Ciudadano Leo

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Ricky
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Me refería a que no entiendo eso desde la base que quien lo solicita es alguien que sostiene que la religión es un asunto privado, de que esto no va contra nadie, y etc. etc.

Si lo que queremos es convertir el ateísmo en una religión organizada que, a falta de instituciones propias tenga que utilizar al Estado para darle validez a sus ritos... pues sí, lo entiendo. No lo comparto (el Estado es de todos) pero lo entiendo.

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natxo (no verificado)

No sé de dónde habrás sacado esa idea.

De ti:

En principio el ateísmo no es una religión como otra sino la ausencia de religión. El ateo no practica ritos porque no cree en los ritos y mucho menos intenta imitar a los practicantes de una religión. Es cierto que se puede crear una pseudoreligión en torno a una ideología política pero me dices que tampoco es eso.

Desde luego que hay ritos que no son religiosos aunque no sea el caso del bautismo. Por otra parte es que no es lo mismo terminar la carrera que renovar el DNI. ¿Por qué lo primero está acompañado de un rito y lo segundo no? El factor emocional también importa, Natxo.

No creo que Guillén Cuervo ni nadie haga un rito de presentación en sociedad de un hijo si no es emocional.

No es un rito religioso una vez se seculariza. Los matrimonios civiles no son menos válidos que los canónicos, ni una mala copia. No creo que un 'bautismo' (sin agua mágica ni casta sacerdotal), un sencillo-ritual-de-bienvenida sea una copia mala del religioso. Me parece una necesidad antropológica o cultural legítima. Si estas personas le quieren dar solemnidad apelando a una autoridad superior, y la bienvenida en comunidad se basa también en códigos normativos laicos me parece bien por ellos. Y de ahí que esta señora también quiera que una autoridad normativa les reconozca, imagino.

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solharis
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No creo que Guillén Cuervo ni nadie haga un rito de presentación en sociedad de un hijo si no es emocional.

No es un rito religioso una vez se seculariza. Los matrimonios civiles no son menos válidos que los canónicos, ni una mala copia. No creo que un 'bautismo' (sin agua mágica ni casta sacerdotal), un sencillo-ritual-de-bienvenida sea una copia mala del religioso. Me parece una necesidad antropológica o cultural legítima. Si estas personas le quieren dar solemnidad apelando a una autoridad superior, y la bienvenida en comunidad se basa también en códigos normativos laicos me parece bien por ellos. Y de ahí que esta señora también quiera que una autoridad normativa les reconozca, imagino.

Si en realidad es una cuestión de términos. El bautismo católico no tiene la finalidad de presentar al hijo en sociedad (aunque muchos lo realicen por eso). Tiene un contenido religioso (purificación del pecado original y todo eso) que dificilmente puede trasladarse a un "bautismo civil". Mejor llamemos a esto celebrar el nacimiento simplemente.

¿Autoridad superior cuál? Es que me parece bastante ridículo que necesite a un funcionario para que le "bautice" al niño... ¿Qué se supone que tiene que decir? "Yo te bautizo en nombre del Estado Español, de la Comunidad Autonóma Valenciana y de la Diputación Provincial de Alicante"

Dicho lo cual, es muy libre de celebrar el rito que le apetezca en nombre de Zapatero, la Diputación Provincial o de Ctulhu pero es una frikada total.

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natxo (no verificado)

¿Autoridad superior cuál? Es que me parece bastante ridículo que necesite a un funcionario para que le "bautice" al niño... ¿Qué se supone que tiene que decir? "Yo te bautizo en nombre del Estado Español, de la Comunidad Autonóma Valenciana y de la Diputación Provincial de Alicante"

Dicho lo cual, es muy libre de celebrar el rito que le apetezca en nombre de Zapatero, la Diputación Provincial o de Ctulhu pero es una frikada total.

XDDD

 

 

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Varias cosas:

El acto de licenciatura, aunque ahora se conserva por tradición, no era en principio un ritual si no un acto solemne, que de hecho tenía efectos: había que soltar lo que se llevaba en el rollo para que te consideraran licenciado y demás. No lo tengo muy controlado pero tenía un significado claro (y laico). Ahora se conserva como tradición, pero ni es obligatorio, ni los que lo realizan se creen mejores, ni realmente es necesario.

No creo que Guillén Cuervo ni nadie haga un rito de presentación en sociedad de un hijo si no es emocional.

No es un rito religioso una vez se seculariza. Los matrimonios civiles no son menos válidos que los canónicos, ni una mala copia. No creo que un 'bautismo' (sin agua mágica ni casta sacerdotal), un sencillo-ritual-de-bienvenida sea una copia mala del religioso. Me parece una necesidad antropológica o cultural legítima. Si estas personas le quieren dar solemnidad apelando a una autoridad superior, y la bienvenida en comunidad se basa también en códigos normativos laicos me parece bien por ellos. Y de ahí que esta señora también quiera que una autoridad normativa les reconozca, imagino.

Hombre, que es una copia del religioso es cierto, por eso hasta han tomado el nombre y parte de las formas (si no lo podrían llamar presentación en sociedad) y en fin, que alguien que citó un par de veces que todo acto cultural es inmoral defienda un rito cultural... en fin.

Lo dicho, cada uno puede darle la solemnidad que quiera, perono sé para qué se requiere al Estado, que efectos civiles va a tener y para qué se requiere el registro... y espero que lo aclares.

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natxo (no verificado)

El acto de licenciatura, aunque ahora se conserva por tradición, no era en principio un ritual si no un acto solemne, que de hecho tenía efectos: había que soltar lo que se llevaba en el rollo para que te consideraran licenciado y demás. No lo tengo muy controlado pero tenía un significado claro (y laico). Ahora se conserva como tradición, pero ni es obligatorio, ni los que lo realizan se creen mejores, ni realmente es necesario.

Sigue siendo un rito no religioso, mayor que negó solharis y tu corroboraste.

Hombre, que es una copia del religioso es cierto, por eso hasta han tomado el nombre y parte de las formas (si no lo podrían llamar presentación en sociedad) y en fin, que alguien que citó un par de veces que todo acto cultural es inmoral defienda un rito cultural... en fin.

Lo dicho, cada uno puede darle la solemnidad que quiera, perono sé para qué se requiere al Estado, que efectos civiles va a tener y para qué se requiere el registro... y espero que lo aclares.

Ok, estoy diciendo que somos una sociedad católica, por tanto no van a conceptualizarlo de otra manera, aunque sea laico.

Todo acto de cultura lo es a su vez de barbarie... Walter Benjamin, te recomiendo leerlo, es una lectura enriquecedora, pero no van por ahí los tiros.

 

El Estado democrático con sus derechos y libertades es lo que sostiene para estas personas y sus rituales republicanos los valores democráticos y tolerantes sobre los que basar su identidad. Por lo tanto (cuántas veces lo he repetido?) se dirigen al Estado no como ente burocrático leviatán sino como depositario de la voluntad popular. Es emotivo porque presenta al niño en sociedad, tiene valores porque es cívico (si no lo acabais de entender qué se yo, coged un diccionario de conceptos historicos y leed 'republicanismo', algo hablará de la cultura republicana española y sus valores).

