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Jorgito
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 La juventud ehtá preparadísima.

Not only is there no God, but try getting a plumber on weekends (Woody Allen) || http://nsnm.blogspot.com/

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Jorgito dijo:

Angus dijo:
yo creo que comsky estaba un poco en plan señora con cara de pájaro porque tanto rollo metafísico que no sirve para nada pues al final cansa. porque qué propone foucault? qué es? marxista? yo creo que no, no sé, post-marxista, post-moderno. bueno y eso qué cojones es? criticar las instituciones y sus relaciones de poder, bueno pero a ver con qué fin? cómo se acaba con la explotación? como nos organizamos? para qué? o es que las relaciones de poder son eternas y lo unico que se puede hacer es oponer una resistencia que no va a servir nunca para cambiar hacia la igualdad y la justícia? porque si es eso que se pire por ahí.

 Es que sí. O sea, la única manera en la que se ríe Foucault de Chomsky en ese vídeo es respondiendo con algo completamente irrelevante a lo que él acababa de decir. O sea, Chomsky podría haber cogido su turno de palabra (no sé si lo hizo porque vi ese debate hace tiempo) y decir: "Fantástico, acojonante, no podría estar más de acuerdo. ¿Y? ¿Qué cojones tiene eso que ver con lo que yo he dicho?". Porque a no ser que Foucault se planteara su aportación como un añadido o una matización al problema que plantea Chomsky (que las instituciones y los mecanismos de poder actúan como elementos coercitivos de la naturaleza creativa del hombre), desde luego como contestación no funciona, porque las cosas que dicen uno y otro no son en absoluto excluyentes.

Si os fijáis, hacia el final Chomsky asiente con la cabeza porque debió de darse cuenta de la cara de WTF que llevaba poniendo durante el primer minuto y medio de intervención de Foucault, y le debió de dar cosa. La respuesta del calvo, sin dejar de ser muy cierta (por cierto, Bourdieu decía cosas muy parecidas también, aunque en mi opinión profundizaba más y mejor), es lo más parecido a salirse por la tangente que he visto en mi vida.

Joder me ha salido la vena fan de Justin Bieber defendiendo a Chomsky 

Es que Foucault se ríe de lo simple que habla Chomsky. Que al final los discursos políticos se construyen con ideas simples, pero el otro menda se trabajaba algo más lo del poder.

Por ejemplo, si no crees que hay naturaleza humana determinada, difícilmente vas a basar tu lucha en la defensa de una naturaleza humana aplastada siempre por un poder maligno.

No sé de qué año es así que no sé en qué andaba metido Foucault, pero si es después de Historia de la sexualidad, por ejemplo, podría decirle al tal Chomsky que pertenece a los que sostienen la hipótesis represiva. La del poder que castiga. Marcuse y demás. Foucault describe (y yo creo que bastante bien) que el poder no sólo reprime, y que por supuesto no se encarga de reprimir los instintos o la naturaleza del pueblo que se organizaría libremente y con valores humanitarios, sino que el poder también crea, alimenta, hace crecer a los dominados. Por ejemplo mediante la medicina. O el ejemplo que pone, el psicoanálisis. En principio "cura", alivia, pero está siendo una relación de poder blando.

Es lo que dice también el tal Lacan. O Bourdieu después, sí. Hay un vídeo de Zizeck que habla de cómo los padres posmodernos hacen que al niño le guste obedecer las órdenes, cuando el padre anterior era autoritario sin máscaras.

Además de ser un poder más sutil e invisible, es que es "bueno", en ciertos sentidos. Y si eso lo llevamos al gobierno se vería en el cambio que desde el XVIII hizo pasar de un modelo de poder disciplinario a uno biopolítico, preocupado por la población en tanto que grupo vivo, con unas necesidades fisiológicas, como quien cuida de un huerto. Cuenta con otras técnicas de control que bueno, habría que explicar algo más. Os recomiendo leerlo, siempre. Son libros caros, los de Akal, de las conferencias en el College de France. Hay un estudio del gobierno neoliberal que a Novo le encantaría.

