Ciudadano Leo

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Ricky
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Ya he comentado que los ritos laicos son por definición tradiciones, que es algo en lo que el Estado no se mete: las reconoce, las asume, actúa de acuerdo a ellas... pero no las crea (al menos por un acto legislativo o reglamentario).

En cualquier caso, lo que venía a decir es que el matrimonio civil no es un rito, es un acto jurídico. Cada uno lo puede celebrar como quiera, pero lo que estaba en la ley de matrimonio civil era el acto jurídico: vas al juzgado, firmas y contraes una serie de derechos y obligaciones respecto de la otra parte.

En cualquier caso, no digo que no haya que celebrar las implicaciones políticas que supone la mayoría de edad, aunque lo veo algo de difícil abordaje.

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solharis
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Ya he comentado que los ritos laicos son por definición tradiciones, que es algo en lo que el Estado no se mete: las reconoce, las asume, actúa de acuerdo a ellas... pero no las crea (al menos por un acto legislativo o reglamentario).

Claro que el Estado puede crear ritos. Luego se formará la costumbre según la sociedad acepte la propuesta mejor o peor.

Otra cosa es que en el caso propuesto del tal bautizo civil fuera mejor que se encargaran los particulares interesados en ello, que tampoco creo que sean muchos.

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Ricky
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Es la sociedad la que convierte determinados comportamientos en tradiciones. Una tradición es un comportamiento repetido en el tiempo que la sociedad considera que debe mantenerse. El Estado puede regular actos que con el tiempo, y al amparo de la sociedad se pueden convertir en ritos, pero para que se considere tradición tiene que intervenir la sociedad.

Con eso no digo que no pueda regularse un acto de celebración de adquisión de mayoría de edad. No sé exactamente bajo que forma. Eso sí, debería ser algo plural, ya que nace de un Estado plural, y no contrapuesto a ningún acto religioso. No sé... quizás una forma solemne de darse de alta en el censo electoral. Incluso con cursillo de preparación en el que se explique en qué consiste el sistema parlamentario y etc etc (¿no hay una asignatura para eso?). Lo que ocurre es que crear un trámite para entrar en el censo, por muy sencillo y accesible que sea, lo dificulta respecto a la actual sistema en el que se entra automáticamente al cumplir los 18.

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natxo (no verificado)

Confundes separación Iglesia-Estado con separación Derecho-moral.

Dilo claro ya, en el franquismo habia separación Iglesia-Estado. El Vaticano no es un ejemplo de unión de trono y altar, si es lo que tienes en mente. Sería un Estado confesional que da múltiples prebendas a la iglesia. El franquismo lo era. La iglesia por cierto participó activamente en la represión, no sólo fueron víctimas.

La palabra rito hace referencia a costumbres o a reglas para culto religioso... Dado que es algo creado ex-novo, el bautismo civil debe ser un culto religioso.

Además, no me refería al matrimonio como rito, ya que el matrimonio civil no lo es: el matrimonio civil es un acto jurídico por el que las partes entran en régimen jurídico de convivencia.

Ahora ves y dile eso a los antropólogos. Eres tú el único guardián de los conceptos...

Las Leyes no hacen que una conducta sea más o menos aceptada: ahí están las normas de tráfico que todo el mundo se toma a cachondeo. Sólo son efectivamente cumplidas si el Estado tiene capacidad para coaccionar su cumplimiento.

En cualquier caso, si el Estado no es la sociedad, no sé para qué se le requiere para un acto de presentación en sociedad.

Porque el Estado es una forma concreta que una formación social construye simbólicamente para dar legitimidad (legitimidad siempre que sea democrático, puesto que si no es democrático no hay legitimidad) a las decisiones que tengan que ver con la res publica, vuelvo a repetir. Y este es un acto de presentación en ese marco de ciudadanía, sin Estado no hay ciudadanos.

Y la ciudadanía se reconoce desde el momento de inscripción en el Registro (realmente un nacido en España o hijo de españoles lo es desde su nacimiento, pero el reconocimiento va en ese trámite).

Y? pero no hay ritual de presentación o iniciático, que es el que demandan estas personas como algo cotidiano e instituido.

El Estado se encarga del cumplimiento de derechos mediante juzgados y tribunales, y de darlos a conocer mediante la publicidad de las leyes. En cualquier caso, el bautismo civil no entra en ninguan de las dos categorías.

