Los de JxSí no son fascistas sino mentirosos. Su ideólogo sería antes Donald Trump con su postverdad que Benito Mussolini y el faszio.
En cualquier caso no necesitamos ni fascistas ni embusteros en política. Hay que reivindicar el valor de la honestidad.
¿A quién le interesa Borrell? xD ¿No se le dio cobertura? Vaya, bueno, venga, para ejemplo de televisión pública TVE...
No voy a negar que TVE no es ejemplo de nada bueno.
Pero decías que en Cataluña había más pluralidad en los medios. ¿Se le dio cobertura al primer estudio serio sobre las cuestiones económicas de la integración de Cataluña en el Estado autonómico, y las posibles consecuencias de la independencia?
Pregunto.
La pregunta que me ronda ahora es si realmente pensáis que JxSí son fascistas. Aunque lo cierto es que casi preferiría no saberlo, pero me he quedado con la duda.
¿Fascistas?
No.
No obstante, creo que de un modo involuntario y no premeditado, se está abonando el terreno para un giro totalitario, o al menos, un recorte de libertades.
Insisto, no es algo intencionado.
Pero hay síntomas de que está pasando.
Todo empieza con la afirmación de que la voluntad política está por encima de la Ley. Ello significa que los poderes públicos pueden actuar sin limitación, pues sólo la Ley los limita.
Después, se empiezan a consentir determinadas vulneraciones de Derechos en aras del objetivo de esa voluntad política.
Se entra en una suerte de estado de excepción, en el que la garantía de las libertades se limitan porque hay que alcanzar ese objetivo político.
Y finalmente, esa situación excepcional se declara norma.
Si te fijas, Omnio ya ha justificado bases de datos ilegales, expulsión de funcionarios por no seguir las riendas del proceso, e incluso el borrador de Ley de desconexión que publicó El País, que, sinceramente, sí auguraba un Estado de dudosa calidad democrática.
Con esto, lo que quiero decir que si la gente (en este caso los catalanes) empiezan a consentir extralimitación del Poder del Estado para un objetivo, por muy loable que éste sea, tarde o temprano alcanza el poder un gobernante totalitario que no dudará en ejercitar todo el poder del Estado para mantener el control.
O lo que es lo mismo, no digo que tengan una ideología totalitaria. Digo que están adoptando una postura que los deja muy vulnerables al totalitarismo.
Básicamente defiendo la idea de que en esta región están normalizadas y armonizadas las distintas sensibilidades y representadas en los medios ya que tenemos ambos puntos de vista al alcance, el nacional y el catalán, y pienso que la percepción del resto de españoles no puede ser la misma debido al sesgo existente por el hecho de no vivir aquí.
Otra cosa que me pregunto es por qué "molesta" tanto la idea de la independencia de una región. Quiero decir, si mañana las islas Canarias, Galicia o Ceuta y Melilla quisieran independizarse yo pensaría: ellos sabrán, que hagan lo que quieran. Hay algo que se me escapa y que soy incapaz de compartir con lo que parece la mayoría del resto de españoles.
Otra cosa que me pregunto es por qué "molesta" tanto la idea de la independencia de una región. Quiero decir, si mañana las islas Canarias, Galicia o Ceuta y Melilla quisieran independizarse yo pensaría: ellos sabrán, que hagan lo que quieran. Hay algo que se me escapa y que soy incapaz de compartir con lo que parece la mayoría del resto de españoles.
Eso es bien fácil de responder. Antes te haré una pregunta: ¿te molesta que alguien alcance sus objetivos a través de la mentira y del engaño? Si la respuesta es sí, entonces te será obvio por qué molesta que políticos embusteros logren sus objetivos engañando a la gente.
Si la respuesta es no porque piensas que la realidad no existe sino a través de las creencias de la gente y que por tanto no existe tal cosa como la honestidad... en ese caso eres como un ciego que pide que le expliquen los colores.
Otra cosa que me pregunto es por qué "molesta" tanto la idea de la independencia de una región. Quiero decir, si mañana las islas Canarias, Galicia o Ceuta y Melilla quisieran independizarse yo pensaría: ellos sabrán, que hagan lo que quieran. Hay algo que se me escapa y que soy incapaz de compartir con lo que parece la mayoría del resto de españoles.