Va por ahí, no es que no le responda, es que hablan a dos niveles distintos. Y por supuesto me parece más inteligente negar los sueños utópicos de pleno, aunque yo también los comparta. Marx tampoco organizaba el mundo socialista, por ejemplo. Chomsky dice que sirven como guía a lo que se aspira. Foucault niega el fin de las luchas y relaciones de poder. Creo que en cierto sentido es hasta más anarca y radical.

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Angus
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bueno que el poder a veces sirva al pueblo para ciertas cosas positivas es verdad, pero simplemente por interés del momento. la medicina ha avanzado mucho y nos hemos beneficiado de ella, y el Estado ha invertido mucho en el tema, pero ahora vemos como el acceso a la sanidad va retrocediendo. o más fácil todavía, mientas aqui gozamos o gozábamos de cierto bienestar fomentado por el poder, la violencia y la explotación más salvaje se trasladaba a otras partes del mundo; sin eso no se explica lo primero.

osea que el poder lo que quiere es perpetuarse, y lo hace con los medios que necesite en cada momento, como decía Maquiavelo. Pero vamos, todas las acciones van encaminadas a garantizar la propiedad y perpetuar las relaciones de explotación. en la Historia se ha llegado a ciertos puntos en que la clase dominante ha tenido que hacer muchas concesiones a las masas porque sinó se iba todo a la mierda.

osea el poder, o el poder oficial, no es solo represión en el sentido literal, pero en esencia es negativo para la clase trabajadora, porque la mantiene como tal. que al fin y al cabo esa es la base de todo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Elocubraciones para gente que quiere ir de intelectual por la vida. Es que me da muy mal rollo todo lo que decís. 

El poder es inevitable y hay que luchar por él. Todo lo que salga de ese axioma no son más que gilipolleces de poetas.

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Angus
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http://www.youtube.com/watch?v=YnmahgPmLY4

saludos

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Angus dijo:

bueno que el poder a veces sirva al pueblo para ciertas cosas positivas es verdad, pero simplemente por interés del momento. la medicina ha avanzado mucho y nos hemos beneficiado de ella, y el Estado ha invertido mucho en el tema, pero ahora vemos como el acceso a la sanidad va retrocediendo. o más fácil todavía, mientas aqui gozamos o gozábamos de cierto bienestar fomentado por el poder, la violencia y la explotación más salvaje se trasladaba a otras partes del mundo; sin eso no se explica lo primero.

osea que el poder lo que quiere es perpetuarse, y lo hace con los medios que necesite en cada momento, como decía Maquiavelo. Pero vamos, todas las acciones van encaminadas a garantizar la propiedad y perpetuar las relaciones de explotación. en la Historia se ha llegado a ciertos puntos en que la clase dominante ha tenido que hacer muchas concesiones a las masas porque sinó se iba todo a la mierda.

osea el poder, o el poder oficial, no es solo represión en el sentido literal, pero en esencia es negativo para la clase trabajadora, porque la mantiene como tal. que al fin y al cabo esa es la base de todo.

saludos

Es que también hay que partir de teorías que decían que la moral burguesa estaba contra el sexo o las drogas porque no querían que el proletariado se cansara o se drogara y dejara de currar. En plan, moral victoriana contra los instintos naturales, ergo viva la libertad sexual. Foucault lo estudia en profundidad y dice que eso son chorradas. Llega a decir que la lucha por la libertad sexual y el psicoanálisis también nos llevan a la opresión que sexualiza todo. Hay que hablar de sexo a todas horas. Y tenía razón.