Esa es la función del estado respecto a las justicia, pero no es la única acción que debe hacer un Estado. Velar por los derechos humanos y su difusión no elimina ninguna función jurídica.

Son Derechos inherentes a la condición de ser humano e inalienables... Si no es iusnaturalismo, se le parece mucho.

De hecho, según la forma de Estado, "se reconocen" o "no se reconocen".

Está más que confirmado que son históricamente contingentes, de modo que apelar al iusnaturalismo es buscar justificación, pero no su realidad.

¿Por qué un Estado plural debe llevar la cuenta de la ideología de determinados ciudadanos? Es más ¿puede hacerlo y sin incurrir en discriminación, y por asociación, seguir siendo plural?

El Estado educa mediante los temarios a dar en la enseñanza en cierta ideología, según tu propia definición. La paz, el respeto a otros pueblos, demás materias transversales. ¿ES discriminación con quien no quiere enseñar en esos valores? tal vez. Los de la 'familia' (catolica y tradicional) se levantaron contra enseñar que dos hombres se pueden casar sin que pase nada como si fuera una especie de enseñanza de mariconeria. A mi hacer que un Estado democrático enseñe cultura democrática no me parece mal.

No niego los ritos laicos: hay tradiciones laicas que se mantienen. Lo que ocurre es que una tradición es un comportamiento repetido en el tiempo. Y el bautismo civil es algo de nuevo cuño, por lo que no entra en esa definición. Siento volver sobre lo mismo, pero parece más culto al Leviatán.

Más arriba los has vuelto a negar. No hay rito fuera de la religión. Chispon.

El matrimonio, sea bajo contrato positivo o no, es otro rito humano muy extendido por el orbe. El contrato es otro formalismo.

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Ricky
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Dilo claro ya, en el franquismo habia separación Iglesia-Estado. El Vaticano no es un ejemplo de unión de trono y altar, si es lo que tienes en mente. Sería un Estado confesional que da múltiples prebendas a la iglesia. El franquismo lo era. La iglesia por cierto participó activamente en la represión, no sólo fueron víctimas.

No, en el franquismo había subordinación Iglesia-Estado. Pero que se legisle de acuerdo a una moral no implica necesariamente más o menos separación Iglesia-Estado. Los actos normativos emanaban del Estado, pero se reconocían tribunales eclesiásticos como propios a la hora de aplicarlos.

La despenalización del adulterio, o del aborto, o de cualquier otra cosa que deje de ser delito o falta pero siga siendo pecado es separación Derecho-Moral.

Ahora ves y dile eso a los antropólogos. Eres tú el único guardián de los conceptos...

Si para justificar el nombre de bautismo se acude al diccionario, no sé porque para negar su condición de rito no se puede acudir a la misma fuente.

No estoy guardando los conceptos, estoy aplicando la lógica formal a lo que viene en al diccionario: Si A=B y B=C, necesariamente A=C.

En cualquier caso, si el Estado no es la sociedad, no sé para qué se le requiere para un acto de presentación en sociedad.

Porque el Estado es una forma concreta que una formación social construye simbólicamente para dar legitimidad (legitimidad siempre que sea democrático, puesto que si no es democrático no hay legitimidad) a las decisiones que tengan que ver con la res publica, vuelvo a repetir. Y este es un acto de presentación en ese marco de ciudadanía, sin Estado no hay ciudadanos.

Entonces deja de ser un acto de presentación en sociedad para ser un acto de presentación al Estado.

El Estado se encarga del cumplimiento de derechos mediante juzgados y tribunales, y de darlos a conocer mediante la publicidad de las leyes. En cualquier caso, el bautismo civil no entra en ninguan de las dos categorías.

Esa es la función del estado respecto a las justicia, pero no es la única acción que debe hacer un Estado. Velar por los derechos humanos y su difusión no elimina ninguna función jurídica.

La única forma que tiene el Estado de asegurar el cumplimiento de la Ley es la función jurisdiccional de juzgar y hacer ejecutar lo juzgado que ostenta el Poder Judicial

[los Derechos Humanos]Está más que confirmado que son históricamente contingentes, de modo que apelar al iusnaturalismo es buscar justificación, pero no su realidad.

