Ciudadano Leo

Podía no ser por la Iglesia: De hecho, el franquismo no prohibía cualquier culto que no fuese el Cristianismo Católico (por muy cerrado que seas, no puedes  negarte a la evidencia de que hay musulmanes y evangelistas, por ejemplo), y la Ley de matrimonio civil no fue abolida precisamente porque no se puede legislar de espaldas a la realidad. Y fíjate lo mala que era la Ley de Registro Civil que sacaron en el 57 que lleva vigente desde entonces sin que ningún partido haya planteado el cambiarla. Distinto es que hubiese preponderancia de la Iglesia católica como religión oficial.

Lo que se anuló una vez acabada la Guerra Civil, fueron los divorcios y los matrimonios posteriores.

Si, se aprobo la libertad de cultos creo que en los 60 con todas las limitaciones que podia apliar un regimen nacionalcatolico, con lo que ello supone en prestigio social, carrera laboral, etc pero es erróneo que no se anularan los matrimonios civiles de la IIª República. Se derogó la ley de matrimonios civiles republicana y muchos se consideraron nulos y por eso digo que muchos tuvieron que volver a casarse por la iglesia, porque fue el matrimonio católico el que estaba por delante del civil. Hacer eso era declararse ateo, algo absurdo en la epoca y que te complicaba en diversos asuntos, sobre todo en el primer franquismo.

Y si, se legisló bastante de espaldas a la realidad como se sigue legislando y se seguirá legislando. Más en un régimen dictatorial, negarlo es absurdo. Se creó un sindicato vertical argumentando que habia armonia de clases y al final tuvieron que aprobar la ley de negociación de convenios colectivos a finales de los 50.

Para casarse por lo religioso aún lo piden hoy, y hasta cierto punto es normal: si crees, crees, pero si no crees, no tienes por qué casarte por lo religioso.

Y las organizaciones privadas son organizaciones privadas. Imagino que para entrar en el OPUS también la piden hoy en día.

Pero si eres ateo y quieres normalizar la situación, o eras un fanático, o pasabas por el aro y te quitabas problemas. Con la II Republica se hizo civil, por tanto libre, el franquismo puso trabas legales por distintos medios y emprendió su campaña de recatolización, denunciando los curas a las autoridades quien se acostaba con quien sin casarse, etc. Los Gobernadores pedían ese tipo de información para regular moralmente la intimidad.

Reglamentos de organizaciones como asociaciones o academias de estudios y cosas asi, no hablaba del OPUS ni nada religioso, pero si todo tiene que ser católico para tener consideración en el nuego estad, se convierte en algo necesario para entrar. Es como decir 'no judeomasones'.

Oye, que tampoco estoy diciendo que hubiese libertad total de culto, ni que no hubiese discriminación por razón de credo. Simplemente, que al seguir habiendo matrimonio civil, es muy difícil que pidan para cualquier cosa el certificado de bautismo y que no valga otra cosa.

Conoces la política económica del primer franquismo, ¿no? entonces, no sé por qué te extrañas de que hicieran tonterías en otros campos

Hubo matrimonio civil, pero era complicarse la vida porque las leyes habían puesto por encima al canónico y anularon como digo los que tuvieron lugar dentro de la ley secularizada republicana.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/ESPANA/FRANQUISMO/Casarse/civil/Es...

Muy bien, había papeleo... pero podía hacerse por otra vía que no fuera la canónica. También es mucho más simple la mera inscripción en el registro civil que practicar un bautismo civil, y aún así, no sólo se solicita el rito laico, si no que se solicita llevar registro de quienes lo practiquen.

Y siguen sin contestar a mi pregunta: ¿Para qué a parte de casarse  se solicita explícitamente el certificado de bautismo?

Porque si casarse es "casi todo"... el todo debe ser algo muy reducido.

No puedo responderte porque no he encontrado más que citas vagas a la exigencia de presentar el certificado. No conozco la legislación franquista, sé algo de derecho penal, poco más.

Si antes de la guerra no estabas bautizado, te casas por lo civil, despues nada vale y te toca buscarte un certificado de bautismo para volver a casarte y normalizar la cosa. Porque por mucho que digas que podías ir por lo civil, eso era tontería. El matrimonio civil desapareció prácticamente en la españa de franco por algo, macho, no me jodas con dar a entender que aquello era algo normal. Lo hacían de otras religiones, el resto se buscaban jaleo. De todas maneras la gente siguió teniendo hijos fuera de matrimonio y siendo parejas de hecho aunque la ley y la vigilancia del clero fueran en contra.

No sé por qué no pillas la diferencia entre un registro civil obligatorio y para todos y un bautismo laico.

Si lo entiendo: es lo mismo con un rito civil sin ninguna trascendencia jurídica. Lo que no entiendo es la necesidad de incluir en el Registro Civil una división para registrar un acto intrascendente jurídicamente, más allá de darle contenido a un acto vacío intrascendente.

Por cierto, ¿el bautismo civil es compatible con el religioso?

Y por cierto, sin querer prolongar demasiado la discusión, decir que si no estás bautizado, oficialmente no eres católico, por lo que eres oficialmente de otra religión (la que sea). El problema sería ser apóstata (que implica renuncia al catolicismo).

Sería un rito cívico, no religioso en sentido de la busqueda de la alteridad, sino en el sentido antropológico, como una especie de acto cultural religiosopolitico. El republicanismo se dota de esos ritos y si son para consagrar la llegada como ciudadano al servicio y mejoramiento de la res publica como individuo libre y no como religioso, interesa al Estado animar y llevar un registro. Dentro de esa cultura política lo interpreto así.

