Sobre la propiedad intelectual

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Embracing Nosequé
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¿Cuanto pensáis que debería durar la propiedad intelectual? ¿Os parecería lógico que fuese totalmente legal descargarse las películas antiguas de Bergman, por ejemplo, que fueron hechas hace 50 años? ¿Y pensáis que alguien puede reclamar derechos de autor al interpretar canciones de otros? (me viene a la mente Alex Ubago cantando ultimamente una de Calamaro, o vamos, cualquiera de Operación Triunfo y demás mierdas)

Dark Lord of Averoigne - Whose windows stare on pits of dream, no other gaze could bear! http://hiposurinatum.blogspot.com

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Patapalo
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porque es algo completamente legal no? ya que no es OZ la web que se encarga de almacenar la información.

Totalmente legal poner enlaces, claro. Como mucho será ilegal la página a la que vayan, pero eso no es responsabilidad tuya, sino del que tenga la página.

Lo de la duración de los derechos de autor es complicado. Hay autores que están totalmente en contra. Otros, como Mark Twain, decía que eran indispensables porque sus hijas eran unas zoquetes que tenían que beneficiarse de su trabajo :-s

Lo que no puedes hacer es interpretar la canción de alguien vivo sin su consentimiento, así que Ubago debe pagar algo a Calamaro (o ser colegas, o algo así).

Yo no creo que deban durar mucho tiempo, la verdad, pero hay que reconocer una cierta potestad al menos en vida (lo de Marvel, por ejemplo, clama al cielo).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Coon
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Patapalo, tu problema y el de muchos sigue siendo plantear la situación actual de tráfico de archivos en internet como un perjuicio para los autores. Como ya he dicho esto es mentira. Es un perjuicio para las discográficas y demás empresas de toda índole que se lucran con el trabajo del artista, cobrándole una burrada para realizar una función supuestamente cara e imprescindible que, hoy en día, como ya he explicado antes, es ridículamente barata y sobradamente prescindible. ¿Debe el autor cobrar por su trabajo? Desde luego. Yo no le estoy diciendo que deje de hacer música y se monte una fábrica de CD's, que sería el equivalente ha quitarle la casa para que se haga un bar, sino que vogo por actualizar el sistema de mercado actual que permetine, o más bien demanda imperiosamente, la desaparición de las discográficas, la potenciación de las promotoras y la difusión y promoción en internet de forma definitiva.

Siento que me repito en cada mensaje, así que como creo que ya he dicho y aportado todo lo que podía decir y aportar sobre esto, no haré más comentarios al respecto.

Sobre lo que deberían durar los derechos de autor: Para mi lo más lógico es que durasen lo que dura la vida del autor. Una vez que el artista muere, nadie debería tener esos derechos. Cualquier otra cosa me parece injusta.

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Ricky
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No, Coon... lo tuyo es más parecido a una cosa que vi en una viñeta del Jueves. Un grupo toca en un bar, y el dueño le dice: "no te pago, que total, te estás promocionando".

Como dice Patapalo, el flujo de creaciones intelectuales en internet mueve mucho dinero... dinero del que los creadores no ven un duro.

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Coon
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No, Coon... lo tuyo es más parecido a una cosa que vi en una viñeta del Jueves. Un grupo toca en un bar, y el dueño le dice: "no te pago, que total, te estás promocionando".

Generalmente cuando un grupo se busca conciertos por su cuenta, la mayoria de las veces no solo no cobra, sino que paga por tocar. Informaos un poquito sobre como funciona la industria musical a día de hoy, que algunos me soltais observaciones que hubieran estado bien en los 70 y los 80 pero que hoy están más que obsoletas, colegas.

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solharis
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¿Cuanto pensáis que debería durar la propiedad intelectual? ¿Os parecería lógico que fuese totalmente legal descargarse las películas antiguas de Bergman, por ejemplo, que fueron hechas hace 50 años? ¿Y pensáis que alguien puede reclamar derechos de autor al interpretar canciones de otros? (me viene a la mente Alex Ubago cantando ultimamente una de Calamaro, o vamos, cualquiera de Operación Triunfo y demás mierdas)

En el caso del cine me parece que 10 o 15 años son suficiente límite. Hoy las películas se hacen con el objetivo de recuperar lo invertido en dos o tres años como mucho. Los beneficios más allá de los 10 años no son un incentivo para ningún productor.

