Independencia de Catalunya

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Xoso
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Omnio dijo:
Los líderes del independentismo siempre han sido ERC. CiU fue secundaria y lideraba solo en el ámbito político, y "liderar" es decir mucho, más bien "permitieron" que el independentismo avanzara. Los motores del proceso han sido ANC y Omnium y son nada menos que los brazos sociales y culturales de ERC. Si CiU robó yo no puedo hacer nada excepto no votarles, eso es cosa de la policía y los jueces. Y si a día de hoy con todos los motivos que tienen los jueces españoles para enchironar a políticos catalanes y no ha caído nadie revelante más allá de Pujol (y pongo en relatividad la caída de Pujol) es que pocas pruebas hay. Lo que no voy a hacer es dejar de apoyar el independentismo solo porque CiU o ex-CiU se hayan apuntado al carro.

El actual líder del prusés es Puigdemont, de CIU.

El anterior era Mas, de CIU.

ANC y Omnium han sido financiadas por los gobiernos liderados por CIU.

Tú mismo definiste a CIU como el partido catalanista perfecto.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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Xoso dijo:
El actual líder del prusés es Puigdemont, de CIU.

El anterior era Mas, de CIU.

ANC y Omnium han sido financiadas por los gobiernos liderados por CIU.

Tú mismo definiste a CIU como el partido catalanista perfecto.

El proceso es un movimiento sociopolítico y cultural del cual PEdCat (CiU murió) tiene las riendas políticas mientras que ERC tiene las riendas sociales y culturales, como he dicho, com ANC y Omnium. Y si volviera a haber elecciones muy probablemente ganaría ERC. ERC es pues sin duda el partido con más peso en el independentismo. El presidente aunque sea de PEdCat se limita a hacer normalmente todo lo que ERC quiere, recordemos que CiU siguió el camino de ERC y no al revés.

Ni Mas ni CiU eran indepes y cambiaron la dirección del barco en la misma dirección que avanzaba ERC y aprovecharon su poder para ponerse en cabeza, pero en las últimas elecciones, CiU bajó. Puigdemont no fué presidente por ganar unas elecciones.

Si ANC y Omnium han sido financiadas por CiU o PEdCat no lo sé, y de ser así sería una jugada maestra de ERC porque habría aprovechado el deseo de CiU/PEdCat de sobrevivir y adaptarse al cambio político para hacer que su principal rival político financie y potencie sus estructuras, redes y organizaciones. Tanto ANC como Omnium están integradas y gobernadas prácticamente por miembros o afiliados de ERC, con excepciones claro.

CiU o ahora PEdCat sigue siendo el partido catalanista perfecto por su capacidad de captar espectro político. No tienen el factor facha de la derecha española así que los vota mucha gente de mente izquierdista, sobretodo con la debacle del PSC y gente mayor que se confie más en ellos que en ERC, un partido siempre con aspecto joven pese a tener 100 años. PEdCat es más polivalente que ERC, lo que pasa es que la situación radicalizada actual, demanda un partido más especializado y comprometido con el independentismo, por eso las encuestas dan por ganador a ERC en unas elecciones. Yo siempre he dicho haber votado ERC. A ver si recuerdas bien las cosas y dejas de decir ésto cada mes o voy a pasar de contestarte.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Maddmax
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Pero tú no eras de izquierdas?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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dos mártires más para la causa. gracias españa

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Mejor ignoramos las leyes para que no se enfaden los independentistas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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que los jueces hagan lo que tengan que hacer. pero es evidente que esta medida concreta es un castigo político, que a la vez sirve para calentar aún más el ambiente en catalunya. nada sucede porque sí, y las cosas en la justícia no solamente estan motivadas por una aplicación estricta de la ley. muchas veces las cosas son interpretables y dan márgen de maniobra.

no digo que no tengan responsabilidad a la hora de convocar una manifestación que acabó con esos coches rotos, y que de alguna manera impidió que la policía realizara su labor de forma normal. pero llamaron a la gente a cometer algún delito realmente? es tan grave lo que pasó aquel día como para meterlos en la cárcel sin fianza?... hombre, seguro que por cosas más graves no se toman medidas tan duras. pero bueno, yo no soy juez, y me la sudan estos dos pájaros.
de hecho el día del referendum que era ilegal, y fue convocado por el govern, partidos, asociaciones y pollas en vinagre, no fue detenido nadie... y eso me parece bastante más grave, desde el punto de vista del respeto a las leyes y de la unidad de españññña, que una mani que acaba con 3 coches con los cristales rotos y dos señores subidos encima.