Después de todo, el catolicismo ha hecho daño a la nacionalización de las masas en España. Esto iría en el sentido de crear ciudadanos libres, activos, conscientes, laicos, etc etc. Republicanos, vamos.

Supongo que es compatible, en posición superior al religioso, aunque supongo que sería escaso y sobre todo de otras confesiones con ganas de ganar en integración y de reivindicar el laicismo de las instituciones. La subordinación de lo civil a lo canónico durante el franquismo aquí sería a la inversa.

Durante el franquismo para todo el tema moral y familiar habia que pasar de una forma u otra por control eclesial, que legalmente tenía el primer papel. Declararse apostata o ateo era dejar claro que eres rojo, casi como si lo haces con el puño en alto delante del cuartel de la Gª Civil, imagino.

Menudas pajas te montas. Es simplemente llenar de contenido un acto vacío. El Estado no tiene nada de espiritual ni de sagrado, y dudo que un ateo quiera "consagrar" nada.

Es querer dotar al ateísmo de unos símbolos copiados de aquello de lo que reniega. Punto. Y si el registro se demanda a sabiendas de la existencia del Registro Civil (cosa que dudo) el único sentido es dotar de espiritualidad a algo que por definición carece de ella (de hecho ¿cómo puede hablar de espiritualidad una corriente atea?).

Primero, el ateismo puede ser también espiritual. Hay espiritistas enterrados en otros cementerios porque no podían estar con los católicos bautizados. Normalmente eran burgueses republicanos, simpatizantes del liberalismo progresista o del republicanismo. Modas francesas del XIX y XX.

Segundo, los ritos de bienvenida, mayoría de edad, unión sexual, muerte y demás son bastante comunes en casi todas las culturas. No tendría nada de malo vaciarlo de contenido religioso, del que carece ya en gran parte porque no deja de ser una religiosidad barroca y externa, y consagrarlo a la bienvenida en una sociedad que se rige por la etica laica, la ley y los derechos humanos. Cultura republicana 100%.

Tercero. Hay religiones políticas. Se han ido perdiendo, pero antes del franquismo en alicante por ejemplo habia una procesión cívica multitudinaria al panteón de los mártires de la libertad, unos revolucionarios del XIX que intentaron un golpe. Esos actos los había por doquier, este es un ejemplo. Son actos que no tienen una espiritualidad mistérica ni trascendente, pero cumplen con los mismos cometidos antropológicos para la creación de grupo y de pertenencia. Esto es lo mismo.

El fascismo también ha sido considerado por algunos religión política por su mística guerrera, sus ritos, sus mitos. El fascismo es mito, no razón, y subordina religión a Estado y Duce. No es igual que el caso que nos ocupa, pero por poner ejemplos.

Entendería una escenificación de la aceptación del pacto social al alcanzar la mayoría de edad, claro que si lo dotamos de consecuencias jurídicas los anarquistas que no lo suscribieran no estarían sujetos a las Leyes.

Y por cierto, entre los asuntos civiles y religiosos, si hay separación entre Iglesia y Estado, no rige la jerarquía, rige la competencia. Por ejemplo, el matrimonio civil y el religioso son independientes: el religioso no produce efectos civiles y el civil no produce efectos religiosos.

Los republicanos sí tienen esa aceptación del Estado, pueden darle consecuencia jurídica. Es lo mismo que dices de los 18 años, pero en un ritual en que es menor de edad. Casi todas las culturas dan la bienvenida al individuo antes de ser consciente, luego hay ritos de iniciación y de edad adulta en que se confirma la pertenencia al grupo.

En el franquismo no la había. En caso de compatibilizar ambos bautizos, el que lo hiciera estaría poniendo por encima del religioso al cívico por el mero hecho de solicitarlo también cívico. Si se es religioso se solicita ese y ya está. Si se pide este a posta estás haciendo un acto reivindicativo. A larga distancia, si el Estado comenzara a reconocer los actos rituales que no tienen consecuencia jurídica se estaría creando cultura política laica y republicana. La corona es de mantilla y traje negro para la mujer e iglesia.

El bautismo civil es la gilipollez más grande que se han inventado la progresia en los últimos años. Cosa más tonta, cuando te inscribes en el registro civil ya eres ciudadano, si atendemos al concepto "ciudadano" se puede decir que uno es ciudadano cuando forma parte de una comundad política y hace valer sus derechos y ejerce sus deberes (todo bastante diluido hoy en día, en el s.V a.C. era más patente).

Yo ni estoy a favor ni en contra, solo me hace gracia, me parece ridiculo.

Todos los días se hacen rituales secularizados que antes eran religiosos, pero que antes de monopolizarlos la iglesia eran rituales comunales y que tal vez no contaban con presencia divina ni normativa de un clero, en fin, que han tenido miles de formas en la historia hasta llegar a lo de hoy.

¿Por qué no aceptar estos ahora?

El matrimonio se hizo sacramento en la edad media. Antes se reconocia como mal menor, y se celebraba fuera de la iglesia. Eso lo dimos en clase. Fue una institución anterior a la creación de la Iglesia. Tuvo que llegar la secularización y el liberalismo para devolverlo al ámbito contractualista no religioso.

Pero el ritual persiste, como en tantas otras culturas, la nuestra lo tiene. ¿Por qué no otros nuevos que ya existen?

En fin, la navidad existia antes de la iglesia, etc etc. Si celebro la navidad celebro un rito cristiano? si y no. Depende de mi.