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solharis
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Si se expropia la propiedad intelectual, se compensa la expropiación.

Eso es justicia.

No quita para que haya muchas nuevas oportunidades y horizontes, Coon, pero no es ése el tema. Tú tienes una casa y te la expropian para hacer una autopista. ¿Qué cara se te queda si el tío que se embolsa los millones de la autopista te dice: "oye, es una gran oportunidad: móntate un bar aquí en este lado y aprovecha todo el flujo de conductores que va a pasar gracias a la autopista que hemos construido sin pedirte tu opinión"?

Un artista es un trabajador. Si su trabajo renta (como están rentando las descargas, que es un hecho constatado), tiene derecho a ver su remuneración. Si su trabajo no renta, no. Lo que no es de recibo es decirle que se quede con lo que saque en paralelo.

No tengo claro que la compra pública de los derechos de autor sea la mejor opción.

Me gustaría saber qué opinas de otras opciones como las que he comentado. Por ejemplo, que el Estado fijara unos precios máximos y obligara al autor/empresario a distribuir a tales precios por formato digital.

Ejemplo: Toda canción debe estar disponible por 50 cts en una web para su descarga. Como contrapartida queda protegida por la ley y su pirateo es perseguido de forma realmente efectiva.

Es lo que se hace en otros monopolios naturales como el ferrocarril o la distribución de energía eléctrica. El Estado no deja a la eléctrica que te cobre para maximizar sus beneficios aprovecando su poder de monopolio sino que hay unas tarifas públicas.

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Ricky
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No, Coon... lo tuyo es más parecido a una cosa que vi en una viñeta del Jueves. Un grupo toca en un bar, y el dueño le dice: "no te pago, que total, te estás promocionando".

Generalmente cuando un grupo se busca conciertos por su cuenta, la mayoria de las veces no solo no cobra, sino que paga por tocar. Informaos un poquito sobre como funciona la industria musical a día de hoy, que algunos me soltais observaciones que hubieran estado bien en los 70 y los 80 pero que hoy están más que obsoletas, colegas.

¿Y eso quiere decir que sea justo? Cuando hablamos de regular, hablamos de provocar una situación lo más justa posible, no de mantener situaciones de hecho en la que alguien toma por culo.

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Ricky
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Sobre los derechos de autor, creo que en primer lugar, es mejor unificar los criterios para cualquier creación cultural, más que nada para evitar algún tipo de agravio comparativo.

En segundo lugar, creo que habría que redefinir (o definir) un poco lo que implica conservar o perder los derechos de autor. Por ejemplo, ¿que caduquen los derechos de Steamboat Willie, ¿significa que se puede descargar libremente de internet, que cualquier empresa puede comercializarla (venderla en dvd, emitirla en un canal de tv o en un cine...) sin pagar derechos o que cualquier empresa puede explotar comercialmente la imagen de Mickey Mouse?

Lo mismo con las letras: libre de derechos ¿significa que se puede descargar? ¿que cualquiera puede hacer una versión sin pagar al autor?

Por otra parte, lo de los precios tasados puede estar bien, pero ¿habría forma de perseguir la piratería de forma efectiva?

 

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Maddmax
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Solharis, no me refiero sólo a los manteros.

Imaginemos que montamos una página web donde ponemos a disposición gran cantidad de música y descargas, aunque sea gratuito. Pues bien, esa página será muy visitada, y por lo tanto, será un objetivo apetecible para colocar publicidad. Ignoro cómo van los contratos en internet (si es la página, el servidor o quien sea), pero alguien se está lucrando ahí con trabajo ajeno.