Se requiere un registro para decir cuántos ciudadanos ponen antes lo laico por encima de lo religioso. Y conseguir la laicidad del Estado. Para estar en igualdad de condiciones con la Iglesia, porque la otra pasa el cepillo argumentando la catolicidad de los españoles, y eso son bautismos. La apostasía es otra manera de reivindicar esa separación Iglesia-Estado plena por otro medio individual indirecto.

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(sobre los actos de licenciatura)

Sigue siendo un rito no religioso, mayor que negó solharis y tu corroboraste.

Estás confundiendo acto solemne con rito. Un acto solemne lo es por la presencia de testigos. Los juicios, por ejemplo, siguen siendo actos solemnes.

Ok, estoy diciendo que somos una sociedad católica, por tanto no van a conceptualizarlo de otra manera, aunque sea laico.

Todo acto de cultura lo es a su vez de barbarie... Walter Benjamin, te recomiendo leerlo, es una lectura enriquecedora, pero no van por ahí los tiros.

Simplemente te señalo que es una incongruencia por tu parte estar defendiendo una manifestación cultural. Si repites y reiteras que son barbarismo, deberías estar a favor de la abolición de cultura.

El Estado democrático con sus derechos y libertades es lo que sostiene para estas personas y sus rituales republicanos los valores democráticos y tolerantes sobre los que basar su identidad. Por lo tanto (cuántas veces lo he repetido?) se dirigen al Estado no como ente burocrático leviatán sino como depositario de la voluntad popular. Es emotivo porque presenta al niño en sociedad, tiene valores porque es cívico (si no lo acabais de entender qué se yo, coged un diccionario de conceptos historicos y leed 'republicanismo', algo hablará de la cultura republicana española y sus valores).

El Estado y la sociedad son cosas distintas (prueba de ello es que cada una tiene su fuente de Derecho: la ley para el Estado y la costumbre para la sociedad). Para presentar en sociedad no se requiere al Estado, por lo que propones es meramente una presentación al Estado, que ya se hace en el Registro Civil.

Se requiere un registro para decir cuántos ciudadanos ponen antes lo laico por encima de lo religioso. Y conseguir la laicidad del Estado. Para estar en igualdad de condiciones con la Iglesia, porque la otra pasa el cepillo argumentando la catolicidad de los españoles, y eso son bautismos. La apostasía es otra manera de reivindicar esa separación Iglesia-Estado plena por otro medio individual indirecto.

Si el motivo es éste, estás confundiendo "civismo" y "laicidad" con "anticlericalismo", y entonces sí va contra algo.

La cosa es así: la Iglesia es una sociedad civil que actualmente es considerada de forma análoga a una ONG que ofrece determinados bienes y servicios (fundamentalmente, salvación espiritual). Pues bien, si la mayoría de la población considera que esos servicios no deben estar en manos del sector privado ¿por qué la Iglesia no puede subvencionarlos?

Habrá gente que no considere que la salvación espiritual es un servicio necesario, mucho menos subvencionable por el Estado, pero también hay gente que considera que toda clase de promoción cultural por parte del Estado es un despilfarro. Además, si según tú, la necesidad de ritualizar es antropológica o social, pero existe, con más razón para que el Estado provea fondos para estos servicios.

Pero sinceramente, con la demagogia de "las arcas del Estado las llenamos todos", se puede desproveer de fondos públicos a casi cualquier cosa que no sean la sanidad, enseñanza y vivienda pública.

Te apuesto a que también saldía un amplia mayoría de gente que se niega a que el Estado financie partidos políticos, o incluso que prefiere que los cargos políticos vuelvan a ser desempeñados de forma gratuita.

Y por cierto, un Estado democrático y plural (exigencias recíprocas) no puede distinguir por credos, y llevar un Registro ya es empezar a distinguirlos. 

Y pluralidad también significa no hacer concesiones especiales a los militantes del republicanismo clásico. De hecho, me atrevo a decir que la poca demanda del "bautismo civil" casi implica que su creación es un privilegio (en el sentido estricto de la palabra, de legislar para personas concretas).

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solharis
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Una pregunta: ¿los niños que no son bautizados constan igualmente como católicos?

Yo creía que no pero puedo estar equivocado. Ricky, no sé si sabes algo de eso o es derecho canónico pero me gustaría saberlo.

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La verdad es que seguro no lo sé. De Derecho canónico sé lo que me han contado (tanto amigos de Derecho como de Teología). Pero creo que como católicos cuentan a los bautizados salvo que hayan apostatado o hayan sido excomulgados. De hecho, el bautismo de adultos unifica el bautismo y la confirmación (y a juicio de un servidos, es el que debería mantener la Iglesia católica).

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natxo (no verificado)

Estás confundiendo acto solemne con rito. Un acto solemne lo es por la presencia de testigos. Los juicios, por ejemplo, siguen siendo actos solemnes.

¿Te estás leyendo? un acto solemne no deja de entrar en la perfecta definición de rito. (Del lat. ritus). 1. m. Costumbre o ceremonia.

Una costumbre es, y una ceremonia, sea cual sea su cometido, no deja de ser un rito.

Simplemente te señalo que es una incongruencia por tu parte estar defendiendo una manifestación cultural. Si repites y reiteras que son barbarismo, deberías estar a favor de la abolición de cultura.

Y yo te señalo que antes de sacar esa frase leas al autor para entender su significado, que en este caso no viene muy al pelo. Creo que esa frase era de sus Tesis sobre la Historia. Las puedes encontrar en Internet, seguramente. Benjamin no pretende disolver la cultura, ni yo tampoco, sino superar las injusticias que hacen que el partenón sea sublime pero sin olvidar que el capital o la mano de obra que salieron para hacerlo se basaron en la explotación.

El Estado y la sociedad son cosas distintas (prueba de ello es que cada una tiene su fuente de Derecho: la ley para el Estado y la costumbre para la sociedad). Para presentar en sociedad no se requiere al Estado, por lo que propones es meramente una presentación al Estado, que ya se hace en el Registro Civil.

Se presenta en sociedad pero con una determinada cultura política, que tiene sus valores en la voluntad popular, derechos individuales, etc etc. Luego que cada cual tenga las creencias que quiera, como si quiere un bautismo civil y luego ir a la mezquita, de partida pone por encima los derechos humanos, todos, aquellos, que la "santa sede" no firma, también, y aquellos contra los que atente el Estado español, también, no se consagra la identificación plena individuo-Estado, eso sería peligroso y totalitario.

Si el motivo es éste, estás confundiendo "civismo" y "laicidad" con "anticlericalismo", y entonces sí va contra algo.

Confundes separar iglesia y estado con anticlericalismo. Como siempre ha ocurrido. ¿Por qué va contra la Iglesia? ¿por querer que deje de tener privilegios del Estado?

La cosa es así: la Iglesia es una sociedad civil que actualmente es considerada de forma análoga a una ONG que ofrece determinados bienes y servicios (fundamentalmente, salvación espiritual). Pues bien, si la mayoría de la población considera que esos servicios no deben estar en manos del sector privado ¿por qué la Iglesia no puede subvencionarlos?

Habrá gente que no considere que la salvación espiritual es un servicio necesario, mucho menos subvencionable por el Estado, pero también hay gente que considera que toda clase de promoción cultural por parte del Estado es un despilfarro. Además, si según tú, la necesidad de ritualizar es antropológica o social, pero existe, con más razón para que el Estado provea fondos para estos servicios.