La otra opción es el iuspositivismo: no hay más Ley que el Derecho objetivo, por lo que los Derechos Humanos no se reconocerían, si no que se concederían, y no podrían ser inherentes e inalienables.

El Estado educa mediante los temarios a dar en la enseñanza en cierta ideología, según tu propia definición. La paz, el respeto a otros pueblos, demás materias transversales. ¿ES discriminación con quien no quiere enseñar en esos valores? tal vez. Los de la 'familia' (catolica y tradicional) se levantaron contra enseñar que dos hombres se pueden casar sin que pase nada como si fuera una especie de enseñanza de mariconeria. A mi hacer que un Estado democrático enseñe cultura democrática no me parece mal.

Lo discriminante es que se lleve la cuenta (el Registro) de los que ponen al Estado antes que a Dios (lo que puede implicar una renuncia a la objeción de conciencia en sí mismo) e incluso se les de un regalito.

Más arriba los has vuelto a negar. No hay rito fuera de la religión. Chispon.

¿Tú me has leído? Porque vengo insistiendo que, diccionario en mano, el rito es o algo religioso, o algo tradicional.

El matrimonio, sea bajo contrato positivo o no, es otro rito humano muy extendido por el orbe. El contrato es otro formalismo.

Si el matrimonio civil regula un rito, entonces la Ley de Hipotecas también, sólo que se cambia al Juzgado por el Banco... e irónicamente, tiene incluso más valor, porque la hipoteca es un compromiso más serio.

Vete al Libro Primero, Título IV del Código Civil y dime dónde ves un rito.

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natxo (no verificado)

No, en el franquismo había subordinación Iglesia-Estado. Pero que se legisle de acuerdo a una moral no implica necesariamente más o menos separación Iglesia-Estado. Los actos normativos emanaban del Estado, pero se reconocían tribunales eclesiásticos como propios a la hora de aplicarlos.

La despenalización del adulterio, o del aborto, o de cualquier otra cosa que deje de ser delito o falta pero siga siendo pecado es separación Derecho-Moral.

Lee el principio II

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02449421981244052976613/index.htm

El TOP juzgaba por delitos políticos sirviendose de enciclicas... siempre que convenian al régimen.

Si eso no es unión de trono y altar que venga el palio y lo vea

http://www.fuenterrebollo.com/Gobiernos/franco-palio.jpg

Hay un libro sobre la Iglesia de Franco de Casanova, te lo recomiendo.

 

Si para justificar el nombre de bautismo se acude al diccionario, no sé porque para negar su condición de rito no se puede acudir a la misma fuente.

No estoy guardando los conceptos, estoy aplicando la lógica formal a lo que viene en al diccionario: Si A=B y B=C, necesariamente A=C.

Nº 1:

(Del lat. ritus).

 

1. m. Costumbre o ceremonia.

 

Sea del tipo que sea, un bautizo es una ceremonia. Y una ceremonia: Acción o acto exterior arreglado, por ley, estatuto o costumbre, para dar culto a las cosas divinas, o reverencia y honor a las profanas.

Nada de lo dicho aquí escapa a ello.

 

Decir eso si, que el uso fundamentalista del diccionario no me parece correcto. Preferiría emplear vocabulario técnico de antropólogos, sociólogos o historiadores, que estudian más esos conceptos y sus prácticas que los carcas de la RAE. Sin embargo la RAE sólo hace que confirmarlo.

 

Sobre sociedad-Estado, si es un acto ciudadanista en el que se quiere inscribir la presentación en sociedad, requiere del Estado. Si no eres ciudadanista te la suda el Estado. Por enésima vez?

 

Vuelvo a repetir, otra vez, que administrar justicia no es la única labor del Estado.

 

Los DDHH: son creación histórica de un momento concreto. No soy un relativista 100% pero hasta ahí creo que se corresponde con la evidencia. No creo en esencialismos de cada pueblo, ni que occidente sea lo más guai, sencillamente en este contexto concreto es dónde se han generado.

 

No creo que haya beneficio en que alguien figure en el registro, sólo le da solemnidad y algo de pompa. Y sirve para ver la necesidad de una cultura ajena a lo religioso.

 

Un matrimonio es una práctica humana que trasciende el contrato de un código civil. Se hace en culturas ajenas al derecho o a los códigos napoleónicos.