 

dependiendo, si utilizas un hosting y un dominio gratuito (dominios .tk etc...) la publicidad la pone quien te sumunistra dicho dominio y hosting, por contra si tienes un dominio propio (unos 10 euros al año) y un Hosting propio (para una pagina en la que solo se cuelguen enlaces podrian ser entre 2 y 5 euros al mes) eres tu quien pone la publicidad. En todo caso, mientras esa publicidad sirva unicamente para hacer frente a los gastos de dicha pagina web etc... nadie puede decirte nada, otra cosa es que saques beneficios, eso ya es otra cosa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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dependiendo, si utilizas un hosting y un dominio gratuito (dominios .tk etc...) la publicidad la pone quien te sumunistra dicho dominio y hosting, por contra si tienes un dominio propio (unos 10 euros al año) y un Hosting propio (para una pagina en la que solo se cuelguen enlaces podrian ser entre 2 y 5 euros al mes) eres tu quien pone la publicidad. En todo caso, mientras esa publicidad sirva unicamente para hacer frente a los gastos de dicha pagina web etc... nadie puede decirte nada, otra cosa es que saques beneficios, eso ya es otra cosa.

El problema es que aquí ha gente sacando beneficios. Cuantas más visitas reciba una página, más atractiva se hace como escaparate publicitario. A más demanda, sube el precio.

Es como la TV en abierto: no cuesta lo mismo un anuncio a las seis de la mañana de un sábado que en un espacio publicitario durante el Madrid-Barça.

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Maddmax
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exacto, pero el hecho de sacar mas pasta que la que te cuesta la web no significa obtener beneficios, antes por lo menos la ley por mucho dinero que sacases no podia ir contra ti siempre y cuando todo el dinero fuese destinado a la mejora y mantenimiento de la pagina.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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Me gustaría saber qué opinas de otras opciones como las que he comentado. Por ejemplo, que el Estado fijara unos precios máximos y obligara al autor/empresario a distribuir a tales precios por formato digital.

El problema es ¿quién es el empresario? ¿Cómo obligas a un distribuidor de Internet a que pague o cobre?

A día de hoy, quienes se lucran con las descargas no pagan nada a los autores. Tienen tráfico a partir de material gratis, y cobran la publicidad. ¿Dónde entra en tu ecuación el precio?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Patapalo, tu problema y el de muchos sigue siendo plantear la situación actual de tráfico de archivos en internet como un perjuicio para los autores. Como ya he dicho esto es mentira.

No, para nada. Mi problema es que hay empresas que se están lucrando a partir del trabajo de los artistas y nadie dice cómo se compensa a éstos.

El perjuicio para los autores no es Internet, sino las empresas que vierten sus contenidos sin darles una contraprestación.

Te voy a plantear la pregunta de un modo más sencillo, porque tengo la impresión de que no ves el meollo.

1. Una persona X escribe un libro o lo traduce.

2. Una empresa Y, con la que X no tiene ningún trato, pone a disposición del público el libro gratuitamente.

3. La empresa Y gana dinero a través de esta distribución. No da ni un céntimo a X.

Sustituye por X cualquier artista, grande o pequeño. Sustituye por Y cualquier operador que dé acceso a Internet y no remunere a quienes crearon los contenidos que expone.

Puedes decir que los empresarios de antes eran muy malvados, pero al menos firmabas un contrato con ellos cara a cara. Ahora el empresario que se lucra no tiene ni porque ver al artista.

Ahora bien, si este flujo de cultura es bueno y el derecho del trabajador a ver respetado su trabajo es inalienable, ¿cuál es tu propuesta, Coon?

Yo busco una que remunere al autor por su trabajo (no por uno adicional) y que no prive al público de su obra.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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El problema es ¿quién es el empresario? ¿Cómo obligas a un distribuidor de Internet a que pague o cobre?

A día de hoy, quienes se lucran con las descargas no pagan nada a los autores. Tienen tráfico a partir de material gratis, y cobran la publicidad. ¿Dónde entra en tu ecuación el precio?

Esto me parece cambiar de tema, ¿no te parece?