Vaya tela. La conciencia individual de las personas no es terreno del Estado. El Estado se debe reducir a proporcionar libertad de culto, luego que cada cual, sea del Barça o del Madrid (otras nuevas "iglesias" financiadas por dinero público), se financie sus propias "peñas". Eso sería lo deseable. Lo que tenemos es lo que describes. Pero no porque nuestra formación social concreta haya decidido que esto es lo justo sociológicamente como pretendes, sino porque venimos de la Transición, que mantuvo a la iglesia ahí y no hizo la separación total de Iglesia-Estado de forma laica. Tiene una justificación histórica. Si en la transición se hubiera decidido la laicidad total, tendríamos laicidad, no te equivoques. Lo bueno que hizo la iglesia entonces fue bajarse del carro del franquismo durante los 60 en muchos lugares hasta lo de Tarancón al paredón. Eso les valió también simpatías entre la oposición, no sólo entre los que venían del franquismo.

La constitución consagró lo que dices, una religiosidad de facto del Estado, que como no podía ser de otra manera era católica.

Pero sinceramente, con la demagogia de "las arcas del Estado las llenamos todos", se puede desproveer de fondos públicos a casi cualquier cosa que no sean la sanidad, enseñanza y vivienda pública.

No lo creo, es sencillo diferenciar religión de artes, ciencias u ocio. Incluso cuando expresiones artísticas puedan ser religiosas, no son puramente religión, que es a lo que me refiero.

Y en epoca de crisis me parece bien recortar en todo lo que no sea lo que dices y no genere suficiente empleo.

Te apuesto a que también saldía un amplia mayoría de gente que se niega a que el Estado financie partidos políticos, o incluso que prefiere que los cargos políticos vuelvan a ser desempeñados de forma gratuita.

Eso sería una barbaridad, creo que lo llevas a maximalismos y exajeras.

Muy bien, pongamos que esto es lo que hay, y lo que dices es lo que habrá. Una cosa, ¿se sostendría la iglesia por la casilla de donación individual como dice el Concordato vigente? Ya te lo digo yo, NO.

Yo no tengo por qué financiar la "cura de almas" o la iglesia chamanista en mi ciudad. No me parece tan dificil de comprender, de empatizar. Mantienen los privilegios educativos, con la obligatoriedad de esa hora para unos y otros, con la libre eleccion y sueldo de profesores al margen del procedimiento normal, en hospitales, etc etc. Y además, siguen cobrando de la caja de todos y encima pagan menos impuestos. El que quiera pagar para financiar su iglesia que lo haga, nada del Estado debe oponerse.

Seguro que si mañana la mayoria de españoles fueran islamicos no verías bien pagar el mantenimiento de su culto con dinero de todos. Yo veo bien que cada cual financie su credo, para eso es su credo.

Y por cierto, un Estado democrático y plural (exigencias recíprocas) no puede distinguir por credos, y llevar un Registro ya es empezar a distinguirlos. 

Y pluralidad también significa no hacer concesiones especiales a los militantes del republicanismo clásico. De hecho, me atrevo a decir que la poca demanda del "bautismo civil" casi implica que su creación es un privilegio (en el sentido estricto de la palabra, de legislar para personas concretas).

 

No creo que distinga por credos. Ya dije al principio del post que no me parece incompatible con otras creencias, aunque por coherencia normalmente un matrimonio con dos cónyuges católicos convencidos no haría ambos ritos. El caso, se habla de derechos y libertades en una determinada comunidad política, unos valores humanos que tienen traslación en el funcionamiento de la sociedad, etc. Afirmación de la esfera pública de todo individuo, ciudadanos activos, y tal y cual. Al hablar de valores democráticos comunes, que un niño asista a educación por la ciudadanía no atenta contra su fe religiosa.

Ese registro no distingue de credos. En ese registro no se apuntaría el credo, sino que hay unos padres que anteponen la figura cívica de una cultura política democrática, en definitiva republicana -incluso aunque haya rey-, son valores muy republicanos. La fe es algo íntimo que no debe importar al Estado.

Ok, tal vez no haya demanda por lo que de momento no se aplique. Pero me parece relevante que se empiecen a solicitar en distintos ayuntamientos, síntoma de una creciente demanda de laicismo. Considero positivo que se admitan puntos de encuentro con valores comunes, básicos, derechos humanos y sociales, sin importar creencias. Lo de los impuestos no es baladí. Y todas las confesiones minoritarias estan de acuerdo en quitarle los privilegios a la Iglesia, no es cuestión de anticlericales rabiosos...

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Ricky
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¿Te estás leyendo? un acto solemne no deja de entrar en la perfecta definición de rito. (Del lat. ritus). 1. m. Costumbre o ceremonia.

Una costumbre es, y una ceremonia, sea cual sea su cometido, no deja de ser un rito

También privilegio viene de Ley privada, y tú has hablado de que una figura jurídica abierta a todos privilegia.

Originalmente las entregas de diplomas eran un examen oral con escritos, ahora se conservan por costumbre, pero las costumbres son cosas mantenidas en el tiempo, no ritos creados ex-profeso.

Y yo te señalo que antes de sacar esa frase leas al autor para entender su significado, que en este caso no viene muy al pelo. Creo que esa frase era de sus Tesis sobre la Historia. Las puedes encontrar en Internet, seguramente. Benjamin no pretende disolver la cultura, ni yo tampoco, sino superar las injusticias que hacen que el partenón sea sublime pero sin olvidar que el capital o la mano de obra que salieron para hacerlo se basaron en la explotación.

Lo que quieras, cuando quieres atacar las manifestaciones culturales que no te gustan son inmorales y alienantes.

Se presenta en sociedad pero con una determinada cultura política, que tiene sus valores en la voluntad popular, derechos individuales, etc etc. Luego que cada cual tenga las creencias que quiera, como si quiere un bautismo civil y luego ir a la mezquita, de partida pone por encima los derechos humanos, todos, aquellos, que la "santa sede" no firma, también, y aquellos contra los que atente el Estado español, también, no se consagra la identificación plena individuo-Estado, eso sería peligroso y totalitario.

Presentar en sociedad no es lo mismo que presentar al Estado. Y que un tío que dice que los anarquistas tienen la actitud más crítica -que es lo deseable- venga a hora a decir que el Estado tiene que intervenir para darle solemnidad a algo social (que no estatal) es un contrasentido lo mires como lo mires.

Y por cierto, que un tío que habla de Cuba como el paraíso venga a quejarse de que la Iglesia no respeta los Derechos Humanos. Si quieres hablamos de lo que se respetan en Cuba o Venezuela y lo que se respetan en Ciudad del Vaticano. Tiene su propia idea de lo que son Derechos Humanos, y está declarado desde hace más de 2000 años.

Confundes separar iglesia y estado con anticlericalismo. Como siempre ha ocurrido. ¿Por qué va contra la Iglesia? ¿por querer que deje de tener privilegios del Estado?

Si dices que el Registro de laicidad es para poder atacar a la iglesia, pasamos de laicidad a anticlericalismo. Y no es una confusión, es un hecho.

