Un fascista/franquista/hijoputa menos

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solharis
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Hablamos de 30 añazos después, 70 desde el final de la Guerra Civil. No hay comparación posible con los golpes en Latinoamérica en los 70 y 80 y el golpe de 1936. Son muchas décadas de diferencia.

Seamos justos con Zapatero. Si a alguien se le puede pedir responsabilidad es a este político.

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natxo (no verificado)

La guerra civil es una cosa que merece investigación judicial (una suerte de Causa General pero al franquismo, no vamos a repetir la suya). Hay miles de cadáveres todavía en cunetas y cientos de denuncias de personas que están a punto de morir en el cajón... por culpa de un sindicato ultraderechista que denunció a Garzón. ¿Miedo a que les culparan de algo?

ALgunos sociólogos dicen que se necesitan 30 años para que una sociedad se interrogue sobre su pasado. Eso es lo que ha pasado y ha coincidido con la etapa de Zapatero, la única que habría podido conjugar paz y tranquilidad para hacer las cosas sin miedo del ejército, y tiempo de por medio para que no se removieran demasiadas heridas.

La Ley de Amnistía debería de haberse derogado para que los jueces pudieran actuar según la de la Memoria Histórica investigando los crímenes. No se acaban ahí, habría que ver los asesinatos y torturas de la dictadura, que recuerdo que siguió matando hasta el último día de existencia.

Obviamente ninguno iba a entrar en prisión por superar la edad pero al menos las familias tendrían una explicación y quién sabe si alguna compensación. Hablando de los 5 de Vitoria, por ejemplo...

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Ricky
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natxo dijo:

No es cierto pero bueno. La tortura y el asesinato se persiguen bajo cualquier caso.

Cita algún caso en donde se hayan perseguido en contexto de paz.

De hecho, qué coño, un asesinato es un delito ordinario, y puede prescribir.

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natxo dijo:

La guerra civil es una cosa que merece investigación judicial (una suerte de Causa General pero al franquismo, no vamos a repetir la suya). Hay miles de cadáveres todavía en cunetas y cientos de denuncias de personas que están a punto de morir en el cajón... por culpa de un sindicato ultraderechista que denunció a Garzón. ¿Miedo a que les culparan de algo?

ALgunos sociólogos dicen que se necesitan 30 años para que una sociedad se interrogue sobre su pasado. Eso es lo que ha pasado y ha coincidido con la etapa de Zapatero, la única que habría podido conjugar paz y tranquilidad para hacer las cosas sin miedo del ejército, y tiempo de por medio para que no se removieran demasiadas heridas.

La Ley de Amnistía debería de haberse derogado para que los jueces pudieran actuar según la de la Memoria Histórica investigando los crímenes. No se acaban ahí, habría que ver los asesinatos y torturas de la dictadura, que recuerdo que siguió matando hasta el último día de existencia.

Obviamente ninguno iba a entrar en prisión por superar la edad pero al menos las familias tendrían una explicación y quién sabe si alguna compensación. Hablando de los 5 de Vitoria, por ejemplo...

Que merezca ser investigada, sí. ¿Judicialmente? Como no quieras hacerlo en la vía civil para poder pedirle responsabilidad al Estado... porque en lo penal, el acusado debe estar vivo.

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solharis
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ALgunos sociólogos dicen que se necesitan 30 años para que una sociedad se interrogue sobre su pasado. Eso es lo que ha pasado y ha coincidido con la etapa de Zapatero, la única que habría podido conjugar paz y tranquilidad para hacer las cosas sin miedo del ejército, y tiempo de por medio para que no se removieran demasiadas heridas.

 

Pues no llevas muy bien las cuentas...

El golpe de Chile fue en 1973, luego ahora han pasado algo más de treinta años. 

El golpe de España fue en 1936, luego han pasado más de setenta años.

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PaulKersey_
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solharis dijo:

Hablamos de 30 añazos después, 70 desde el final de la Guerra Civil. No hay comparación posible con los golpes en Latinoamérica en los 70 y 80 y el golpe de 1936. Son muchas décadas de diferencia.