Eso es bien fácil de responder. Antes te haré una pregunta: ¿te molesta que alguien alcance sus objetivos a través de la mentira y del engaño? Si la respuesta es sí, entonces te será obvio por qué molesta que políticos embusteros logren sus objetivos engañando a la gente.
Si la respuesta es no porque piensas que la realidad no existe sino a través de las creencias de la gente y que por tanto no existe tal cosa como la honestidad... en ese caso eres como un ciego que pide que le expliquen los colores.
O sea que deduzco que es algo visceral en cierta manera. A mí me molesta que un partido mienta al no aplicar su programa de gobierno y que haga lo opuesto a lo que dijo que haría. Me molesta que uno se defina republicano y apoye la monarquía. Me molesta en general la hipocresía que todos tienen, han tenido y tendrán. Pero eso ocurre aquí y en toda España. Así que eliminado el denominador común del engaño y la mentira vuelvo a la pregunta: ¿por qué molesta que una región de independice?
Yo, contra la independencia en sí, no tengo nada en contra.
No me gusta el proceso que se está siguiendo, y la mayoría de mis intervenciones en este hilo, han ido en ese sentido.
El resto, han ido para desmentir determinadas afirmaciones sobra las consecuencias económicas y en el ámbito internacional.
Pero, ¿si convocaran una reforma constitucional para permitir el referéndum de autodeterminación en Cataluña? Votaría que sí.
De lo que no estoy tan a favor es del pacto fiscal, pero esa es otra historia.
Otra cosa que me pregunto es por qué "molesta" tanto la idea de la independencia de una región. Quiero decir, si mañana las islas Canarias, Galicia o Ceuta y Melilla quisieran independizarse yo pensaría: ellos sabrán, que hagan lo que quieran. Hay algo que se me escapa y que soy incapaz de compartir con lo que parece la mayoría del resto de españoles.
Eso es bien fácil de responder. Antes te haré una pregunta: ¿te molesta que alguien alcance sus objetivos a través de la mentira y del engaño? Si la respuesta es sí, entonces te será obvio por qué molesta que políticos embusteros logren sus objetivos engañando a la gente.
Si la respuesta es no porque piensas que la realidad no existe sino a través de las creencias de la gente y que por tanto no existe tal cosa como la honestidad... en ese caso eres como un ciego que pide que le expliquen los colores.
O sea que deduzco que es algo visceral en cierta manera. A mí me molesta que un partido mienta al no aplicar su programa de gobierno y que haga lo opuesto a lo que dijo que haría. Me molesta que uno se defina republicano y apoye la monarquía. Me molesta en general la hipocresía que todos tienen, han tenido y tendrán. Pero eso ocurre aquí y en toda España. Así que eliminado el denominador común del engaño y la mentira vuelvo a la pregunta: ¿por qué molesta que una región de independice?
A mí es que no me molesta que una región se independice. Creo que la independencia de Irlanda fue algo justo. O la independencia de Sudán del Sur en tiempos más actuales. La diferencia es que en esos casos había unas causas justas mientras que respecto a Cataluña sólo hay mentiras.
Así que siento decir que tu pregunta está mal formulada. Pregunta mejor: ¿por qué molesta que haya políticos que mientan y engañen a la población de una región y promuevan el odio y la destrucción del estado de derecho?
Yo, contra la independencia en sí, no tengo nada en contra.
No me gusta el proceso que se está siguiendo, y la mayoría de mis intervenciones en este hilo, han ido en ese sentido.
El resto, han ido para desmentir determinadas afirmaciones sobra las consecuencias económicas y en el ámbito internacional.
Pero, ¿si convocaran una reforma constitucional para permitir el referéndum de autodeterminación en Cataluña? Votaría que sí.
De lo que no estoy tan a favor es del pacto fiscal, pero esa es otra historia.
No me gusta el planteamiento porque reduce esto a una mera cuestión de procedimiento. ¿Entonces no importa si defienden una causa justa o si son honestos? ¿Sólo importa si siguen los cauces legales? No digo que eso careza de importancia pero no es lo más importante.
Yo apoyaría a los independentistas si sus argumentos fueran reales y fundados incluso si sus métodos fueran ilegales. En cambio no podría apoyar una causa basada en mentiras por muy respetuosa de la ley que fuera.