Vaya tela. La conciencia individual de las personas no es terreno del Estado. El Estado se debe reducir a proporcionar libertad de culto, luego que cada cual, sea del Barça o del Madrid (otras nuevas "iglesias" financiadas por dinero público), se financie sus propias "peñas". Eso sería lo deseable. Lo que tenemos es lo que describes. Pero no porque nuestra formación social concreta haya decidido que esto es lo justo sociológicamente como pretendes, sino porque venimos de la Transición, que mantuvo a la iglesia ahí y no hizo la separación total de Iglesia-Estado de forma laica. Tiene una justificación histórica. Si en la transición se hubiera decidido la laicidad total, tendríamos laicidad, no te equivoques. Lo bueno que hizo la iglesia entonces fue bajarse del carro del franquismo durante los 60 en muchos lugares hasta lo de Tarancón al paredón. Eso les valió también simpatías entre la oposición, no sólo entre los que venían del franquismo.

La constitución consagró lo que dices, una religiosidad de facto del Estado, que como no podía ser de otra manera era católica.

Dirás lo que quieras, pero actualmente el sistema lógico del Estado para tratar estos asuntos (el Ordenamiento Jurídico) lo trata así.

En el fondo, los bienes y servicios se suministran para la búsqueda de la felicidad. Y lo cierto es que si hay gente que sigue bautizando a sus hijos por la Iglesia, casándose por la Iglesia o enterrándose por la Iglesia es que hay demanda de servicios religiosos.

Decidir después si debe suministrarlos el Estado es cosa del juego político, pero no hay respuesta predeterminada. Mientras se respete la libertad de culto, si la voluntad popular lo decide apoyar una religión (por tradición histórica, por considerar que existe una demanda social amplia o porque la religión es una manifestación cultural y se decide apoyar la cultura autóctona) es libre de hacerlo.

No lo creo, es sencillo diferenciar religión de artes, ciencias u ocio. Incluso cuando expresiones artísticas puedan ser religiosas, no son puramente religión, que es a lo que me refiero.

Y en epoca de crisis me parece bien recortar en todo lo que no sea lo que dices y no genere suficiente empleo.

Vale... ¿hacemos un referéndum de si es conveniente seguir manteniendo tantas facultades de Historia o Artes? ¿O sobre cuánto deben cobrar los señores diputados y senadores? ¿O sobre el cine español (Torrente subvencionado por voluntad popular... )?

Eso sería una barbaridad, creo que lo llevas a maximalismos y exajeras.

Muy bien, pongamos que esto es lo que hay, y lo que dices es lo que habrá. Una cosa, ¿se sostendría la iglesia por la casilla de donación individual como dice el Concordato vigente? Ya te lo digo yo, NO.

Yo no tengo por qué financiar la "cura de almas" o la iglesia chamanista en mi ciudad. No me parece tan dificil de comprender, de empatizar. Mantienen los privilegios educativos, con la obligatoriedad de esa hora para unos y otros, con la libre eleccion y sueldo de profesores al margen del procedimiento normal, en hospitales, etc etc. Y además, siguen cobrando de la caja de todos y encima pagan menos impuestos. El que quiera pagar para financiar su iglesia que lo haga, nada del Estado debe oponerse.

Seguro que si mañana la mayoria de españoles fueran islamicos no verías bien pagar el mantenimiento de su culto con dinero de todos. Yo veo bien que cada cual financie su credo, para eso es su credo.

Ah, claro:

Si el patrimonio arqueológico está en manos privadas, recibe subvención, excepto si es de la Iglesia.

Y con las ONGs, lo mismo, mientras no estén adscritas a la Iglesia Católica, pueden llevar subvención.

Después, ocurre que hay ciudades como Santiago de Compostela que viven gracias al turismo que atrae la Catedral y se monta un pifostio si se quiere hacer pagar para entrar a verla...

Y sí, si ahora España fuese de mayoría Islámica e incluso consiguen cambiar la Constitución y hacerla un Estado Islámico sería perfectamente válido. Lo llaman democracia.

No creo que distinga por credos. Ya dije al principio del post que no me parece incompatible con otras creencias, aunque por coherencia normalmente un matrimonio con dos cónyuges católicos convencidos no haría ambos ritos. El caso, se habla de derechos y libertades en una determinada comunidad política, unos valores humanos que tienen traslación en el funcionamiento de la sociedad, etc. Afirmación de la esfera pública de todo individuo, ciudadanos activos, y tal y cual. Al hablar de valores democráticos comunes, que un niño asista a educación por la ciudadanía no atenta contra su fe religiosa.

Ese registro no distingue de credos. En ese registro no se apuntaría el credo, sino que hay unos padres que anteponen la figura cívica de una cultura política democrática, en definitiva republicana -incluso aunque haya rey-, son valores muy republicanos. La fe es algo íntimo que no debe importar al Estado.

Ok, tal vez no haya demanda por lo que de momento no se aplique. Pero me parece relevante que se empiecen a solicitar en distintos ayuntamientos, síntoma de una creciente demanda de laicismo. Considero positivo que se admitan puntos de encuentro con valores comunes, básicos, derechos humanos y sociales, sin importar creencias. Lo de los impuestos no es baladí. Y todas las confesiones minoritarias estan de acuerdo en quitarle los privilegios a la Iglesia, no es cuestión de anticlericales rabiosos...

Es que el Estado no puede anteponerse a las creencias. Una persona que lo haga estaría negando su derecho a la objeción de conciencia (que se fundamenta en que la conciencia personal manda más que el Estado). De hecho, ni el Estado ni nadie.

Después dices que no es culto al Leviatán... pues si no lo es, se le parece mucho.

Y si hay que registrar por una corriente política, qué coño... ¿para qué votar? Afiliémonos a un partido y según cómo varíen los censos, que varíe el gobierno.

Además, si son compatibles, el figurar en el Registro no implica que se quieran suprimir las subvenciones a la Iglesia Católica ¿o sí?

 

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Paso de responder. Distorsionas, llevas tu propia discusión al extremo de acuerdo con lo que crees que yo creo, todo es un juego de matices y no hay salida.

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No es un juego de matices:

¿Es por la provisión de bienes y servicios públicos?

Pues dime si conoces algún criterio para establecerlos que no sea la demanda social o las externalidades.

 

¿Es por considerarlo culto al Estado?

Si antepones la cultura política de la Res Pública a tus creencias personales, estás renunciando a tu derecho a objeción de conciencia... cuando no a discrepar directamente de la organización establecida.

 

Pero la impresión que me he llevado es: Hay que hacerlo porque jode a la Iglesia y puede permitir incluso quitarlos de chupar del tarro. Y que no sigues por falta de argumentos.

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He buscado en Google y la Wikipedia y parece que es cierto lo que temía: si no te bautizas, no constas como católico. Así pues, el "bautizo civil" es innecesario. Es mucho más sencillo no bautizar a tus hijos para que no consten como católicos.

 

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He buscado en Google y la Wikipedia y parece que es cierto lo que temía: si no te bautizas, no constas como católico. Así pues, el "bautizo civil" es innecesario. Es mucho más sencillo no bautizar a tus hijos para que no consten como católicos.

Por supuesto que no figuras como católico, pero serviría de sustituto a un rito tradicional carente en muchos casos de sentido religioso profundo, a la vez que se hace un acto de laicismo activo, sin que por eso se anule creencia íntima alguna.

 

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¿Y por qué un Estado plural tiene que habilitar un rito social para una determinada corriente política? ¿no es eso privilegiar?

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He buscado en Google y la Wikipedia y parece que es cierto lo que temía: si no te bautizas, no constas como católico. Así pues, el "bautizo civil" es innecesario. Es mucho más sencillo no bautizar a tus hijos para que no consten como católicos.