Seamos justos con Zapatero. Si a alguien se le puede pedir responsabilidad es a este político.

El tema de como se refundó la PSOE de la nada, su fianciación con el SECED, el SPD alemán y fundaciones americanas por medio, la tibieza de la policia y demás darían para mucho.

http://www.elpais.com/articulo/espana/GONZALEZ_MARQUEZ/_FELIPE/ESPANA/AL...

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Angus
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es que no es solo los muertos y torturados xD es que aqui hubo bastantes familias que hiceron fortuna gracias al régimen, a la represión, a robar carteras y a quedarse con todo lo que encontraron después de la guerra; tierras, fábricas, cuentas bancarias, de todo. osea xd si se hiciera justicia de verdad y se persiguiese a todos los criminales franquistas y a toda la gente que se benefició de ello, pfff el pais se hundiria y tendría que nacer de nuevo. yo creo que es una cuestión de propiedad, más que de responsabilidades por muertes.

por qué no vuelven todos los papeles de salamanca? no esque ya han vuelto MENTIRAAA!! como diría palomino. los cojones. porque no vuelven todos los fajos almacenados en naves industriales de salamanca que se estan pudriendo de polvo? porque alli alli xd alli, allí si xdxd allí estan todas las pruebas que los nietos y bisnietos de los perdedores podrían usar para decir EH esto era de mi familia y me lo quitaron ilegalmente durante la guerra y la dictadura. EH aqui hay cientos de miles de denuncias de violacion por parte de mujeres que después de ser violadas cuando las tropas llegaban a las ciudades/pueblos, iban a denunciarlo ante la autoridad que hubiese por alli, y ellos tomaban nota como debe ser, claro.
vamos que este país hoy en día está construido sobre la injustícia de la guerra y la dictadura. y ya es demasiado tarde como para hacer algo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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es que no es solo los muertos y torturados xD es que aqui hubo bastantes familias que hiceron fortuna gracias al régimen, a la represión, a robar carteras y a quedarse con todo lo que encontraron después de la guerra; tierras, fábricas, cuentas bancarias, de todo. osea xd si se hiciera justicia de verdad y se persiguiese a todos los criminales franquistas y a toda la gente que se benefició de ello, pfff el pais se hundiria y tendría que nacer de nuevo. yo creo que es una cuestión de propiedad, más que de responsabilidades por muertes.

Sí, el tema de los derechos de propiedad es peliagudo porque los bienes inmuebles no desaparecen. ¿Qué pasaría con una vivienda o terreno confiscados a un derrotado? Los descendientes podrían reclamar... Es un punto interesante. 

Por otra parte, resulta que también la izquierda está muy relacionada con esas familias que medraron con el régimen. ¿Debería haber sido el PSOE más selectivo con sus miembros?

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Ricky
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Dejando de lado que este tipo de cosas sí prescriben, abrir esa puerta puede dar lugar a un lío de cojonoes, ya que podría servir de pie a reclamar expropiaciones y saqueos hasta la noche de los tiempos.

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knightCry
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Y todo conduciría a que la tierra es de quien la cultiva y los medios del pueblo.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Realmente, no: La tierra sería de quienes la hayan recibido de forma legítima del que primero la ocupó.

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O del que la ocupe y la defienda por la fuerza.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Si aceptamos la expulsión por la fuerza, entonces no cabe remontarse por los atropellos de la Guerra Civil, pues según esa tesis son válidos.

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knightCry
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Lo que hacía es seguir unas semiconclusiones muy extensivas (incluso falaces) de las posibilidades que habría si no exisitiera la prescripción, máxime con la propiedad privada. Vamos, que no hay debate interesante como han dicho antes, sino que se llegaría al absurdo.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Patapalo
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Supongo que depende de si la legitimidad de nuestra democracia viene de la república o de la dictadura, ¿no? Eso marcará qué propietario es el legítimo sin necesidad de remontarse a la noche de los tiempos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Dejando de lado que este tipo de cosas sí prescriben, abrir esa puerta puede dar lugar a un lío de cojonoes, ya que podría servir de pie a reclamar expropiaciones y saqueos hasta la noche de los tiempos.

exacto. es que no es solo que hubiese asesinatos indiscriminados en los dos bandos, es que la cosa está muchísimo más liada y han pasado ya muchos años.

saludos

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Angus
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hombre si algo era tuyo y viene uno y te lo roba o se lo apropia descaradamente al ver que "no tiene amo" pues xd legal no es, que quieres que te diga. de todos modos de hecho se ha aceptado que es justo, o legítimo que todos los franquistas que se enriquecieron durante y después de la guerra conserven (sus famílias) esas propiedades. porque vamos, la cosa es así y así seguirá.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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 Busca el Código Civil, la parte que habla de la prescripción adquisitiva.