"Sólo es válido saltarse la ley cuando quieres tomar el poder, en el resto de casos, debes cumplirla."
-Julio César.
El discurso no es que la voluntad política esté por encima de la ley, porque los independentistas no hablan saltársela en la miríada de puntos que tiene. Es sólo en ese punto, en el del referéndum, y concretamente porque la gran mayoría del pueblo quiere algo tan inofensivo y democrático como votar y el Gobierno lo prohíbe. Yo prefiero elegir una rebeldía democrática que una represión legal.
No se trata de que saltarse la ley aquí abra la puerta a un futuro distópico y un Estado policial, como intenta convencernos Ricky que uh, cuidado porque éste camino es peligroso. A ver, más peligroso es usar la ley para reprimir al pueblo y si se hace ésto es para responder a esa represión, si hubiera pacto, diálogo, permiso, aprobación en el Congreso etc lo que hiciera falta nadie se saltaría la ley. Ésto se hace por necesidad, no por capricho, porque el pueblo catalán decide en base a su voluntad que es libre, eso para empezar, y luego, que es libre de votar sobre lo que quiera, y más concretamente sobre su encaje con España. Y como a la gente le gusta ser libre (caprichos de la gente) por eso el 80% de ésta quiere votar. Porque consideran que la libertad es más importante que la ley, al fin y al cabo, la ley debería garantizar la libertad, no negarla. Se han intentado hacer las cosas por las buenas, y como no se ha conseguido, se harán por las malas. Porque hay cosas que se tienen que hacer sí o sí, porque o las haces, o pierdes dignidad y libertad, y eso es inaceptable.
Tampoco me vale el discurso de que el independentismo está lleno de mentiras. Mentiras, imagino, dichas por los políticos. Porqué? Porque algo tan simple que el independentismo está apoyado por mucha gente de a pie, los políticos tendrán su discurso, sus explicaciones, buenas o malas, ciertas o falsas, pero el independentismo no les pertenece, no es un producto que ellos vendan, son los encargados de llevarlo a cabo. Porque los políticos, que son unas decenas o unos cientos, digan chorradas o gilipolleces, no puedes negarle el derecho a votar al 80% de los catalanes o el derecho a querer independizarse a 2-3 millones de personas que lo quieren con su voto.
Yo, contra la independencia en sí, no tengo nada en contra.
No me gusta el proceso que se está siguiendo, y la mayoría de mis intervenciones en este hilo, han ido en ese sentido.
El resto, han ido para desmentir determinadas afirmaciones sobra las consecuencias económicas y en el ámbito internacional.
Pero, ¿si convocaran una reforma constitucional para permitir el referéndum de autodeterminación en Cataluña? Votaría que sí.
De lo que no estoy tan a favor es del pacto fiscal, pero esa es otra historia.
Es que el que quieran la independencia o no, no es en sí mismo justo o injusto. Es una opción política. Podría hablar de justicia o injusticia según las condiciones específicas en que se pacte la independencia (si asumen la parte de deuda que les corresponde, y cuestiones similares).
Hice énfasis en el procedimiento porque es el principal escollo.
Lo ideal sería que la convocatoria del referéndum, como dijo el Tribunal Supremo canadiense, venga seguida de un debate sosegado sobre las consecuencias reales de la independencia, y que en consecuencia, los catalanes tomen su decisión con conocimiento de causa (no como los británicos en el Brexit).
Señoras y señores, ahora Omnio utiliza como modelo de demócrata a Cayo Julio César.
Y yo que temía que no quedara bien claro de los riesgos que hablaba.
Gracias por ponérmelo tan fácil.
p.d.: ¿Si es la inmensa mayoría, para qué hace falta votar? No es más que un mero formalismo para traducir la voluntad popular. Aunque me dirás, omnio, qué método utilizas.
p.p.d.: Ninguno de los que ha jaleado a líderes dispuestos a lo que sea por un objetivo a lo largo de la historia creía que le venía encima un estado totalitario hasta que fue demasiado tarde. ¿O crees que, los revolucionarios franceses sabían cómo iba a acabar la cosa?