Por supuesto que no figuras como católico, pero serviría de sustituto a un rito tradicional carente en muchos casos de sentido religioso profundo, a la vez que se hace un acto de laicismo activo, sin que por eso se anule creencia íntima alguna.

Pues como ateo no siento la necesidad de ningún sucedáneo de los ritos católicos. No siento ninguna "morriña" por no ir a misa y si tuviera esos sentimientos me replantearía si realmente soy ateo o si tengo una necesidad religiosa. Claro que también es verdad que yo no soy Guillén Cuervo. Si fuera famoso y me pagaran por montarme una boda zulú, un bautizo civil o cualquier otra excentricidad... pues me lo pensaría.

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 Yo lo veo como sustituto para aquellas personas que bautizan a sus hijos sin ninguna motivación religiosa, simplemente como tradición, acontecimiento social y demás. Pero no creo que deba ser el Estado el que lo organice, sino alguna organización cívica o algo parecido. Si realmente hay mucha gente que hace la presentación en sociedad de sus hijos así, ya se habría cumplido el objetivo, llevando también su propio registro de ciudadanos que ponen ante todo los derechos humanos y los valores laicos, y sin tener que involucrar al Estado, que no puede diferenciar de ninguna forma.

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 Yo lo veo como sustituto para aquellas personas que bautizan a sus hijos sin ninguna motivación religiosa, simplemente como tradición, acontecimiento social y demás. Pero no creo que deba ser el Estado el que lo organice, sino alguna organización cívica o algo parecido. Si realmente hay mucha gente que hace la presentación en sociedad de sus hijos así, ya se habría cumplido el objetivo, llevando también su propio registro de ciudadanos que ponen ante todo los derechos humanos y los valores laicos, y sin tener que involucrar al Estado, que no puede diferenciar de ninguna forma.

Eso tiene mucho más sentido.

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 Yo lo veo como sustituto para aquellas personas que bautizan a sus hijos sin ninguna motivación religiosa, simplemente como tradición, acontecimiento social y demás. Pero no creo que deba ser el Estado el que lo organice, sino alguna organización cívica o algo parecido. Si realmente hay mucha gente que hace la presentación en sociedad de sus hijos así, ya se habría cumplido el objetivo, llevando también su propio registro de ciudadanos que ponen ante todo los derechos humanos y los valores laicos, y sin tener que involucrar al Estado, que no puede diferenciar de ninguna forma.

Es que antropológicamente, se sea chino o mediterráneo, hay algún tipo de necesidad de presentar en sociedad a un nuevo individuo. Esos ritos, como otros muchos de transición y confirmación de pertenencia al grupo (paso de niño a adulto, boda, etc) si se han sacralizado, persisten culturalmente aunque haya individuos laicos.

Supongo que si le quieres dar solemnidad, haces como en el otro gran rito secularizado hace tiempo: que sea una autoridad civil. Y como son valores concretos comunes y laicos (derechos humanos, democracia, etc) en los que se quiere presentar al individuo, si es un representante jurídicamente de esos derechos y la voluntad popular, está justificado. Pero si no crees en todo eso de la res publica y la ciudadanía es normal que se quede en algo íntimo y familiar, sin autoridades y te la sude si el concejal te da un diploma de futuro ciudadano activo y comprometido con la res publica.

No creo que el estado diferencie o discrimine a nadie cuando casa por lo civil.

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Ricky
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No creo que el estado diferencie o discrimine a nadie cuando casa por lo civil.

Es que el matrimonio civil no es un rito voluntario para los que quieran mostrar su unión de convivencia como ciudadanos comprometidos con la Res Pública, es un acto civil obligatorio para todo aquel que quiera acceder a un regimen jurídico determinado. Fíjate que hay una gitana en Estrasburgo quejándose de que el Estado no le reconoce su matrimonio por el rito gitano.

Sin embargo, basándome en lo que has venido defendiendo, el bautismo civil es un rito de nuevo cuño para gente de una postura política determinada distinto de la inscripción en el Registro Civil. Inscripción que, al igual que el matrimonio civil es la forma de darle a entender al Estado que se ha formado un núcleo familiar,  es la forma de darle a conocer al Estado que un ciudadano ha nacido.  En ambos casos, por cierto, se da cuenta en el Registro Civil (igual que en las defunciones).

Sin embargo, el bautismo civil (tal y como lo defiendes, como algo diferenciado de la inscripción en el Registro) pese a no tener efectos civiles, es una forma de distinguir unos ciudadanos de otros, aunque nominalmente (si uno es para los ciudadanos que adoptan la "buena" actitud, los que no lo hagan adoptan la "mala" actitud). Si alguien quiere pedirle al alcalde o secretario del juzgado solemnizar la inscripción en el Registro, bien... pero lo de solicitar el Registro de Ciudadanos comprometidos me parece incluso insultante.

 

 

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Supongo que si le quieres dar solemnidad, haces como en el otro gran rito secularizado hace tiempo: que sea una autoridad civil. Y como son valores concretos comunes y laicos (derechos humanos, democracia, etc) en los que se quiere presentar al individuo, si es un representante jurídicamente de esos derechos y la voluntad popular, está justificado. Pero si no crees en todo eso de la res publica y la ciudadanía es normal que se quede en algo íntimo y familiar, sin autoridades y te la sude si el concejal te da un diploma de futuro ciudadano activo y comprometido con la res publica.

¿Así que ahora si quieres que se te considere un buen ciudadano tienes que pagar porque un funcionario "bautice" a tu hijo y le dé un certificado de futuro ciudadano activo y comprometido? Si la Hacienda necesita ingesos que se suban los impuestos y los ciudadanos honrados los pagaremos, pero que no se saquen estos inventos de la manga. No queremos "bulas civiles".

La ciudadanía se demuestra obedeciendo las leyes y no comprando certificados de buena conducta al Estado. ¿Te acuerdas de Lutero, porque a mí esto que dices me recuerda a los tiempos más corruptos del catolicismo? Así como no necesito que ningún sacerdote me diga que soy bueno tampoco necesito que haga lo mismo ningún funcionario.

 

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Por cierto, natxo, me he informado y, efectivamente, antes de la reforma del Código Civil auspiciada por la Transición antes de casarse en la Iglesia había que ir a firmar al juzgado. Lo que se menciona de que el matrimonio civil era más gravoso seguramente se deba a que los sacerdotes asumían la mayor parte del papeleo.

En la misma tónica, mencionar que tanto el Registro Civil como la Ley de Matrimonio civil se deben a la separación Iglesia-Estado: Si el Estado quiere hacerse independiente de la Iglesia no puede depender del registro de la Iglesia o de lo que digan los Tribunales eclesiásticos. Independientemente de lo que se dijera entonces, la razón de ser de oposición de la Iglesia entonces fue que perdía poder. A día de hoy, por cierto, la jurisdicción es exclusiva del Estado, y los tribunales eclesiásticos se reconocen bajo ciertas condiciones en virtud del convenio entre España y la Santa Sede (es decir, en virtud de un Tratado internacional).

Sin embargo, el bautismo civil no es en absoluto comparable al matrimonio civil: el matrimonio civil es una parte importante del Derecho civil (de hecho, el régimen matrimonial es el ejemplo típico de las distintas tradiciones jurídicas), y su legislación no implica rito. Sin embargo, el bautismo civil es en sí un pseudo-rito (porque rito no lo es, ni por la acepción de reglas para profesar un culto religioso ni por la de tradición) sin más efectos.