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que vale, pero que teniendo en cuenta que esos robos se dieron en un contexto de guerra, de un regimen ilegítimo, que la gente no ha podido siquiera reclamar aunque quisiera por la realidad del propio franquismo que duró 40 años, y porque las pruebas, documentacion, etc está todavía requisada hoy en día (sobretodo documentos de monton de municipios de Catalunya, que están en Salamanca), etc pues se podría abrir un proceso de reclamaciones a lo bestia que tocaría muchisimo los cojones y que no sé como acabaría.

saludos

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Ricky
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 Pues acabaría con que la mayoría de bienes reclamados, por no decir todos, han consumado la prescripción adquisitiva.

Eso, para cuando el Régimen no haya usado la Ley de Expropiación Forzosa (que todo lo dictatorial que quieras, pero sigue funcionando máso menos igual en democracia).

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me imagino que con lo facha que es este país donde nisiquiera se ha juzgado a un puto criminal franquista, la cosa esta acabaria a favor de las familias que se forraron a costa de los perdedores. de todos modos es un proceso que no interesa que se abra, por razones obvias. y por eso todo seguirá igual y ni se intentará dar pie a nada ni que sea un poco y ni que la "justícia" vaya a favor de los vencedores.

saludos

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solharis
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Sí, supongo que se armaría tal follón que se colapsaría todo el sistema judicial...

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30 años después de la muerte de Franco, no después de la guerra. Obviamente en España 30 años después de la Guerra no había libertad como para iniciar esos procesos de revisión del pasado.

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Cita algún caso en donde se hayan perseguido en contexto de paz.

De hecho, qué coño, un asesinato es un delito ordinario, y puede prescribir.

No sé si el asesinato prescribe, en todo caso no un asesinato cometido por el Estado y sus aparatos, por entrar en legislación internacional de DDHH.

Un ejemplo:

http://www.elpais.com/articulo/domingo/Argentina/juzga/torturadores/elpp...

 

 

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España: Proceso contra Garzón supone una amenaza para los derechos humanos

El juez español impugnó las amnistías concedidas en España y otros países del mundo

Enero 13, 2012

  • El juez Baltasar Garzón sale del Tribunal Supremo de España en la ciudad de Madrid el 14 de abril de 2010.

    © 2010 Reuters

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“Resulta paradójico que Garzón esté siendo juzgado por intentar aplicar en su país los mismos principios que logró promover con éxito en el ámbito internacional. Al cabo de 36 años desde la muerte de Franco, España finalmente va a juzgar a alguien en relación con los crímenes cometidos durante su dictadura, y esta persona no es nada menos que el juez que intentó investigar tales delitos”.

Reed Brody, consejero jurídico de Human Rights Watch

(Madrid) – El juicio que se iniciará próximamente contra el juez español Baltasar Garzón por haber investigado crímenes cometidos durante la Guerra Civil y el franquismo atenta contra el concepto mismo de justicia tanto dentro como fuera de España, señaló hoy Human Rights Watch.

La imputación de Garzón en una segunda causa que investiga la decisión del juez de intervenir las comunicaciones entre diversos abogados y sus clientes en el marco de un resonado caso de corrupción hace sospechar que se trata de represalia contra Garzón por su actuación en varios casos controvertidos.

“Resulta paradójico que Garzón esté siendo juzgado por intentar aplicar en su país los mismos principios que logró promover con éxito en el ámbito internacional”, manifestó Reed Brody, consejero jurídico de Human Rights Watch. “Al cabo de 36 años desde la muerte de Franco, España finalmente va a juzgar a alguien en relación con los crímenes cometidos durante su dictadura, y esta persona no es nada menos que el juez que intentó investigar tales delitos”.