 

Los neoliberales que luego se sientan en las sillas que gobiernan el cotarro no piensan en joder al proletariado. Piensan en que no es que no se pueda, es que no se debe lograr el pleno empleo, y que unos porcentajes bajos de paro permiten tener una obra de mano sin cualificación para las labores más básicas, que alguien tiene que hacer, unos niveles de delincuencia tolerables, drogas, etc., sin hacer el mundo perfecto. Cuando alguien cae en marginalidad, alguna institución debe hacer que vuelva al juego. También se preocupan porque por ejemplo un alto número de su población sea competitiva a nivel global. Eso del "capital humano". Somos el homo oeconomicus. Las relaciones legítimas del poder con el individuo tienden a ser únicamente económicas. Todas las demás (morales, religiosas, educativas) son discutibles. Las relaciones materno filiales son también percibidas como economía: la madre invierte cariño, invierte educación, para que todo ese capital después sea empleado por su hijo para competir, en un mundo idealizado de competición justa. Es un juego, a veces se gana, a veces se pierde. Un parado más no es un drama, es una oportunidad de cambiar de vida. Lo acaba de decir Monti en Italia eh, no se inventaba nada el Fucol.

No sé si me explico. Ha cambiado el paradigma de poder, quizá porque ya no tienen que hacer concesiones a las masas, o simplemente porque ha cambiado su paradigma, pueden extender su negocio a límites extremos, pero ahí hay muchos que no se preocupan del negocio y las cifras, sino de construir otra sociedad individualista y competitiva blablabla. De hecho creen que el Estado del bienestar lleva al fascismo.

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solharis dijo:

Elocubraciones para gente que quiere ir de intelectual por la vida. Es que me da muy mal rollo todo lo que decís. 

El poder es inevitable y hay que luchar por él. Todo lo que salga de ese axioma no son más que gilipolleces de poetas.

A ver, señor troll, de eso hablan Foucault y Chomsky, cada uno a su manera.

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bueno tio y todo eso no es opresion?

no hay que ser tan literal para entenderla solo como hostias de la policía en una manifestación.

si no hubiesen existido las colonias y paises ex coloniales que siguen dependiendo de las metropolis, crees que las concesiones hacia la propia población de los países avanzados hubiese sido igual? pues no.

saludos

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A ver, señor troll, de eso hablan Foucault y Chomsky, cada uno a su manera.

 ¿De qué vas? Además en El Patio no se puede ser troll. Es imposible.

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y es evidente que la burguesía nunca estuvo en contra de que la clase obrera se drogase, porque precisamente la taverna era el lugar de socialización de los obreros más importante durante todo el siglo XIX, dónde se emborrachaban con alcohol barato y se olvidaban un poco de su miséria. eran igual de drogadictos que los propios burgueses, solo que ellos lo hacían con coñac del bueno y toda clase de lujos.

lo que pasa es que el discurso burgués trata al obrero de degenerado, sucio, borracho, analfabeto e irracional. pero eso es solo por el desprecio que le tiene y porque le interesa transmitir esa idea a la sociedad.

saludos

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My Own Winter
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solharis agregame.

nomo_44@hotmail.com

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Acabo de añadirte al messenger.

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solharis dijo:

Acabo de añadirte al messenger.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAKAJAKAJAKAJAKAAKAJAKA

saludos

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Querrá decirme algo, aunque ahora mismo no está conectado. 

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 Puto winter

Este mundo no está creado por fuerzas metafísicas. No es Dios quien secuestra a los niños. No es la fatalidad la que asesina ni el destino el que los echa a los perros. Somos nosotros. Sólo nosotros.

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ajklaljkkljalkjalkilkjajkaljkljkajklajkjlkajlka

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brillante

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Ah que es el Sephi xdd, don fernández.

Say it

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El puto Foucault es que es tan fantoche que copia el concepto de voluntad de poder de Nietzsche y va de que se ha inventado algo nuevo. "Todo el discurso humano es fruto de relaciones de poder", claro tio, te vas a estudiar eso en la psiquiatría donde los objetos de conocimiento son humanos que se encierran o a la justicia, que evidentemente tiene detrás relaciones de poder y evidentemente la teoría te cuadra. Pero en ningun momento se atreve a extrapolar esta postura a la ciencias experimentales, o mejor aún, a la matemática. De todas formas, la referencia del concepto "poder" en Foucault es un poco vaga y a fin de cuentas se reduce a la capacidad de cada uno de hacer lo que le apetezca y no tener que amoldarse a los intereses de los demás (osea que escribiendo bonito y entretenido, puedes aplicar el concepto arbitrariamente allá donde te apetezca). No voy a dar la explicación de Foucault sobre por qué estas relaciones están presentes en toda institución o relación humana (incluida en la formación de los sujetos) porque no tengo ganas. Pero el caso es que su explicación es reduccionista y falla en explicar la complejidad del origen del discurso humano. Y esto siendo generoso y comentando al Focault más racional, porque "las palabras y las cosas", "historia de la locura" y esas mierdas son auténticos delirios producto de la endogamia filosófica. Su honestidad intelectual se muestra en todo su explendor cuando intenta hacer una historia de la sexualidad en Grecia sin saber griego. Conclusión: Focault = LoL