es simplemente otro suceso más en la eterna disputa.

para mi lo interesante sería que investigasen cómo anc y omnium funcionan en realidad como vías de financiación ilegal de partidos políticos, al estilo de las fundaciones de toda la vida.

saludos

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Angus
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además, que es al revés xD el sector independentista está contento porque tiene motivos para seguir manifestandose y creciendo aún cuando la supuesta independencia que debería haberse aplicado dos días después de saber los resultados del referéndum, todavía sigue en el limbo. de hecho no se sabe siquiera si se ha proclamado o no. es lo que BatchDrake teorizó como la independencia asintótica, y por la que está a punto de ser galardonado con el doble premio nobel de física y de sociología.

saludos

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Angus dijo:

dos mártires más para la causa. gracias españa

saludos


En cuanto encarcelen a 100 o a 150 más, esos dos muertos de hambre dejarán de ser especiales xd

Y por mí que lloren todo lo que quieran, que den caceroladas y que salgan con velitas a dar pena, que por suerte en Europa ya no muerden el anzuelo. El lugar natural de los sediciosos es la trena y todo el mundo lo sabe, incluso los que no quieren enterarse.

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Pensaba que esto era un bulo pero la fuga de empresas sigue dando sorpresas:

https://elpais.com/economia/2017/10/17/actualidad/1508239568_573331.html

Mucho se ha hablado de las consecuencias que tendría la independencia en Cataluña pero el error fue olvidar las consecuencias que tendría para Cataluña el mero hecho de entrar en una situación de inestabilidad.

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El independentismo se rebaja aún más.

Help Catalonia, Save Europe

https://youtu.be/wouNL14tAks

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solharis dijo:

Pensaba que esto era un bulo pero la fuga de empresas sigue dando sorpresas:

https://elpais.com/economia/2017/10/17/actualidad/1508239568_573331.html

Mucho se ha hablado de las consecuencias que tendría la independencia en Cataluña pero el error fue olvidar las consecuencias que tendría para Cataluña el mero hecho de entrar en una situación de inestabilidad.


Lo que da coraje sobre todo es lo de las pequeñas empresas cuyo principal mercado es el resto de España. Creo que fue Xoso quien puso un enlace sobre un empresario que estaba por cerrar su negocio debido al boicot que sufría desde el resto de España. Supongo que habrá más casos como ése sin salir a la luz. Imagino que la gent de pau estará encantada de estar hundiendo familias catalanas con tal de decirles en un par de tweets que todo es culpa de Madrit.

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Maddmax dijo:
El independentismo se rebaja aún más.

Help Catalonia, Save Europe

https://youtu.be/wouNL14tAks


http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/17/59e5c92eca4741ae3d8b466c.html

Se han copiado descaradamente del vídeo de la ucraniana del Euromaidán, incluso la parte en la que está a punto de echar la lagrimilla.

El esperpento separata ya no conoce límites.

PD: Los del #volemvotar han bloqueado los comentarios del vídeo y han ocultado los likes/dislikes de los usuarios.
Estos son los que vienen a salvar la democracia en Europa xd

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https://twitter.com/AntonioMaestre/status/920207857487933441

Básicamente, algunos de los que ahora se echan las manos a la cabeza por los "presos políticos", hace unos añitos se quejaban de que no entrullaran a los manifestantes que rodearon el Parlament.

Lo de siempre.

Edito: vivan las hemerotecas.

Así es la gente que te guía hacia la independencia gloriosa, Omnio.

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sisi, presos políticos cuándo conviene xDD... enfin

a mi me parece excesivo que les pongan en la cárcel sin fianza, pero pena tampoco es que me den. lo que pasa siempre es que pringan algunos líderes de 2a o 3a fila, pero los puigdemonts, junqueras y forcadells de turno me parece que seguirán campando a sus anchas hagan lo que hagan. de hecho la multa (o la parte que ha pagado ya) de artur mas la ha pagado la anc xDDDDDDDDDDd que es una asociación privada, ok, pero al fin y al cabo se ha estado nutriendo de subvenciones. qué asco todo

saludos

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Pregunta para Omnio:

Has defendido que "en democracia, el que no vota, no existe."

Si el Goberno, internenida la autonomía catalana, convocase elecciones, algún sector del independentismo ha llamado a boicotearlas.