He traído una cita con un mensaje para dar una solidez y una solemnidad -si cabe- a mi intervención posterior. No he puesto a nadie como ejemplo, da exactamente igual quien dice una frase, lo que importa es lo que se dice, el argumento, si es verdad o no. Criticar un mensaje por la identidad de su autor es un ad hominem, una falacia, un trolleo. Pero tú vas incluso más allá del ad hominem e interpretas que pongo de ejemplo a Gayo César, de facto el primer emperador de Roma y bueno, aunque hubiese puesto una frase de Pompeyo o Cicerón, férreos republicanos, no servirían como ejemplos pues su idea de democracia era más autocrática y represiva que la de una dictadura actual.
Ya Ricky si empiezas a trollear abandono el debate porque da igual lo que diga porque le vas a dar la vuelta a todo lo que digo y a interpretar lo que te dé la gana.
¿?
Pido perdón por el doble post, pero creo que merece la pena.
Junqueras le pidió a Puigdemont que los consellers firmasen, poniéndose en riesgo en caso de que la justicia española fuese a por ellos, pero así reafirmando sus convicciones o sino que se fuesen a la calle. Puigdemont se negó.
Hoy Puigdemont le ha pedido a Junqueras que sea el "Conseller" encargado oficialmente de coordinar el referéndum unilateral de secesión. Junqueras se ha negado para no ponerse él tampoco en riesgo.
La persona supuestamente más independentista de Cataluña, líder del casi centenario partido independentista catalán, se ha negado a querer ser el encargado de llevar un referéndum unilateral de independencia para Cataluña y su gente.
Apaga y vámonos. Vaya circo.
Por lo visto la cosa viene porque se han dado cuenta de que las consecuencias legales no serían solo personales y políticas, plan de ir a la cárcel como un Nelson Mandela de la vida, sino que se podría actuar contra su patrimonio.
Y aquí es donde han dicho que mejor no.
Pero si, al final la cosa es que nadie quiere firmar nada, por eso en el 9n casi todo fue verbal y cuando algún funcionario pedía una orden escrita y firmada se la negaban.
Parece que ni ellos se lo creen.
Para esto, no sé por qué hacen dimitir a todo el que manifieste dudas.
¿Y qué pasa con el derecho de los ciudadanos a tener políticos honestos? El independentismo ha crecido sobre las mentiras como los champiñones sobre el estiercol. No es el resultado de un capricho inexplicable de los catalanes sino del esfuerzo deliberado de los políticos para sembrar las mentes de la gente de mentiras. Por eso el independentismo les pertenece a los políticos, que para eso han empleado tantos recursos en envenar los medios de comunicación, el sistema educativo y el discurso político con mentiras.
¿?
Lo siento, estoy un poco perezoso para hacer un resumen de la historia de Irlanda.
Puede que esto te ayude:
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_irlandesa
https://es.wikipedia.org/wiki/Colonizaciones_de_Irlanda
Pido perdón por el doble post, pero creo que merece la pena.
Junqueras le pidió a Puigdemont que los consellers firmasen, poniéndose en riesgo en caso de que la justicia española fuese a por ellos, pero así reafirmando sus convicciones o sino que se fuesen a la calle. Puigdemont se negó.
Hoy Puigdemont le ha pedido a Junqueras que sea el "Conseller" encargado oficialmente de coordinar el referéndum unilateral de secesión. Junqueras se ha negado para no ponerse él tampoco en riesgo.
La persona supuestamente más independentista de Cataluña, líder del casi centenario partido independentista catalán, se ha negado a querer ser el encargado de llevar un referéndum unilateral de independencia para Cataluña y su gente.
Apaga y vámonos. Vaya circo.
Acabo de leerlo y no doy crédito. Junqueras dice que no quiere ser un mártir del proceso...
Bueno, el otro día le criticaba por ser un embustero descarado pero esta vez reconozco que ha sido tan inesperadamente sincero que los independentistas deben estar en shock.
Hice énfasis en el procedimiento porque es el principal escollo.
Lo ideal sería que la convocatoria del referéndum, como dijo el Tribunal Supremo canadiense, venga seguida de un debate sosegado sobre las consecuencias reales de la independencia, y que en consecuencia, los catalanes tomen su decisión con conocimiento de causa (no como los británicos en el Brexit).
Lo primero para conseguir un derecho no es la legalidad sino la legitimidad. Si el derecho a la independencia no es legítimo, la legalidad del procedimiento me parece una cuestión secundaria.