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suele pasar que las teorias generales estas sobre la sociedad, la historia etc, luego no se amoldan al funcionamiento de las ciencias naturales modernas, no? como el materialismo dialéctico, o esto de las relaciones de poder que dices. vamos, no sé.

foucault no encontró algun modo, cutre o no, de meter esto de las relaciones de poder a la hora de hacer ciencia?

saludos

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Angus dijo:

suele pasar que las teorias generales estas sobre la sociedad, la historia etc, luego no se amoldan al funcionamiento de las ciencias naturales modernas, no? como el materialismo dialéctico, o esto de las relaciones de poder que dices. vamos, no sé.

foucault no encontró algun modo, cutre o no, de meter esto de las relaciones de poder a la hora de hacer ciencia?

saludos

Exacto. Según el materialismo dialéctico las ciencias de la naturaleza son producto de la ideología burguesa, son reflejo de las relaciones de produccion. Osea wtf??? xD Precisamente estoy leyendo un texto de Lukacs, uno de tantos marxistas emocionados que aparecen tras la revolución rusa. Y bueno xdd viene a decir que el método dialéctico es la única forma legítima de hacer ciencia, y que todas las ciencias de su época están encerradas en la ideología burguesa y blabla.. PUES DEMUESTRALO HIJOPUTA, ESTUDIA FÍSICA!! pero no, es más facil delirar sin fundamento porque como el marxismo está de moda pues todo el mundo se lo cree.

Y Foucault tengo entendido que siempre evitó estudiar ciencias experimentales, se centró en pisquiatría (defiende, por ejemplo, que el término "enfermedad mental" es un constructo social y nada más) y rollos de derecho y tal. Personalmente, como habrás podido comprobar, no tengo en demasiada estima al Foucault, aunque tendrá ciertas cosas rescatables. EL problema de la filosofía es que se cuela mucho loco que no hace más que alucinar y la gente se lo toma en serio y al final pues te crees que la filosofía son los delirios esos: Heidegger, Hegel, Foucault, Derrida, el primer Wittgenstein, Sartre.

Si te interesan autores que sí traten de una forma seria la manera en que se van construyendo las ciencias (o la manera en que se narra oficialmente el desarrollo de estas) dentro de la sociedad, te recomiendo que le eches un vistazo a Kuhn, Lakatos o Feyerabend, que tienen la ventaja de sí conocer el campo del cual hablan.

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lukacks era un crack xD ahora en lo de la ciencia ya ni idea

te suena Sacristán? fue profe de mi padre en los 70 en la UAB, y eran medio amigos y tal, y dice que llevaba siempre una foto de Lucacks en la cartera xDxDxD era su ídolo. bueno de hecho tradujo obras suyas al castellano.

saludos

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conozco a kuhn, y de feyerabend (es el del anarquismo ep.?), o ayer, hoy jaja no, hempel, gente asi del positivismo logico y todo esto de la filosofia de la ciencia tengo unos cuantos libros en casa de mi padre.

saludos

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Angus dijo:

conozco a kuhn, y de feyerabend (es el del anarquismo ep.?), o ayer, hoy jaja no, hempel, gente asi del positivismo logico y todo esto de la filosofia de la ciencia tengo unos cuantos libros en casa de mi padre.

saludos

Pff Hempel y Ayer, menudos mojones xD. Al positivismo lógico le pasa lo contrario que a Foucault, son científicos que no tienen ni puta idea de ciencia, y claro, no son nada críticos con la visión que los científicos tienen de ellos mismos como portadores de la verdad. A partir de Kuhn empieza a hacerse una filosofía de la ciencia que atiende más a la historia de la ciencia, e intenta investigar cómo se ha ido construyendo socialmente esta. Es una visión más critica con el discurso oficial sobre la ciencia, que supongo que podría resultarte interesante.