El juicio de Garzón en el caso de “memoria histórica” está programado para el 24 de enero de 2012. Se le acusa del presunto delito de prevaricación –dictar a sabiendas resoluciones injustas- por intentar llevar a cabo una investigación efectiva de crímenes de detención ilegal y desaparición forzada ocurridos durante la Guerra Civil española y la dictadura del general Franco, a pesar de que en 1977 España aprobó una ley de amnistía para “actos de intencionalidad política”.
 
La decisión de Garzón de no aplicar la ley española de amnistía encuentra sustento en el derecho internacional, que establece la obligación de los estados de investigar los delitos internacionales más graves y considera las desapariciones como un delito de carácter permanente mientras no se de razón del paradero de las víctimas. De hecho, la reacción en cadena provocada por el histórico pronunciamiento que Garzón dictó en 1998 contra el Gral. Augusto Pinochet de Chile por el asesinato y la tortura de miles de personas dio lugar a la derogación de las leyes de amnistía en numerosos países en todo el mundo.
El el caso de las “escuchas Gürtel”, cuya vista se ha señalado para el 17 de enero, Garzón ha sido acusado de prevaricación y violación de garantías constitucionales. Esta causa se relaciona con la intervención de las comunicaciones efectuadas por personas detenidas en el contexto de un escándalo sobre una extensa trama de corrupción relacionada con el Partido Popular, actualmente en el gobierno”.

Garzón ordenó una serie de escuchas telefónicas de conversaciones que mantuvieron los presuntos cabecillas de esta red con sus abogados mientras estaban en prisión, ante la sospecha de que los abogados pudieran estar involucrados en las actividades ilícitas .  Al menos, uno de los abogados está imputado en la causa por blanqueó de dinero. No obstante, las grabaciones afectaron conversaciones con otros abogados que no estaban involucrados en el blanqueo de los fondos.

En los dos procesos contra Garzón, la fiscalía ha pedido que se archivara la causa penal ya que, según señaló, los hechos no serían constitutivos de delito. No obstante, las causas han prosperado como acciones particulares y fueron sustanciados por el Tribunal Supremo, que tiene facultades para juzgar a jueces en ejercicio. En la causa sobre la investigación de los crímenes del franquismo, los querellantes son dos organizaciones de significado carácter franquista. En la causa “Gürtel”, los querellantes son los abogados y los detenidos cuyas conversaciones fueron intervenidas, incluso imputados en el caso de corrupción.

Garzón fue suspendido de sus funciones hasta el pronunciamiento definitivo en 2010 tras la apertura de juicio oral en el caso de los crímenes del franquismo.

La querella contra Garzón por el caso “Gürtel” fue admitida a trámite por el Tribunal Supremo en febrero de 2010, nueve meses después de la admisión de la causa de la “memoria histórica”, en mayo de 2009. Además de otros actores consultados, un ex miembro del Tribunal Supremo recién jubilado señaló a Human Rights Watch que creía que los enemigos de Garzón en el poder judicial habían adelantado la causa “Gürtel” para que el proceso contra el juez por la investigación de los crímenes del franquismo, claramente más controvertido, tuviera menor difusión pública y permaneciera a la sombra de esta otra causa. El País señaló que la causa sobre el período franquista quedó “curiosamente paralizada” en el tiempo, en alusión a las demoras en el señalamiento del juicio.

Human Rights Watch no ha adoptado una posición respecto de la legalidad de las grabaciones o de si estas pueden considerarse procedentes. Sin embargo, acudir a la interposición de una querella penal, cuando existen otras vías posibles, constituye una medida a primera vista injustificada. El enjuiciamiento de jueces por el delito de prevaricación es un hecho prácticamente sin precedentes en España, manifestóHuman Rights Watch.

