito indispensable para la democracia) no puede crear un rito para una sola confesión (política, religiosa o de cualquier otro tipo). O se hace algo para el conjunto de la ciudadanía, sin discriminación de ideología o credo, o no se hace. Y todo eso sin tener en cuenta que es un absoluto disparate crear un acto civil sin consecuencias civiles.

¿Quieres la bienvenida a la sociedad civil? Ahí tienes el registro civil: un acto civil que sí tiene consecuencias jurídicas. Todo lo demás es parafernalia, que si defendemos que no vale el "todo por la audiencia", a parte discriminante y de disparatado, es incoherente.

Y por cierto, no se puede matar a Dios y adorar al Leviatán en su lugar. En el fondo, el Estado está sujeto a la soberanía nacional, que es la suma de las volutnades de los individuos iguales y libres, por lo que el indivíduo es antes que el Estado y no al revés. Dios está por encima del hombre. El Estado no debe estarlo.

Este ritual dice exactamente lo que defiendes. Y bebe del liberalismo republicano.

El leviatán sería el culto fascista. Por eso digo que es distinto, este crea ciudadanos libres, conscientes de sus derechos y obligaciones con la res publica, con una ética laica y civismo.

No sería discriminatorio porque no sería una sola confesión. No quiere decir que se vaya a fundar la Iglesia republicana atea que rechaza a los demás pero funciona igual. Es que antropologicamente es religiosa, pero lo de 'religión' es para entendernos, no es una confesión. Es como decir que educación para la ciudadanía es la catequesis de estos rituales. Antropológicamente podría tener paralelismos en las funciones de crear discursos normativos de una sociedad, pero no se basan en cultos divinos ni iniciáticos ni mistéricos, sino en un intento de hacer ciudadanos civicos que toleran y respetan otras confesiones dentro de un Estado laico. Por eso digo que podrían convivir con otras religiones, lo laico no es antireligioso, como ya sabrás. Laicismo no es discriminar, al contrario, es hacer de todos el espacio común.

Nuestro estado sigue siendo discriminatorio para minorias. Aconfesional no es laico.

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El bautismo civil es la gilipollez más grande que se han inventado la progresia en los últimos años. Cosa más tonta, cuando te inscribes en el registro civil ya eres ciudadano, si atendemos al concepto "ciudadano" se puede decir que uno es ciudadano cuando forma parte de una comundad política y hace valer sus derechos y ejerce sus deberes (todo bastante diluido hoy en día, en el s.V a.C. era más patente).

Yo ni estoy a favor ni en contra, solo me hace gracia, me parece ridiculo.

 

Todos los días se hacen rituales secularizados que antes eran religiosos, pero que antes de monopolizarlos la iglesia eran rituales comunales y que tal vez no contaban con presencia divina ni normativa de un clero, en fin, que han tenido miles de formas en la historia hasta llegar a lo de hoy.

¿Por qué no aceptar estos ahora?

El matrimonio se hizo sacramento en la edad media. Antes se reconocia como mal menor, y se celebraba fuera de la iglesia. Eso lo dimos en clase. Fue una institución anterior a la creación de la Iglesia. Tuvo que llegar la secularización y el liberalismo para devolverlo al ámbito contractualista no religioso.

Pero el ritual persiste, como en tantas otras culturas, la nuestra lo tiene. ¿Por qué no otros nuevos que ya existen?

En fin, la navidad existia antes de la iglesia, etc etc. Si celebro la navidad celebro un rito cristiano? si y no. Depende de mi.

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solharis
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No lo veo tan estúpido. En la antigua Roma se celebraba el nacimiento de un nuevo ciudadano no por un imperativo procreador como el cristianismo ("creced y multiplicaos"). Un nacimiento significaba otro futuro servidor de la res pública. Los romanos tenían un concepto de la religión muy diferente al nuestro. Por un lado estaba la religión oficial que todo ciudano profesaba en público, basada más en el nacionalismo que en el misticismo religioso, y luego cada individuo tenía su propia religión.