Lo ideal es que los cambios de fronteras se reserven a casos bien justificados y no a caprichos por la sencilla razón de que algo tan costoso y traumático tiene que obedecer a causas de fuerza mayor.
No he dicho que Cataluña tenga derecho de autodeterminación o secesión.
De hecho, he dicho que habría que cambiar la Constitución para que puedan votar en un referéndum, y que hoy por hoy, ningún tribunal internacional los ampararía.
Hasta ahí, el tema jurídico.
Políticamente, no me opongo a un referéndum legal y pactado, en el que ambas posturas se debatan con serenidad.
Ya Ricky si empiezas a trollear abandono el debate porque da igual lo que diga porque le vas a dar la vuelta a todo lo que digo y a interpretar lo que te dé la gana.
Pero no la has puesto de Cicerón. Ni de Montesquieu.
Has tirado de argumento de autoridad citando a Cayo Julio César, para reforzar tu postura como más democrática. De un político que fue asesinado porque iba camino de acaparar todo el poder.
¿Qué querías? ¿Que no señalase lo contradictorio que resulta?
También he preguntado de dónde sacas los porcentajes que esgrimes o los derechos que invocas. Varias veces. Y ni caso.
Según Puigdemont el encargo de ser el encargado del referéndum ya recae en Junqueras desde diciembre del 16, pero por alguna razón nadie ha firmado nada de momento. Supongo que ha salido ahora a la luz cuando los consellers tampoco han tenido los cojones de firmar ellos por petición de Junqueras en plan "Si tú no nosotros tampoco". Eso y que papá estado no les quite nada.
Muy patético que quieran que la gente se anime a apoyar una secesión unilateral lo que cualquiera puede ver que traerá consecuencias económicas para todos, para bien o para mal, pero que ellos, que son de los más ricos, no tengan cojones a ponerse al frente.
Aunque bueno, como he leído y escuchado a más de uno esta mañana, Junqueras lo tiene fácil. Si el referéndum falla y se hacen elecciones ERC queda primera fuerza y sería al fin presidente. Si no se aparta como hizo hace 2 años con Mas que le dijo que prefería no ser presidente y declarar la secesión "porque no me han votado a mí".
Sobre los motivos reales o no que pueda tener una región para pedir la secesión... No voy a entrar en ello porque ya lo hemos comentado un par de veces y tenemos puntos de vista muy dispares en cuanto a qué motivos puede tener Cataluña para ello.
Yo diría que hoy en día el más importante es que la gente ahora mismo lo quiere, pero claro, es algo muy volátil. Estén engañados o no por los políticos, que la mitad de población de Cataluña quiera la secesión es algo muy peligroso porque se haga lo que se haga ese número de gente puede aumentar o disminuir a los pocos años. Si hubiese un apoyo más notable... Pero claro, los únicos que se podrían sumar al carro serían los de Catalunya en Comú y esa gente vive en el mundo de yupi donde se creen que España se puede reformar mediante los mecanismos legales y convertir en un estado federal/confederal/aliado o lo que fuese. Que sé que aquí más de uno defiende eso porque es lo formal y legal, pero vaya, que yo eso como que lo doy muy por perdido sabiendo la trayectoria histórica que tiene este país para estas cosas.
Para empezar no he hecho nada por el independentismo porque soy tan independentista como Junqueras casi. Que es lo que él ha hecho: nada. No se la ha jugado NI UNA VEZ. Mas le dio en bandeja la Generalitat para que declarase la secesión de un día para otro y se negó. Anunciaron declarar la secesión a los 18 meses, algo oficial y firmado, y no lo hicieron. Ahora quieren hacer un referéndum unilateral de independencia y nadie lo firma. Han hecho literalmente lo mismo que yo por la independencia: nada. Pan y circo para todos.
Junqueras, siendo el máximo representante del más importante partido político secesionista, debería ser el primero en ponerse en la lista de mártires por la causa. EL PRIMERO. No el último, que es lo que ha estado haciendo todos estos años a la sombra de CDC.
Yo estoy diciendo lo que se ve a simple vista. Si no te lo quieres creer pues no te lo creas, pero es lo que la gente está comentando aquí, en otros foros, en los periódicos y en la calle. Es más, eres la primera persona que he leído en todo el día defendiendo lo que ha ocurrido. Y es que es lo más normal del mundo que nadie esté defendiendo algo así.