¿Seguirías manteniendo que "en democracia, el que no vota, no existe" en ese escenario?

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Angus dijo:

de hecho la multa (o la parte que ha pagado ya) de artur mas la ha pagado la anc xDDDDDDDDDDd que es una asociación privada, ok, pero al fin y al cabo se ha estado nutriendo de subvenciones. qué asco todo

Básicamente la han pagado todos los catalanes. Curiosamente imagino que unos cuantos estarán bastante contentos con ello (adoramos al liiiiider).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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Ricky dijo:
Pregunta para Omnio:

Has defendido que "en democracia, el que no vota, no existe."

Si el Goberno, internenida la autonomía catalana, convocase elecciones, algún sector del independentismo ha llamado a boicotearlas.

¿Seguirías manteniendo que "en democracia, el que no vota, no existe" en ese escenario?

No sé porqué me preguntas. Yo no decido nada ni mi opinión es representativa. Tampoco sé bien qué contestar, tendría tanto sentido volver a votar en unas elecciones para reforzar el independentismo que no votar como acto de desobediencia y no reconocimiento al orden establecido. Una cosa es no votar en un país que reconoces y otra hacerlo en un país que no reconoces, donde encarcelan o persiguen a tus líderes políticos y donde te apalean si haces un acto político prohibido. Haga lo que se haga, tiene que ser en bloque, para que, en el caso de haya boicot, sea efectivo por una participación muy baja y que ésto haga mella en el resultado. Aunque yo personalmente me inclino por participar y votar, a fin de cuentas es votar a la Generalitat y en Catalunya, y es importante tener un gobierno que represente fielmente la realidad de aquí y no uno resultado de un boicot o de un dedazo de Madrid. Sí vería más lógico no votar en unas generales, para dar a entender que Catalunya pasa de España, pero no votar en unas catalanas sería entregar en bandeja la Generalitat al PP y sería muy arriesgado, ya que quitaría mucho poder político al independentismo. Tampoco se trata de que en caso de que hubiera boicot y nadie votara indepe significaría que de repente el independentismo ha desaparecido porque sería absurdo, políticamente ya se ha demostrado sobradamente la existencia y el apoyo indepe en la sociedad. Si los indepes no votaran no podría interpretarse como que no existen sino que no necesitan votar nada más porque ya han votado y legitimado su camino y su república y pasan de seguirle el juego a España. Aunque tratándose de controlar la Generalitat, a mi ver seria un error.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Nah, pregunto porque ya vi lo del boicot un par de veces, y siempre me acuerdo de tu frase.

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solharis
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¿Pero vosotros pensáis que si hay intervención será para disolver la Asamblea y convocar elecciones de inmediato? No le veo mucho sentido a hacer eso. Salvo sorpresa mayúscula, el resultado sería el mismo. La verdad es que es una incógnita lo que va a hacer el gobierno llegado el momento.

Muchos independentistas pensarán que es lo mejor que les puede pasar para empezar una resistencia civil heroica. Sobre todo los que no comprendan que el independentismo no es un movimiento espontaneo y social sino un movimiento promovido y dirigido por la generalitat durante años.

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Omnio dijo:
Ricky dijo:
Pregunta para Omnio: Has defendido que "en democracia, el que no vota, no existe." Si el Goberno, internenida la autonomía catalana, convocase elecciones, algún sector del independentismo ha llamado a boicotearlas. ¿Seguirías manteniendo que "en democracia, el que no vota, no existe" en ese escenario?
No sé porqué me preguntas. Yo no decido nada ni mi opinión es representativa. Tampoco sé bien qué contestar, tendría tanto sentido volver a votar en unas elecciones para reforzar el independentismo que no votar como acto de desobediencia y no reconocimiento al orden establecido. Una cosa es no votar en un país que reconoces y otra hacerlo en un país que no reconoces, donde encarcelan o persiguen a tus líderes políticos y donde te apalean si haces un acto político prohibido. Haga lo que se haga, tiene que ser en bloque, para que, en el caso de haya boicot, sea efectivo por una participación muy baja y que ésto haga mella en el resultado. Aunque yo personalmente me inclino por participar y votar, a fin de cuentas es votar a la Generalitat y en Catalunya, y es importante tener un gobierno que represente fielmente la realidad de aquí y no uno resultado de un boicot o de un dedazo de Madrid. Sí vería más lógico no votar en unas generales, para dar a entender que Catalunya pasa de España, pero no votar en unas catalanas sería entregar en bandeja la Generalitat al PP y sería muy arriesgado, ya que quitaría mucho poder político al independentismo. Tampoco se trata de que en caso de que hubiera boicot y nadie votara indepe significaría que de repente el independentismo ha desaparecido porque sería absurdo, políticamente ya se ha demostrado sobradamente la existencia y el apoyo indepe en la sociedad. Si los indepes no votaran no podría interpretarse como que no existen sino que no necesitan votar nada más porque ya han votado y legitimado su camino y su república y pasan de seguirle el juego a España. Aunque tratándose de controlar la Generalitat, a mi ver seria un error.