Creo que se trata de eso y no es tan absurdo. Lo que falla en esto del bautismo civil es el lado emocional.  En apariencia se ve más como un intento de parodiar los ritos cristianos para burlarse de ellos que algo con mayor profundidad. Falta ese significado más emotivo... y nacionalista.  Porque el Estado como ente burocrático no puede inspirar ningún culto.

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Vamos a ver:

Hoy por hoy, es un acto civil vacío de contenido civil, en cuyo caso el Registro propuesto (si no es directamente el Registro Civil, que lo dudo) es algo que también estaría vacío de contenido civil, ergo es absolutamente innecesario.

Si se le quiere dar contenido, se estaría adornando la inscripción en el Registro Civil.

Con el matrimonio civil ocurre lo mismo: el acto en sí es ir a echar unas firmas ante un juez y después cada uno lo escenifica como quiere. Pues con la inscripción en el Registro Civil lo mismo (de hecho, el matrimonio y funeral civil también son meras inscripciones en el registro que después cada uno puede escenificar como quiere).

¿Que alguien quiere escenificar que ante todo es una hormiguita obrera dispuesta a servir al Gran Hermano? Pues que se lo monte como quiera, pero no moleste.

Ahora, decir que los que lo escenifican son más o mejores ciudadanos me parece un acto de arrogancia.

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En apariencia se ve más como un intento de parodiar los ritos cristianos para burlarse de ellos que algo con mayor profundidad. Falta ese significado más emotivo... y nacionalista.  Porque el Estado como ente burocrático no puede inspirar ningún culto.

No creo que la gente que lo hace lo haga en plan burla.

El significado emotivo es dar la bienvenida a un niño, y para dar contenido lo envuelven de la ética laica y se le ponen los referentes como ciudadano: derechos y deberes. Una forma de decir, ahi lo tienes, se buena persona (ciudadano, cívico), cumple con lo tuyo, pero también sé crítico con tu sociedad (compara derechos ideales con derechos reales y actúa en consecuencia). Me parece un buen ritual, aunque no creo que lo hiciese. Lo mío sería más informal.

Si, el nacionalismo le daría más mitología. Pero a mi personalmente me parece peligroso poner a jurar bandera nanos con meses de edad

Este rito sin patriotismos lo vería más sano y racionalista que con adoraciones a la patria.

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solharis
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No creo que la gente que lo hace lo haga en plan burla.

El significado emotivo es dar la bienvenida a un niño, y para dar contenido lo envuelven de la ética laica y se le ponen los referentes como ciudadano: derechos y deberes. Una forma de decir, ahi lo tienes, se buena persona (ciudadano, cívico), cumple con lo tuyo, pero también sé crítico con tu sociedad (compara derechos ideales con derechos reales y actúa en consecuencia). Me parece un buen ritual, aunque no creo que lo hiciese. Lo mío sería más informal.

Si, el nacionalismo le daría más mitología. Pero a mi personalmente me parece peligroso poner a jurar bandera nanos con meses de edad

Este rito sin patriotismos lo vería más sano y racionalista que con adoraciones a la patria.

El niño no se entera de nada en cualquier clase de bautizo porque es demasiado pequeño.

No veo el lado emotivo por ningún lado y es que eso del rito racionalista es una contradicción. Siempre hay un significado racional en el fondo pero para que los seres humanos se impliquen en el rito hacen falta símbolos, sentimientos, misticismo... Por eso un rito patriótico para celebrar el nacimiento de un nuevo ciudadano-patriota podría funcionar pero un rito burocrático para celebrar el nacimiento de un nuevo contribuyente y persona física sujeto a la normativa legal vigente es la frikada más grande que se pueda imaginar.

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Ricky
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"Espiritualidad" y "misticismo" son no racionalistas por definición.

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