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Angus1976 (no verificado)

pero a ver, el que pone el producto del artista a disposicion del público no es la empresa tipo megaupload, sinó el usuario como yo o cualquiera que sube el disco/libro a la web y después publica el link por la red. es decir, la empresa en sí es un soporte material para que los archivos virtuales perduren y puedan ser compartidos, pero es que no se trata solo de productos de artistas o ingenieros, se trata que allí se acepta de todo sin distinción, es decir, puedo colgar una carpeta de fotos mias, musica mia, textos mios, o de amigos, o lo que sea. quiero decir que un control en este sentido sobre las webs de descarga directa me parece difícil, muy difícil. del mismo modo que como ya se dijo, el que una web use un foro para que sus usuarios por iniciativa individual cuelguen links de lo que sea (taringa.net, vagos.es), tampoco se considera delito y por tanto su control es imposible.

la única solución que veo a lo que dice patapalo es cobrar canon a las mismas empresas de descarga, o al usuario que quiera usarlas. o ya directamente a cualquier usuario que tenga internet. lo cual me parecería fatal.

aquí la cosa es lo que ya dije, la tecnologia actual hace posible que las personas compartan informacion de un modo global y super rapido. esto hace que las empresas ganen menos beneficios, y eso jode a los magnates. pero la cuestión es esa, compartir archivos, sean cuales sean, de un modo muy rápido. lo mismo que una biblioteca, pero a nivel mundial y de forma virtual. pues se trata de que las empresas cambien de modelo y busquen soluciones que les satisfagan (si es que pueden) porque está claro que el compartir a través de internet es algo que cada vez irá a más y que es imposible de parar.

saludos

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Patapalo
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Esto me parece cambiar de tema, ¿no te parece?

Pues no tenía la impresión, pero igual no te he entendido bien. Es que para mí el problema de base es que hay gente comerciando con derechos que no son suyos, y eso es lo que veo que hay que controlar.

El problema de Internet es que ha generado un posición de fuerza entre empresas y trabajadores, a mi parecer. Que el debate se intente centrar entre trabajadores y usuarios es útil para centrar la atención en un problema secundario.

La gratuidad de la distribución de contenidos no es un problema mientras se respeten los derechos de los trabajadores. En una biblioteca pública, por ejemplo, el usuario no paga, pero sí se remunera todo: al bibliotecario, al autor, al propietario del local, etc. etc.

Para mí éste es el meollo de todo este tema.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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Patapalo, realmente lo que ha venido diciendo Solharis no es incompatible con lo que dices tú.

Si mal no recuerdo (y si no, que él me corrija), Solharis ha comentado que una posible solución sería regular los mercados de derechos de autor fijando precios máximos, y a cambio, elaborar políticas serias que sí los protejan.

Tú, por contra, hablas de que actualmente hay empresas (difíciles de señalar, pero que están ahí) que se lucran gracias a que hay tráfico gratuito de derechos de autor, y que los autores no cobran por ello (y aprovecho para decirle a Maddmax que por definición, ingresar de algo más de lo que te cuesta es, por definición, un beneficio).

Ambos confluís en el mismo problema: ¿Existe algún método para la protección de los derechos de autor? Es decir, el segundo condicionante de Solharis, ¿podría cumplirse? Gobiernos de varios países ya lo han intentado,y no han encontrado aún la fórmula adecuada.

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Gracias por la aclaración, Ricky.

Yo lo de fijar el precio máximo no lo veo mal, la verdad, para evitar inercias demasiado grandes en el mercado. Sobre controlar el lucro sobre contenidos protegidos, lo veo más complicado.

Las dos únicas soluciones viables que veo son que el Estado compense directamente por la copia privada o que las empresas que se benefician del tráfico de contenidos paguen un tanto que luego se distribuya entre autores.

A veces pienso que lo más sencillo sería que el propio Estado centralizara todas las descargas gratuitas en exclusiva (un monopolio de distribución estatal, vaya).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus1976 (no verificado)

hombre, no creo que un monopolio estatal fuese la solucion, no se, habria presiones en contra y seria un precedente también en las cuestiones estas de internet, compartir, etc. y lo otro es otra vez el cánon, que o bien lo pagan las empresas de sus beneficios (esto no me parece mal, aunque como dije realmente no son ellas las que copian discos y los distribuyen, sinó que tansolo son el soporte, el que lo hace es el usuario), o los usuarios que quieran descargar, en plan, hazte usuario Premium sí o sí.

saludos

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Ricky
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Bueno, para que una obra tenga derechos de autor reconocidos hay que pasar por el Estado.