Consuélate pensando que Francia es bastante peor:

http://www.lavanguardia.com/internacional/20171011/431982066215/site-anos-prision-quemar-coche-policia-paris.html

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solharis dijo:

¿Pero vosotros pensáis que si hay intervención será para disolver la Asamblea y convocar elecciones de inmediato? No le veo mucho sentido a hacer eso. Salvo sorpresa mayúscula, el resultado sería el mismo. La verdad es que es una incógnita lo que va a hacer el gobierno llegado el momento.

Muchos independentistas pensarán que es lo mejor que les puede pasar para empezar una resistencia civil heroica. Sobre todo los que no comprendan que el independentismo no es un movimiento espontaneo y social sino un movimiento promovido y dirigido por la generalitat durante años.

Es una de las opciones que barajan los comentariastas de la prensa.

Lo que vaya a hacer Rajoy sólo lo sabrá Rajoy.

Otra opción barajada por la prensa es Puigdemont convocándolas en clave constituyente.

 

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Por cierto, sobre los presos políticos, cito la Resolution 1900 (2012) de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, que define el concepto de preso político:

Un preso político debe considerarse como tal únicamente si:

  1. La detención ha sido efectuado violando alguna de las garantías fundamentales establecidas en el Convenio Europeo de Derechos Humanos (CEDH) o cualquiera de sus protocolos. En particular, libertad de pensamiento, conciencia, religión, libertad de expresión o información, libertad de reunión o asociación.
  2. La detención ha sido impuesta por razones puramente políticas sin conexión con ningún delito tipificado.
  3. Por motivos políticos, la duración de la detención o sus condiciones son claramente desproporcionadas con respecto al delito del que se ha declarado culpable o se sospecha que fue cometido.
  4. Por motivos políticos, el sujeto es detenido de manera discriminatoria en comparación con otras personas
  5. La detención es el resultado de procedimientos que fueron claramente ilegales y esto pudiese estar relacionado con los motivos políticos de las autoridades.

 

Ahora, analicemos la situación de los Jordis.

  1. Han sido detenidos por presunta sedición. Aunque la misma tiene un objetivo político, su tipificación y castigo no se considera per sé contraria a la CEDH ni a sus protocolos, sino más bien al contrario.
  2. La detención si ha sido impuesta con conexión a un delito tipificado.
  3. De momento, acaban de entrar. No se puede hablar de duración desproporcionada.
  4. Si queremos comparar por el delito en sí, pocos reos de sedición hay... y son independentistas. Si queremos comparar por la medida cautelar, habría que analizar los requisitos para decretarla: Posibilidad de fuga, de destrucción de pruebas o de vuelta a delinquir. Habría que leer el Auto que valora todo eso.
  5. La detención, de momento, ha sido por vías legales

 

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Vamos que todo gira a que hay una ley aplicada, aunque la ley sea anacrónica y absurda. Es legal, es correcto. Dogma puro y duro.

Si hay motivos políticos inseparables se trata de un preso político. Si no fueran independentistas no habrían sido detenidos. Si la independencia no fuera ilegal no habrían sido detenidos. Si el referéndum hubiera sido pactado no habrían sido detenidos. Han detenido a gente que en Escocia hace lo mismo y está perfectamente libre.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ejem, en Escocia el SNP pactó un referendum con el gobierno británico.

Aquí tanto CIU como ERC podrían haber logrado algo parecido (me juego el culo, vaya) cuando Rajoy necesitaba apoyos desesperadamente para que el Congreso lo nombrara presidente.

Que el referéndum fuese ilegal y no pactado es importante, porque implica que uno no puede hacer lo que le da la gana.