Con todo, ya he dicho que no hay nada en contra de que cada uno celebre los nacimientos y presentaciones en sociedad como quiera. Pero en estas cosas las formas importan (más cuando es algo que estrictamente es postureo), así que hay puntos por pulir:

- El Estado no es la sociedad. Ya he mencionado que cada uno tiene su forma de regular, pero es que además, afirmar lo contrario implica excluír de la sociedad a los que no tienen nacionalidad española. Hubo sociedad antes del Estado, y la habrá después.

- El Estado no es el conjunto de Derechos humanos, por lo que no puede actuar de su representante. El Estado es una forma de organización política formada por un conjunto de instituciones. Actualmente todas las declaraciones de Derechos Humanos o de Derechos Fundamentales parten de la Escuela de Derecho Natural (se considere Dereco Divino o simplemente un cojunto de derechos inherentes a la persona deducidos por la razón) por lo que no es necesario que intervenga. De hecho, casi parece lo contrario: si se necesita su intervención da la impresión de que los que la requieren necesitan al Estado para darle validez a los Derechos Humanos... por lo que no son tanto inherentes a la persona como algo válido sólo por el Estado. En todo caso, si es bautismo "civil" los Derechos Humanos no pintan nada, ya que se reconocen a las personas, sean o no ciudadanos.

- El Registro no tiene ningún sentido. El Registro Civil lleva la cuenta de los nacimientos, defunciones, matrimonios y tutelas. Las dos primeras tienen el sentido del censo. Las últimas, suponen, entre otras cosas, cambios en la situación civil de las personas (en asuntos como la representación, la herencia...) y es lógico llevar las cuentas ya que será exclusivamente el Estado quien tenga que intervenir en caso de conflicto. Sin embargo, llevar la cuenta de  los bautismos civiles, más allá de la discriminación formal de distinguir buenos de malos ciudadanos (como si para ser buen ciudadano fuese condición necesaria o suficiente esta pantomima) y que viene a unirse a la material del regalito, no tiene ningún sentido.

Lo que ha dicho Fingor tiene más sentido: Que los que quieran practicar esta forma de bautismo que creen una sociedad civil y que ellos mismos se practiquen oficien la ceremonia. Además, aquí hasta el registro cobra razón de ser, ya que sería una cuenta de los servicios prestados que puede esgrimirse a la hora de exigir subvenciones. Seguirá pareciendo un intento de convertir el ateísmo en una religión organizada, convirtiéndose en algo peligrosamente similar a aquello de lo que reniegan, pero como ya he dicho, como si los trekies quieren formar una sociedad civil para organizar bodas Klingon. Es un país libre.

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Por cierto, natxo, me he informado y, efectivamente, antes de la reforma del Código Civil auspiciada por la Transición antes de casarse en la Iglesia había que ir a firmar al juzgado. Lo que se menciona de que el matrimonio civil era más gravoso seguramente se deba a que los sacerdotes asumían la mayor parte del papeleo.

En la misma tónica, mencionar que tanto el Registro Civil como la Ley de Matrimonio civil se deben a la separación Iglesia-Estado: Si el Estado quiere hacerse independiente de la Iglesia no puede depender del registro de la Iglesia o de lo que digan los Tribunales eclesiásticos. Independientemente de lo que se dijera entonces, la razón de ser de oposición de la Iglesia entonces fue que perdía poder. A día de hoy, por cierto, la jurisdicción es exclusiva del Estado, y los tribunales eclesiásticos se reconocen bajo ciertas condiciones en virtud del convenio entre España y la Santa Sede (es decir, en virtud de un Tratado internacional).

Por supuesto que la ley de matrimonio es un hecho de separación de Iglesia-Estado, pero que no te engañe la literalidad ni la fecha, fue la republicana la que significó una separación iglesia-estado real. El hecho de aprobar el divorcio, anular el delito de adulterio y de uxoricidio son ejemplos en el mismo sentido. El franquismo restauró divorcio y uxoricidio en sus formas más arcaicas todo ello apelando a la moral católica de los españoles y restauró los privilegios eclesiales y durante 40 años casarse por lo civil era políticamente comprometido. Recuerda, era una dictadura.

 

 

Sin embargo, el bautismo civil no es en absoluto comparable al matrimonio civil: el matrimonio civil es una parte importante del Derecho civil (de hecho, el régimen matrimonial es el ejemplo típico de las distintas tradiciones jurídicas), y su legislación no implica rito. Sin embargo, el bautismo civil es en sí un pseudo-rito (porque rito no lo es, ni por la acepción de reglas para profesar un culto religioso ni por la de tradición) sin más efectos.

Decides tú, pues, lo que es un rito y lo que no lo es.

- El Estado no es la sociedad. Ya he mencionado que cada uno tiene su forma de regular, pero es que además, afirmar lo contrario implica excluír de la sociedad a los que no tienen nacionalidad española. Hubo sociedad antes del Estado, y la habrá después.

Antes que nada, decir que ya se que el Estado no es la sociedad, faltaría más. Desde el XVIII la sociedad occidental ha ido reduciendo el poder regulador de las leyes en la vida diaria, y sin embargo es la época del constitucionalismo, las grandes leyes, los grandes proyectos emancipadores basados en la ley... parecería un contrasentido, pero en realidad la legislación está al final y da legitimidad para que sea socialmente aceptada sobre una serie de conductas más profundas y complejas basadas en la regla y no en la ley.

Pero si tu identidad subjetiva es la de un ciudadano, lo eres de acuerdo con un Estado y tus derechos para participar en él. Es un culto ciudadanista, ergo, necesita de la posesión de la ciudadanía, derecho universal que el republicanismo francés oponía a los privilegios personales. Y el Estado actúa en esa concepción liberal como un campo público en el cual los ciudadanos deciden qué hacen con sus recursos y en definitiva su felicidad y libertad.

De hecho yo defiendo una ciudadanía universal para salir del ciudadano legal-individuo ilegal. En la práctica, el no poseer una ciudadanía política te elimina derechos fundamentales y te sitúa en una posición de inferioridad, también de carencia de respeto de los derechos humanos. La guardia civil no interceptaría una barca embistiéndola si fuera una embarcación de paseo española.

- El Estado no es el conjunto de Derechos humanos, por lo que no puede actuar de su representante. El Estado es una forma de organización política formada por un conjunto de instituciones. Actualmente todas las declaraciones de Derechos Humanos o de Derechos Fundamentales parten de la Escuela de Derecho Natural (se considere Dereco Divino o simplemente un cojunto de derechos inherentes a la persona deducidos por la razón) por lo que no es necesario que intervenga. De hecho, casi parece lo contrario: si se necesita su intervención da la impresión de que los que la requieren necesitan al Estado para darle validez a los Derechos Humanos... por lo que no son tanto inherentes a la persona como algo válido sólo por el Estado. En todo caso, si es bautismo "civil" los Derechos Humanos no pintan nada, ya que se reconocen a las personas, sean o no ciudadanos.

Si bien no actúa como representante, el Estado debe velar por su respeto, siendo un estado democrático debe promoverlos, y darlos a conocer es también dar a conocer una realidad futurible por la que los individuos deben luchar. También contra los intereses del Estado democrático que los promueve si es el caso. Que lo es.