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Dennx
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 En todo caso no es facil definir culpables porque todos los son.

Los usuarios que descargan contenido que ellos conocen es ilegal.

Los servidores que almacenan y distribuyen contenido Ilegal.

Los usuarios que Suben contenido Ilegal.

Los productores y entidades que inflan los precios so excusa de perder dinero por la pirateria.

Para mi el modo como cambia el negocio al cual algunos se aferran esta representado por Apple quien vende canciones sueltas y sin "Marcas de Agua", y han mostrado ser un negocio sostenible e incluso rentable.

Para otros la autopromoción tambíen funciona, y ya se ha mencionado acá bastante, pero siendo honestos la industria discografica no son solo artistas, existen bastantes personas detras de la producción de un disco.

Ahora pongamos en perspectiva el caso de las Aerolineas, bastante similar al caso de las discograficas, la aparición de internet  esta debastando a los intermediarios y con ello caen considerablemente los precios, Internet les cambio el negocio y ellos se amoldaron bastante bien.

La sola aparición de internet elimina Intermediarios como distribuidores, almacenaje, servicios de facturación externa, Internet disminuye la Cadena de Suministros de manera asombrosa, con ella se abaratan los productos, y en el caso de los contenidos el problema es que sin intermediarios practicamente son las copias maestras (quienes la crean) y sus análogos digitales

¿Sera que el armatoste de las discograficas y sus intermediarios es tan grande como para arriesgarse a adaptarse a el cambio de modelo de negocio que les impone internet?

Honestamente no lo creo, simplemente se niegan a ver como se "deprecia" su producto, pero es algo ya innegable.

 

 

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Bueno, pero hay algo más que discográficas en todo este tema. Como tú bien has dicho, esto no atañe sólo al señor que encendía puros con billetes de dolar.

Los usuarios que descargan contenido que ellos conocen es ilegal.

Aquí discrepo. Al menos en España tenemos el derecho a la copia privada, así que los usuarios no realizan ninguna actividad censurable (si descargan o comparten archivos sin lucrarse).

 

Angus, el monopolio del Estado sólo tocaría a la distribución, que es el punto que todo el mundo parece considerar sacrificable. ¿Cuál sería el problema? La idea sería evitar que se especulase con los contenidos protegidos de modo que éstos estuviesen controlados (no filtrados, sino localizados).

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Angus1976 (no verificado)

eso iba a decir yo, que no es un delito descargase informacion de internet.

la distribucion que seria? webs tipo megaupload? en plan, los soportes para que los usuarios compartan? bueno, el Estado puede tener el monopolio de la distribución, pero entonces, de ahí los "artistas" como la SGAE tendrian que sacar provecho no? como funcionaria la cosa? los usuarios tendrian que pagar para acceder a bajarse archivos? o el Estado subvencionaria a los artistas indeendientemente y las descargas seguirian siendo gratuitas?

saludos

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 Bueno Patapalo, por copia privada entiendo, bajo el concepto del "Fair Use", es decir que un comprador quiera tener una copia de el material que compro en caso de perder el medio original, sin embargo esta copia es estrictamente personal, y estaba pensada para medios no tan duraderos o resistentes como los viejos LP y los Casettes.

Ahora bien la limitación del medio de esta copia no esta tan bien definido, mas teniendo en cuenta las opciones de almacenamiento actuales (ej, Reproductores MP4, Discos Duros removibles o memorias USB) y las posibilidades de terceros en "alcanzar" dichas copias, sin consentimiento del dueño original.

Sin embargo un tercero que no tenga una copia del original y descargue uno de estos backups estaría incurriendo en el ilícito, quien lo sube puede tener la excusa de decir que era una copia de uso personal, pero hacen que miran para otro lado.Los servidores sencillamente actuarían como almacenamiento gratuito de material personal y así. Pero en el fondo todos cometerían un ilícito. Siendo solo comprobable en el lado de la descarga final, es decir el usuario que se hace a la copia Ilegal de un material del cual no pago el derecho.