Llegará octubre y si se hace el referéndum con todas las garantías que dicen y a los dos días se declara la secesión seré la persona más feliz del mundo en tragarme mis palabras. Pero hasta entonces lo están poniendo MUY difícil de tragar.
Yo creo que tienes muchos prejuicios, infravaloras lo que hacen los políticos independentistas y exageras los errores que pueden cometer. Exiges demasiado para juzgar positivamente y necesitas poco para juzgar negativamente. Junqueras como líder de ERC y como tal, uno de los principales gestores del independentismo, se le atribuyen automáticamente muchos méritos y responsabilidades sobre todo lo acontecido. Ser un líder independentista en un país donde el independentismo es ilegal y perseguido ya es jugarsela. Si no ha cometido el disparate de declarar la independencia unilateral hace tiempo es por inteligencia y estrategia, hacerlo demasiado pronto sería fatal. Es necesario tener paciencia para hacer bien las cosas y que toda la situación sea propicia. Ese es su plan al menos, y juzgarlo antes que lo lleve a cabo es precipitado.
Joder Whitrix, te vas a ganar un "tratamiento especial" en el Gulag leridano de Omnio.
Más te vale que acuda Angus a rescatarte en la C15.
Siempre y cuando no esté lloviendo claro.
Omnio ¿qué te pasa?
O sea, no es solo el hecho de que no cuestiones ABSOLUTAMENTE NADA del procedimiento de independencia, es que además atacas a cualquiera que tenga una crítica mínima en contra, o contra JxS. Incluso si son independentistas como tú, que Whitrix y Germinal tienen el mismo objetivo que tú: un estado catalán independiente. Entendería que tuviérais discrepancias sobre como sería ese estado pero es que se trata del proceso para llevarlo a cabo y no permites que se cuestione nada, ni que se le tosa.
Luego te molestará que Ricky insinue que eres fascista pero tu actitud no le quita razón. A ver esto te lo digo desde el seny, valors i humiltat pero creo que deberías pararte un segundo, repasar como ha sido el proces y ver que errores ha habido, porque los ha habido.
Omnio ¿qué te pasa?
O sea, no es solo el hecho de que no cuestiones ABSOLUTAMENTE NADA del procedimiento de independencia, es que además atacas a cualquiera que tenga una crítica mínima en contra, o contra JxS. Incluso si son independentistas como tú, que Whitrix y Germinal tienen el mismo objetivo que tú: un estado catalán independiente. Entendería que tuviérais discrepancias sobre como sería ese estado pero es que se trata del proceso para llevarlo a cabo y no permites que se cuestione nada, ni que se le tosa.
Luego te molestará que Ricky insinue que eres fascista pero tu actitud no le quita razón. A ver esto te lo digo desde el seny, valors i humiltat pero creo que deberías pararte un segundo, repasar como ha sido el proces y ver que errores ha habido, porque los ha habido.
Una corrección Patch, yo no soy independentista, yo solo quiero que se celebre un referéndum y si es posible acordado (de hecho preferiría votar antes sobre monarquía o república pero ese es aún más improbable) para que la gente se exprese y aceptar la opción de la mayoría. De hecho ni siquiera tengo claro qué votaría de celebrarse el 1-O o si iría a votar, ya que mi opción natural que sería la 3ª vía ha quedado borrada durante el procés. Comprendo tu confusión, no obstante, la polarización ha hecho que los que defendamos el referéndum seamos catalogados como independentistas o afines.
OcioZero · Condiciones de uso
El qué reparte los carnets de fascista/traidor acreedor a un tiro en la nuca es omnio.
En este foro se ha señalado alguna vez que el nacionalismo catalán tiene mas que ver con movimientos nacionalistas de carácter fascista como la liga norte italiana que con lo que tradicionalmente se conoce como izquierda.
El nacionalismo catalán no es fascista como tal, pero tiene sus tics, y no hay que olvidar que en Cataluña se ha votado masivamente a un señor que en sus libros tachaba a los andaluces de subhumanos.
Y como ha señalado Ricky, empezar a repartir subvenciones en función a la ideología por ley, es algo que no ha pasado nunca en ningún lugar de España.
Una cosa es la corrupción y otra legalizar la misma.
El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.