Yo parto de otra concepción de los derechos humanos. Creo que son occidentales en su formulación actual, contingentes, pero útiles por universalizables, ya lo he dicho. No se tienen per se, sino que se conquistan. Echa un vistazo al mundo y verás cómo esa concepción del derecho natural no es así. Y que según la forma de gobierno 'existen' o 'no existen'.

- El Registro no tiene ningún sentido. El Registro Civil lleva la cuenta de los nacimientos, defunciones, matrimonios y tutelas. Las dos primeras tienen el sentido del censo. Las últimas, suponen, entre otras cosas, cambios en la situación civil de las personas (en asuntos como la representación, la herencia...) y es lógico llevar las cuentas ya que será exclusivamente el Estado quien tenga que intervenir en caso de conflicto. Sin embargo, llevar la cuenta de  los bautismos civiles, más allá de la discriminación formal de distinguir buenos de malos ciudadanos (como si para ser buen ciudadano fuese condición necesaria o suficiente esta pantomima) y que viene a unirse a la material del regalito, no tiene ningún sentido.

El registro serviría para contabilizar la secularización de la sociedad y la aceptación de un espacio común de representatividad de intereses, si eres ciudadanista y republicano antiguo.

 

Niegas otra vez la existencia de ritos laicos. Algo completamente absurdo. Hasta un cumpleaños es un rito, celebrar un nacimiento siempre lo ha sido.

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Natxo, a mí algunas de las cosas que propones me parecen gravísimas.

Eso de "republicano antiguo" me suena demasiado a otros términos usados en el pasado como camisa vieja o cristiano viejo. Esa necesidad de cumplir ciertos requisitos de buen linaje para ser español de primera o de segunda no me parece una institución que haya que recuperar.

No menos grave me parece consagrar a menores de edad (nada menos que bebés) dentro de una determinada ideología política. Cualquier ideología que se dedique a coger a un bebé y bautizarle como republicano, liberal o bajo el credo político que quieras me parece una aberración e incompatible con una sociedad de ciudadanos conscientes y libres para elegir sus ideas.

En cuanto al registro pueden llevarlo los interesados por su cuenta tal como hacen los mormones. En el estado de Utah existe un registro de cada mormón bautizado pero no tiene significado administrativo. Ningún credo religioso o político necesita la aprobación del Estado. Que los interesados en el bautizo civil creen su asociación y su registro y ya está. Eso sí, tiene un aire sectario que atufa.

Para terminar, si lo que quieres es un ideal de ciudadanía universal entonces lo mejor es acabar con el concepto de ciudadanía. Total, una condición común y universal no tiene el menor interés. Si para ser ciudadano basta con ser humano entonces es completamente irrelevante.

Para mí la ciudadanía tendría que ser algo más restrictivo y meritorio que el que un funcionario te bautice con un botellín de agua del grifo pero bueno...

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Natxo, a mí algunas de las cosas que propones me parecen gravísimas.

Eso de "republicano antiguo" me suena demasiado a otros términos usados en el pasado como camisa vieja o cristiano viejo. Esa necesidad de cumplir ciertos requisitos de buen linaje para ser español de primera o de segunda no me parece una institución que haya que recuperar.

No iba por ahí. Sólo para situar de qué raíces viene esa concepción, ninguna connotación de pureza.

No menos grave me parece consagrar a menores de edad (nada menos que bebés) dentro de una determinada ideología política. Cualquier ideología que se dedique a coger a un bebé y bautizarle como republicano, liberal o bajo el credo político que quieras me parece una aberración e incompatible con una sociedad de ciudadanos conscientes y libres para elegir sus ideas.

Una base debe existir. Y en una res pública. Si hay quien decide la religión de sus hijos, ¿por qué no inculcar valores básicos de orígenes cívicos y laicos? A mi hijo le pienso enseñar por qué la república es mejor que la monarquía, o a sensibilizarse con las causas de los débiles, como un cristiano enseña que un señor andó sobre las aguas. No me parece aberrante. Luego que haga lo que quiera de mayor. Si se hace fascista habré fracasado XDD

En cuanto al registro pueden llevarlo los interesados por su cuenta tal como hacen los mormones. En el estado de Utah existe un registro de cada mormón bautizado pero no tiene significado administrativo. Ningún credo religioso o político necesita la aprobación del Estado. Que los interesados en el bautizo civil creen su asociación y su registro y ya está. Eso sí, tiene un aire sectario que atufa.

Yo no he dicho que lo comparta en ningún momento.

Para terminar, si lo que quieres es un ideal de ciudadanía universal entonces lo mejor es acabar con el concepto de ciudadanía. Total, una condición común y universal no tiene el menor interés. Si para ser ciudadano basta con ser humano entonces es completamente irrelevante.

Estoy de acuerdo.

Para mí la ciudadanía tendría que ser algo más restrictivo y meritorio que el que un funcionario te bautice con un botellín de agua del grifo pero bueno...

No creo que el bautizo civil otorgue la ciudadania. Eso lo da a las 24 horas de nacer el registro civil. Y la ciudadanía política plena a los 18.

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Por supuesto que la ley de matrimonio es un hecho de separación de Iglesia-Estado, pero que no te engañe la literalidad ni la fecha, fue la republicana la que significó una separación iglesia-estado real. El hecho de aprobar el divorcio, anular el delito de adulterio y de uxoricidio son ejemplos en el mismo sentido. El franquismo restauró divorcio y uxoricidio en sus formas más arcaicas todo ello apelando a la moral católica de los españoles y restauró los privilegios eclesiales y durante 40 años casarse por lo civil era políticamente comprometido. Recuerda, era una dictadura.

Confundes separación Iglesia-Estado con separación Derecho-moral.

Decides tú, pues, lo que es un rito y lo que no lo es.

La palabra rito hace referencia a costumbres o a reglas para culto religioso... Dado que es algo creado ex-novo, el bautismo civil debe ser un culto religioso.

Además, no me refería al matrimonio como rito, ya que el matrimonio civil no lo es: el matrimonio civil es un acto jurídico por el que las partes entran en régimen jurídico de convivencia.

Antes que nada, decir que ya se que el Estado no es la sociedad, faltaría más. Desde el XVIII la sociedad occidental ha ido reduciendo el poder regulador de las leyes en la vida diaria, y sin embargo es la época del constitucionalismo, las grandes leyes, los grandes proyectos emancipadores basados en la ley... parecería un contrasentido, pero en realidad la legislación está al final y da legitimidad para que sea socialmente aceptada sobre una serie de conductas más profundas y complejas basadas en la regla y no en la ley.

Las Leyes no hacen que una conducta sea más o menos aceptada: ahí están las normas de tráfico que todo el mundo se toma a cachondeo. Sólo son efectivamente cumplidas si el Estado tiene capacidad para coaccionar su cumplimiento.

En cualquier caso, si el Estado no es la sociedad, no sé para qué se le requiere para un acto de presentación en sociedad.

Pero si tu identidad subjetiva es la de un ciudadano, lo eres de acuerdo con un Estado y tus derechos para participar en él. Es un culto ciudadanista, ergo, necesita de la posesión de la ciudadanía, derecho universal que el republicanismo francés oponía a los privilegios personales. Y el Estado actúa en esa concepción liberal como un campo público en el cual los ciudadanos deciden qué hacen con sus recursos y en definitiva su felicidad y libertad.