Ahora bien imaginese un montón de usuarios bajando gratis algo que solo fue pagado una vez, esto constituye en un atentado a la libre empresa (por lo cual tampoco estaría cubierto por el Fair Use) .

Es raro decirlo así, pues el "Prestame el Cd" todavía estaría dentro del "Fair Use" por ser algo sin animo de lucro pero de un rango mas limitado; en "teoría" solo una o dos personas que no pueden desbaratar el negocio de las disqueras. Aunque en realidad no es así, sino recuerden las controversias por los DRM (o marcas de agua) que son intentos de limitar el "Fair Use" a costa de destruir la calidad del material, o de rastrear la difusión del mismo.

 

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Bueno Patapalo, por copia privada entiendo, bajo el concepto del "Fair Use", es decir que un comprador quiera tener una copia de el material que compro en caso de perder el medio original, sin embargo esta copia es estrictamente personal, y estaba pensada para medios no tan duraderos o resistentes como los viejos LP y los Casettes.

Que yo sepa, la copia privada viene para garantizar el derecho constitucional del acceso a la cultura, y de momento nadie la ha limitado (según he visto en juicios) a otra cosa que no sea distribución sin ánimo de lucro. De momento nadie ha prohibido ningún soporte concreto ni ningún alcance de la difusión (ni por número de copias ni por cantidad de personas a las que les lleguen). Al menos en España.

Lo del Fair Use no lo había oído nunca.

La distinción es clara, a mi parecer: si tienes un fotocopiadora en casa, te puedes fotocopiar lo que te dé la gana. Si tienes un copistería, no, a menos que pagues un canon específico.

Sobre la distribución, Angus, es lo que se tendría que legislar con más acierto. De momento, obtienen beneficio económico de la disponibilidad absoluta de contenidos en Internet tres grupos de empresas: fabricantes de hardware / software, empresas que dan conexión (ADSL, etc.) y páginas web con ánimo de lucro (que tengan publicidad, vaya).

Este último grupo es relativamente fácilmente controlable (en OZ, por ejemplo, el material disponible está con el consentimiento de los autores, que son quienes mandan los relatos y artículos), pero en los dos primeros no.

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Bueno, los fabricantes de software y hardware, así como los proveedores de internet tienen que pagar el cánon (o más bien, recaudar, ya que se imputa al consumidor),  funcionando en la práctica como un impuesto indirecto.

A los que nos e ha atacado todavía es a los que ingresan dinero por publicidad (sea la pagina, el proveedor de hosting o quien sea) gracias a la puesta a disposición de los visitantes de contenidos con derechos de autor.

Y el derecho a la copia privada creo que no es tanto una emanación del derecho a la cultura como una consecuencia de que, cuando compras algo en soporte digital, pagas por el contenido, que no tiene por qué estar sujeto a lo que le ocurra al continente. El problema es que, como el continente no importa, dejarlo prestado a alguien en persona y dejarlo a través de internet no son jurídicamente muy diferenciables.

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Dejo estos videos que vienen al caso, a ver si os ayudan a comprender al fin que la difusión de la música en internet es BENEFICIOSA para los artistas:

http://www.youtube.com/watch?v=Rac-uXselsc&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=UA4nc_hbueU&feature=player_embedded

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Dejo estos videos que vienen al caso, a ver si os ayudan a comprender al fin que la difusión de la música en internet es BENEFICIOSA para los artistas:

Creo que nadie ha dicho lo contrario, Coon.

Pero que sea beneficiosa su distribución no quiere decir que sea justo que haya empresas lucrándose con su trabajo sin pedirles su opinión.

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Una web no se lucra por el trabajo de los artistas, se lucra por alojar información interesante para los internautas. La naturaleza de esa información es irrelevante, por eso decenas de Jueces han mantenido abiertas centenares de páginas de este tipo, porque no vulneran ninguna ley.

Además las quejas de la industria no van contra el lucro de estos medios, sino contra la distribución online del material y cómo esto vulnera(ría) los derechos de autor.

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