 

 

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Ricky
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Hablamos del Estado y ni siquiera sabemos lo qué es. El Estado es una organización política que se manifiesa mediante los tres poderes: Ejecutivo, Legislativo y Judicial.

La separación Iglesia-Estado implica que ninguno de los tres poderes está reservado total o parcialmente a representantes de la Iglesia. En el Atngiuo Régimen la Iglesia formaba parte del Ejecutivo (por ejemplo, el Ministerio de la Inquisición), el Legislativo (se les reservaba asientos en Cortes) y el Judicial (los tribunales eclesiásticos). Durante el franquismo, aunque la Iglesia entraba en el entramado de los tres Poderes, la última instancia era laica.

Estos tres poderes son los instrumentos del Estado para desarrollar sus funciones. Y de los tres, el poder que se encarga de hacer valer los derechos (los fundamentales o de cualquier otro tipo) es el judicial.

En cuanto a los DDHH, caben dos opciones: o se reconocen o se conceden. Si se conceden, estamos hablando de iuspositivismo, si se reconocen, estamos hablando de iusnaturalismo.

En cuanto al registro sí es discriminante, aunque sea nominal: Si se crea un registro de buenos ciudadanos, va implícito que los que no están en él son malos ciudadanos.

Finalmente, un último comentario, para el que cito:

Un matrimonio es una práctica humana que trasciende el contrato de un código civil. Se hace en culturas ajenas al derecho o a los códigos napoleónicos.

Primero, no hay culturas ajenas al Derecho. Hay culturas con formas de ordenación distintas a la nuestra en las que la principal fuente es el Estado (la Ley), pero ninguna cultura que no tenga alguna forma de Derecho.

Segundo, el concepto que tenemos hoy de matrimonio es algo que ha evolucionado a partir del Derecho canónico. Los romanos, distinguían de la manus (el acto jurídico por el hombre "adoptaba" a la mujer bajo su potestad), la ceremonia religiosa y el matrimonio, que era la situadión de hecho que suponía la convivencia. La Iglesia fundió los tres conceptos, pero originalmente eran distintos.

Pero el matrimonio civil es un contrato. Y si la idea es hacer un bautismo civil de la misma forma que se creó un matrimonio civil, la evidencia es innegable: el matrimonio civil no es más ritual que la firma de cualquier otro contrato, con la salvedad de que se hace ante un funcionario.

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Hablamos del Estado y ni siquiera sabemos lo qué es. El Estado es una organización política que se manifiesa mediante los tres poderes: Ejecutivo, Legislativo y Judicial.

La separación Iglesia-Estado implica que ninguno de los tres poderes está reservado total o parcialmente a representantes de la Iglesia. En el Atngiuo Régimen la Iglesia formaba parte del Ejecutivo (por ejemplo, el Ministerio de la Inquisición), el Legislativo (se les reservaba asientos en Cortes) y el Judicial (los tribunales eclesiásticos). Durante el franquismo, aunque la Iglesia entraba en el entramado de los tres Poderes, la última instancia era laica.

Estos tres poderes son los instrumentos del Estado para desarrollar sus funciones. Y de los tres, el poder que se encarga de hacer valer los derechos (los fundamentales o de cualquier otro tipo) es el judicial

En el franquismo no había más que una ficción de tres poderes. Ergo, ¿no había Estado? ¿Y cuando ni siquiera se formularon esos tres poderes, existía o no?

Todo lo que me hablas son entes simbólicos, como el Estado y los tres poderes. Entiendo que la no existencia de división de poderes no es la inexistencia de 3 poderes, pero es que no dejan de ser conceptos. Las relaciones entre los distintos colectivos, sujetos y demás es más directa y me estás hablando para entendernos de una superestructura formal que sanciona las relaciones de poder que hay debajo. Son sólo el extremo. Es una representación simbólica, en definitiva. Estás hablando de una separación Iglesia-Estado que no se de donde la sacas pero suena más a derecho eclesial que a histórica. Te vuelvo a recomendar el libro de Casanova. Cualquier Estado confesional no ha separado Iglesia-Estado efectivamente. Parece que me hables del siglo XVII como separación de Iglesia-Estado, con el regalismo. Ese no es el término moderno.

http://es.wikipedia.org/wiki/Separaci%C3%B3n_Iglesia-Estado

El mapa de Wikipedia está mal porque España (otro concepto simbólico, yo nunca he saludado por la calle a España) como otros muchos no es laica y en algunos la división e influencia del poder religioso trasciende al de simple lobby.