Pero mira, el mejor filósofo es Schopenhauer.

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Angus dijo:

y es evidente que la burguesía nunca estuvo en contra de que la clase obrera se drogase, porque precisamente la taverna era el lugar de socialización de los obreros más importante durante todo el siglo XIX, dónde se emborrachaban con alcohol barato y se olvidaban un poco de su miséria. eran igual de drogadictos que los propios burgueses, solo que ellos lo hacían con coñac del bueno y toda clase de lujos.

lo que pasa es que el discurso burgués trata al obrero de degenerado, sucio, borracho, analfabeto e irracional. pero eso es solo por el desprecio que le tiene y porque le interesa transmitir esa idea a la sociedad.

saludos

No es del todo cierto. Habría que estudiarlo más a fondo y por algún historiador. Foucault no lo era así que hay que poner en duda algunas conclusiones. Pero viene a decir que las misiones educativas de la clase obrera se dan de arriba a abajo. Los primeros fueron grupos religiosos de la clase alta que trataron de inculcar los valores de la burguesía, el ahorro, la responsabilidad, sobriedad, religión. Y poco más tarde los partidos y grupos obreristas empezaron con la misma historia.

Luego Habermas estudió cómo los círculos de sociabilidad mesocráticos, burgueses y pequeñoburgueses fueron un instrumento "civilizador" de primero orden con la clase obrera, que unas décadas antes lo quemaba todo y poco después aún habiendo crisis eran unos tranquilos ciudadanos de bien que defendían el interés del país. Eso y que mejoró algo su situación gracias a la explotación de las colonias, claro.

Eso redunda en tu interés porque esos obreros no se dejen el sueldo en bares y pegando a sus mujeres. Que ahorren, compren una casa, y pasen la tarde en el campo es mejor a que quemen talleres en una de esas.

El caso es que también estudia cómo la moral victoriana no se ceba con la clase obrera a la que se quiere imponer una serie de cosas para que rindan más, sino que primero se ceba con la propia clase burguesa que se autoimpone una especie de selección natural y pureza de sangre. Y eso más adelante cae en cascada a la clase trabajadora y en esas estamos, que pensamos más en comer sano que en un buen bistec. La sanidad es un avance y se debe a que hay un poder que analiza la sociedad.

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El puto Foucault es que es tan fantoche que copia el concepto de voluntad de poder de Nietzsche y va de que se ha inventado algo nuevo. "Todo el discurso humano es fruto de relaciones de poder", claro tio, te vas a estudiar eso en la psiquiatría donde los objetos de conocimiento son humanos que se encierran o a la justicia, que evidentemente tiene detrás relaciones de poder y evidentemente la teoría te cuadra. Pero en ningun momento se atreve a extrapolar esta postura a la ciencias experimentales, o mejor aún, a la matemática. De todas formas, la referencia del concepto "poder" en Foucault es un poco vaga y a fin de cuentas se reduce a la capacidad de cada uno de hacer lo que le apetezca y no tener que amoldarse a los intereses de los demás (osea que escribiendo bonito y entretenido, puedes aplicar el concepto arbitrariamente allá donde te apetezca). No voy a dar la explicación de Foucault sobre por qué estas relaciones están presentes en toda institución o relación humana (incluida en la formación de los sujetos) porque no tengo ganas. Pero el caso es que su explicación es reduccionista y falla en explicar la complejidad del origen del discurso humano. Y esto siendo generoso y comentando al Focault más racional, porque "las palabras y las cosas", "historia de la locura" y esas mierdas son auténticos delirios producto de la endogamia filosófica. Su honestidad intelectual se muestra en todo su explendor cuando intenta hacer una historia de la sexualidad en Grecia sin saber griego. Conclusión: Focault = LoL

Nunca niega sus fuentes. Siempre habla de Nietzsche, Bentham, De Maistre o Marx.