Los Relatores Especiales de las Naciones Unidas sobre la Independencia de los Magistrados y Abogados han señalado que los jueces no deberían ser juzgados por sus pronunciamientos a menos que se configuren circunstancias absolutamente excepcionales, y que “con el fin de proteger a los jueces de acciones judiciales injustificadas... [es] esencial que también se [les] conceda… cierto grado de inmunidad penal”. Estos expertos de la ONU han concluido que “la comisión de errores judiciales, la revocación en apelación o la revisión por una instancia judicial superior de una decisión adoptada por un juez no debe ser motivo para su separación del cargo”.

“A menos que existan circunstancias claras y suficientemente convincentes, procesar a un juez por su actuación judicial atenta contra la independencia judicial”, señaló Brody. “Son muchos los gobernantes antidemocráticos que no dejarían pasar la oportunidad de aplicar sanciones penales para silenciar a jueces cuya labor se opone a intereses creados”.

Además del caso de Pinochet, Garzón se ha declarado competente en casos de abusos cometidos en numerosos países. El ex oficial de la Armada argentina Adolfo Scilingo, imputado por Garzón por el asesinato de presos políticos durante la dictadura militar de ese país, cumple actualmente una condena de 30 años de prisión en España. El pedido presentado por Garzón a México permitió la extradición de Ricardo Miguel Cavallo, otro ex militar argentino. Cavallo fue extraditado a España en 2003 y posteriormente fue enviado a Argentina para ser juzgado por la justicia de ese país.

Más recientemente, en abril de 2009, Garzón admitió a trámite una demanda interpuesta por particulares e inició una investigación penal sobre presuntos abusos sufridos por cuatro detenidos en Guantánamo que tenían vínculos con España. Varios cables diplomáticos divulgados por Wikileaks revelan que en varias oportunidades funcionarios estadounidenses habrían intentado de manera privada presionar a fiscales y funcionarios públicos españoles para evitar que prosperaran las investigaciones y lograr que la causa no fuera asignada a Garzón, considerado por el embajador estadounidense en España, Eduardo Aguirre (h), como “antiamericano”.

 

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 30 años después de la muerte de Franco, no después de la guerra. Obviamente en España 30 años después de la Guerra no había libertad como para iniciar esos procesos de revisión del pasado.

 

La duración de un régimen es un factor importante. No es lo mismo una dictadura de diez o quince años que una de más de cuarenta, por no hablar de la Unión Soviética... Treinta años después del principio.

Cuando un régimen es tan duradero lo impregna todo.

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España: Proceso contra Garzón supone una amenaza para los derechos humanos

 

Qué bueno, y luego se meterán con el pobre Roland Emmerich por apocalíptico en su película El día de mañana.

Cada día somos más pobres y alienados pero resulta que esto es el gran problema de Occidente. Cómo mola.

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La duración de un régimen es un factor importante. No es lo mismo una dictadura de diez o quince años que una de más de cuarenta, por no hablar de la Unión Soviética... Treinta años después del principio.

Cuando un régimen es tan duradero lo impregna todo.

 

Exacto, impregna la política, la judicatura, la sociedad... eso explica todo. No he dicho nada contra la explicación de por qué no se puede juzgar a los torturadores y buscar a sus víctimas. Digo algo en contra de su justificación. Eso no tiene que ser óbice para callar por lo que hicieron, ni aquí, ni en Rusia, ni en ningún sitio.

 

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Cada día somos más pobres y alienados pero resulta que esto es el gran problema de Occidente. Cómo mola.

Es un problema para los Derechos Humanos el que se calle a los jueces que pretenden aplicarlos, obviamente. Es de parvulario, Sin aplicación de A no hay A, entonces, es un peligro para A que no haya aplicación de A... XDDDDDD

 

Es tan falaz como el argumento protaurino típico: "mientras haya niños en el mundo con hambre que los ecologistas se dejen de "toros no"".

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Exacto, impregna la política, la judicatura, la sociedad... eso explica todo. No he dicho nada contra la explicación de por qué no se puede juzgar a los torturadores y buscar a sus víctimas. Digo algo en contra de su justificación. Eso no tiene que ser óbice para callar por lo que hicieron, ni aquí, ni en Rusia, ni en ningún sitio.

Por mi parte no habría problema en retroceder al pasado para cambiarlo.

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