Y la ciudadanía se reconoce desde el momento de inscripción en el Registro (realmente un nacido en España o hijo de españoles lo es desde su nacimiento, pero el reconocimiento va en ese trámite).

Si bien no actúa como representante, el Estado debe velar por su respeto, siendo un estado democrático debe promoverlos, y darlos a conocer es también dar a conocer una realidad futurible por la que los individuos deben luchar. También contra los intereses del Estado democrático que los promueve si es el caso. Que lo es.

El Estado se encarga del cumplimiento de derechos mediante juzgados y tribunales, y de darlos a conocer mediante la publicidad de las leyes. En cualquier caso, el bautismo civil no entra en ninguan de las dos categorías.

Echa un vistazo al mundo y verás cómo esa concepción del derecho natural no es así. Y que según la forma de gobierno 'existen' o 'no existen'.

Son Derechos inherentes a la condición de ser humano e inalienables... Si no es iusnaturalismo, se le parece mucho.

De hecho, según la forma de Estado, "se reconocen" o "no se reconocen".

El registro serviría para contabilizar la secularización de la sociedad y la aceptación de un espacio común de representatividad de intereses, si eres ciudadanista y republicano antiguo.

¿Por qué un Estado plural debe llevar la cuenta de la ideología de determinados ciudadanos? Es más ¿puede hacerlo y sin incurrir en discriminación, y por asociación, seguir siendo plural?

Niegas otra vez la existencia de ritos laicos. Algo completamente absurdo. Hasta un cumpleaños es un rito, celebrar un nacimiento siempre lo ha sido.

No niego los ritos laicos: hay tradiciones laicas que se mantienen. Lo que ocurre es que una tradición es un comportamiento repetido en el tiempo. Y el bautismo civil es algo de nuevo cuño, por lo que no entra en esa definición. Siento volver sobre lo mismo, pero parece más culto al Leviatán.

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Es que a mí el bautizo cristiano no es una institución que me agrade. El bautizo debería ser el final del aprendizaje y no el principio. Se debería enseñar primero al niño lo que es ser cristiano y al llegar la mayoría de edad éste debería decidir si quiere bautizarse o no, tal como se hace en iglesias cristianas muy minoritarias.

Por eso me parece bien que eduques a tu hijo pero no puedes bautizarle como republicano ni leches cuando todavía no sabe andar. Edúcale y cuando sea adulto que decida si quiere afiliarse al partido pero no le marques cuando todavía no tiene criterio propio. Es todavía más grave porque lo del bautizo católico todos sabemos que se mantiene mucho por inercia mientras que te bauticen con un rito marcadamente ideológico es mucho más peculiar... Ah, y tampoco creo que sea muy recomendable tratar de encauzar a un joven recordándole que fue bautizado como republicano y afiliado alevín al PCE cuando tenía seis años... puede ser muy contraproducente.

En cuanto a la ciudadanía debería significar algo más... Quizás fuera más interesante un rito para la mayoría de edad por la significación política que eso tiene.

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Yo ya he comentado que lo ideal sería volver al Bautismo de adultos, y he tenido alguna discusión sobre el tema con un teólogo amigo mío. Y con todo, la razón de ser del bautismo de niños tenía cierta lógica en su momento: era asegurar la salvación en caso de muerte prematura. Ahora mismo, admitida la posibilidad de salvación fuera de la Iglesia Católica, es algo que sólo se sostiene por la inercia de la tradición.

Supongo que el siguiente paso sería instaurar también la confirmación civil.

Pero creo que el meollo de la cuestión viene por el razonamiento de extender lo ocurrido con el matrimonio civil al resto de ritos católicos (¿llevará esto a la organización de mitins los domingos?). El problema es que el matrimonio civil no es un rito. Y si ir a un fedatario a firmar unos documentos lo es, contraer una hipoteca también lo es.

No, el matrimonio civil es una figura jurídica. El legislarlo no pretendía crear un rito laico, si no dar al Estado la facultad de aplicar un importante capítulo del Derecho Civil. La parafernalia es opcional, pero los efectos son muchos y bastante importantes: el cónyuge es la primera persona a la hora de firmar en nombre del interesado, se crea una comunidad de bienes, da derecho a pensión por lo cotizado por la otra parte, hace que se presuma que los hijos nacidos en el seno del matrimonio son de ambos cónyuges (un hijo dentro del matrimonio lo es de los dos salvo que se demuestre lo contrario, un hijo fuera del matrimonio no lo es salvo que se demuestre que sí), y crea expectativas hereditarias para un cónyuge respecto del otro. Y cuando es entre personas de distinta nacionalidad, permite adquirir la nacionalidad del otro cónyuge. En otras palabras, se crea un núcleo familiar, figura jurídica que tiene efectos reales tanto entre las partes como de cara a terceros.

Y por cierto ¿no es la primera vez que se va a votar una especie de rito de adquisición de la mayoría de edad?

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Yo ya he comentado que lo ideal sería volver al Bautismo de adultos, y he tenido alguna discusión sobre el tema con un teólogo amigo mío. Y con todo, la razón de ser del bautismo de niños tenía cierta lógica en su momento: era asegurar la salvación en caso de muerte prematura. Ahora mismo, admitida la posibilidad de salvación fuera de la Iglesia Católica, es algo que sólo se sostiene por la inercia de la tradición.

Supongo que el siguiente paso sería instaurar también la confirmación civil.

Pero creo que el meollo de la cuestión viene por el razonamiento de extender lo ocurrido con el matrimonio civil al resto de ritos católicos (¿llevará esto a la organización de mitins los domingos?). El problema es que el matrimonio civil no es un rito. Y si ir a un fedatario a firmar unos documentos lo es, contraer una hipoteca también lo es.

No, el matrimonio civil es una figura jurídica. El legislarlo no pretendía crear un rito laico, si no dar al Estado la facultad de aplicar un importante capítulo del Derecho Civil. La parafernalia es opcional, pero los efectos son muchos y bastante importantes: el cónyuge es la primera persona a la hora de firmar en nombre del interesado, se crea una comunidad de bienes, da derecho a pensión por lo cotizado por la otra parte, hace que se presuma que los hijos nacidos en el seno del matrimonio son de ambos cónyuges (un hijo dentro del matrimonio lo es de los dos salvo que se demuestre lo contrario, un hijo fuera del matrimonio no lo es salvo que se demuestre que sí), y crea expectativas hereditarias para un cónyuge respecto del otro. Y cuando es entre personas de distinta nacionalidad, permite adquirir la nacionalidad del otro cónyuge. En otras palabras, se crea un núcleo familiar, figura jurídica que tiene efectos reales tanto entre las partes como de cara a terceros.

Y por cierto ¿no es la primera vez que se va a votar una especie de rito de adquisición de la mayoría de edad?

El rito es un hecho sociológico, no jurídico. Salvo ciertas ceremonias políticas (las tomas de cargo de los políticos, por ejemplo), son opcionales.  El rito no es un puro trámite sino algo lleno de significado especial y aceptado por cierto número de personas.

La mayoría de edad y sus implicaciones políticas quizás deberían ser más celebradas. Quizá pudiera hacerse algo por ahí pero lo que menos hace falta es calcar las instituciones cristianas.

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