Por cierto, con esa visión, todo es derecho. El estado trasciende con ciertas prácticas el derecho. Se hace representar con derecho, pero el alcance de los poderes (no hablo de los 3 poderes, sino poderes en un sentido filosófico) está por debajo.

 

La discriminación se las ves tú. En el registro sólo hay nombres que contabilizan una ceremonia cívica. No otorga beneficios.

 

Primero, no hay culturas ajenas al Derecho. Hay culturas con formas de ordenación distintas a la nuestra en las que la principal fuente es el Estado (la Ley), pero ninguna cultura que no tenga alguna forma de Derecho.

Cuando lo escribí sabía que ibas a decir algo. Me refería al derecho positivo, disculpa.

Segundo, el concepto que tenemos hoy de matrimonio es algo que ha evolucionado a partir del Derecho canónico. Los romanos, distinguían de la manus (el acto jurídico por el hombre "adoptaba" a la mujer bajo su potestad), la ceremonia religiosa y el matrimonio, que era la situadión de hecho que suponía la convivencia. La Iglesia fundió los tres conceptos, pero originalmente eran distintos.

Pero el matrimonio civil es un contrato. Y si la idea es hacer un bautismo civil de la misma forma que se creó un matrimonio civil, la evidencia es innegable: el matrimonio civil no es más ritual que la firma de cualquier otro contrato, con la salvedad de que se hace ante un funcionario.

No pillas el sentido de ritual de parentesco que oculta el contrato. Un ritual no deja de ser una práctica simbólica que está establecida en una sociedad y que el individuo acata, transmite, etc. Si nos ponemos totalitarios con el término ritual, podrían ser hasta las relaciones económicas.

http://www.antropos.galeon.com/html/antroreli.htm

No creo que haya duda alguna que presentar en sociedad, o los rituales de paso (llamados por el catolicismo comunión, o en América tienen uno que es a los 15), se confieran de declaraciones laicas o religiosas, no dejan de ser una especie de necesidades antropológicas.

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Ricky
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En el franquismo no había más que una ficción de tres poderes. Ergo, ¿no había Estado? ¿Y cuando ni siquiera se formularon esos tres poderes, existía o no?

Los había... otra cosa es que no estuvieran separados.

Estás hablando de una separación Iglesia-Estado que no se de donde la sacas pero suena más a derecho eclesial que a histórica. Te vuelvo a recomendar el libro de Casanova. Cualquier Estado confesional no ha separado Iglesia-Estado efectivamente. Parece que me hables del siglo XVII como separación de Iglesia-Estado, con el regalismo. Ese no es el término moderno.

Entonces ¿En qué consiste la separación Iglesia-Estado?

Porque lo que yo sostengo es completamente simple: El Estado se manifiesta en los 3 poderes, y para hablar de si están separados o no, habrá qué ver hasta qué punto el fuero eclesiástico está dentro del Estado.

La discriminación se las ves tú. En el registro sólo hay nombres que contabilizan una ceremonia cívica. No otorga beneficios.

Es una discriminación nominal (a la que hay que sumar la material que supone el regalito) pero sigue siendo discriminación, por pequeña que sea.

No pillas el sentido de ritual de parentesco que oculta el contrato. Un ritual no deja de ser una práctica simbólica que está establecida en una sociedad y que el individuo acata, transmite, etc. Si nos ponemos totalitarios con el término ritual, podrían ser hasta las relaciones económicas.

http://www.antropos.galeon.com/html/antroreli.htm

Dime tú que ritual ves en la regulación del matrimonio en el Código Civil, porque eso es tan ritual como contraer una hipoteca.

No creo que haya duda alguna que presentar en sociedad, o los rituales de paso (llamados por el catolicismo comunión, o en América tienen uno que es a los 15), se confieran de declaraciones laicas o religiosas, no dejan de ser una especie de necesidades antropológicas.

Si quieres un acto solemne civilista, sería más lógico interpretar la aceptación del pacto social. En la infancia los padres en nombre del interesado (ya que no tiene capacidad de obrar) y en la madurez el interesado en nombre propio.

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http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Camps/creara/registro/abortos/be...

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