A mí tampoco me convence el aplicar esos principios a las ciencias naturales, pero se sostiene en todo discurso acerca de las ciencias sociales, y en eso afecta a la sanidad, la salud mental, la economía o el Derecho. Creo no sólo en un laboratorio se sirve a la sociedad, se ayuda también a mejorar la calidad de vida de muchas personas si por ejemplo se ataca el manicomio, la prisión o los discursos seudocientíficos sobre la sexualidad, y Foucault en ese sentido hizo mucho. No son pajas mentales sin más. Además, cargarse el concepto de naturaleza humana es otro elemento liberador cuando se le sigue sosteniendo por todos lados.

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Perbane
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 QUE TE CALLES YA PLASTA

Dayman, fighter of the Nightman, champion of the sun, you're a master of karate and friendship for everyone.

 

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suele pasar que las teorias generales estas sobre la sociedad, la historia etc, luego no se amoldan al funcionamiento de las ciencias naturales modernas, no? como el materialismo dialéctico, o esto de las relaciones de poder que dices. vamos, no sé.

foucault no encontró algun modo, cutre o no, de meter esto de las relaciones de poder a la hora de hacer ciencia?

saludos

Exacto. Según el materialismo dialéctico las ciencias de la naturaleza son producto de la ideología burguesa, son reflejo de las relaciones de produccion. Osea wtf??? xD Precisamente estoy leyendo un texto de Lukacs, uno de tantos marxistas emocionados que aparecen tras la revolución rusa. Y bueno xdd viene a decir que el método dialéctico es la única forma legítima de hacer ciencia, y que todas las ciencias de su época están encerradas en la ideología burguesa y blabla.. PUES DEMUESTRALO HIJOPUTA, ESTUDIA FÍSICA!! pero no, es más facil delirar sin fundamento porque como el marxismo está de moda pues todo el mundo se lo cree.

Y Foucault tengo entendido que siempre evitó estudiar ciencias experimentales, se centró en pisquiatría (defiende, por ejemplo, que el término "enfermedad mental" es un constructo social y nada más) y rollos de derecho y tal. Personalmente, como habrás podido comprobar, no tengo en demasiada estima al Foucault, aunque tendrá ciertas cosas rescatables. EL problema de la filosofía es que se cuela mucho loco que no hace más que alucinar y la gente se lo toma en serio y al final pues te crees que la filosofía son los delirios esos: Heidegger, Hegel, Foucault, Derrida, el primer Wittgenstein, Sartre.

Si te interesan autores que sí traten de una forma seria la manera en que se van construyendo las ciencias (o la manera en que se narra oficialmente el desarrollo de estas) dentro de la sociedad, te recomiendo que le eches un vistazo a Kuhn, Lakatos o Feyerabend, que tienen la ventaja de sí conocer el campo del cual hablan.

Las relaciones sociales (de poder) también existen en las ciencias naturales. En la aceptación o no de nuevas teorías por ejemplo. Si partimos de que nunca conocemos "la realidad" y que la ciencia no establece verdades inmutables nunca. Yo sí creo en lo que dice Wittgenstein acerca de los límites del lenguaje.

La teoría de la estructura de las revoluciones científicas de Kuhn podría haberla escrito un ... bueno, un marxista no, pongamos que un posmarxista o alguien a quién le mole el tema revolucionario. Y en eso encaja por ejemplo las teorías acerca del capital cultural, social y lo que quieras de un Bourdieu cuando habla de cómo en la academia se imponen conocimientos y teorías gracias a que adquieren suficiente capital para desbancar a las existentes. No es tan burdo como decir que toda ciencia actual sale de la clase burguesa, pero sigue integrando el elemento social y material en el conocimiento, que existen.

Por otro lado aunque Foucault habla de cómo se crea el conocimiento, no me parece mal que sólo se centre en lo social.

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Perbane dijo:

 QUE TE CALLES YA PLASTA

IMBÈCIL

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