Imagínate que mañana algún municipio habitado mayoritariamente (o ni siquiera eso, échale un 40% de la población, que gracias al funcionamiento del sistema electoral permita una mayoría absoluta de ediles) por población musulmana pretende implantar la sharia, instaurar la lapidación como castigo para las mujeres adúlteras y todo eso. Y se escudan en su apoyo popular para montar un referendum (según ellos vinculante), tras el cual proclaman la sharia en el municipio.

¿Te parecería bien?

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Creo que la Sharia va en contra de los Derechos Humanos. Creo que se dejó claro y resuelto hace años el falso principio del "todo vale". Gilipollesco, sin faltar, como si de repente que se quiera votar algo fuera una absoluta locura y hubiese que poner ejemplos absurdos para demostrar que votar es absurdo.

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Omnio dijo:
Vamos que todo gira a que hay una ley aplicada, aunque la ley sea anacrónica y absurda. Es legal, es correcto. Dogma puro y duro. Si hay motivos políticos inseparables se trata de un preso político. Si no fueran independentistas no habrían sido detenidos. Si la independencia no fuera ilegal no habrían sido detenidos. Si el referéndum hubiera sido pactado no habrían sido detenidos. Han detenido a gente que en Escocia hace lo mismo y está perfectamente libre.

Por qué la Ley es anacrónica.

Vuelvo a repetir:

¿Puedes citar un sólo ejemplo de Estado democrático que no castigue la sedición?

Y lo mismo para la autodeterminación. ¿Cuántos ejemplos puedes citar?

Porque si tu citas Escocia, (caso no homologable, ya que su unión al Reino Unido está más cerca de un Tratado Internacional), yo cito Alemania.

Si tu citas Canadá, yo cito Francia.

Y cuando a ti se te acaban los ejemplos, yo puedo seguir citando a Italia, Estados Unidos, Bélgica, Países Bajos...

Así que... ¿dónde está el anacronismo?

 

Y, como te ha dicho Xoso, una cosa es hacer un referéndum pactado, y otra un referéndum ilegal. Incluso en Canadá y el Reino Unido castigarían la organización de un referéndum ilegal.

 

Ah, y el derecho de participación política también es un Derecho Fundamental, que se viola con la organización de un Derecho Fundamental.

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Omnio dijo:
Creo que la Sharia va en contra de los Derechos Humanos. Creo que se dejó claro y resuelto hace años el falso principio del "todo vale". Gilipollesco, sin faltar, como si de repente que se quiera votar algo fuera una absoluta locura y hubiese que poner ejemplos absurdos para demostrar que votar es absurdo.

El bando indepe no se ha cortado ni un pelo a la hora de hablar de "traidores" a la patria catalana para referirse a aquellos que no apoyan su causa, incluyendo señalización con el dedo en público mediante carteles. Vamos, que en el fondo sí es un "todo vale" porque los tuyos son los buenos y los de enfrente son los malos.

Lo que pretendía exponer con mi ejemplo es que las leyes suelen existir por un motivo. Cuando se consideran anacrónicas o que necesitan cambios, pues se cambian en los órganos legislativos... como el parlamento. El nacionalismo catalán ha tenido mucho tiempo para proponer cambios legislativos en el parlamento español, y en muchas ocasiones ha contado con el peso político suficiente como para conseguir sus objetivos. No lo ha hecho.

Ni siquiera intentaron sacarle un referéndum a Rajoy en sus momentos de máxima debilidad. ¿Por qué? Tanto llenarse la boca de diálogo y de negociación, pero de momento han dialogado y negociado nada. De hecho, si tienes un conflicto y pretendes que el otro bando acepte iniciar negociaciones, lo normal es que cedas en ciertos puntos o incluso renuncies a ciertas demandas (aunque sea como mero gesto de buena voluntad). Sin embargo, desde el Govern no se ha dado ni un sólo paso atrás. Qué coño, si realmente interesara dialogar Puigdemont lo habría tenido tan fácil como no hacer ningún tipo de declaración de independencia, y sin embargo montó su teatrillo ambiguo de mierda para quedar bien.

Lo vuelvo a decir, el independentismo catalán se comporta como un niño mimado y burgués. Pide negociar y al mismo tiempo asegura que no va a ceder ni un milímetro porque lo contrario sería una rendición. ¿Qué mierda de voluntad negociadora es esa?

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Joder en serio, la gente debatiendo sobre política en Facebook es la monda. Acabo de presenciar una discusión entre un nacionalista español y uno catalán. El primero (muy contrario, por supuesto, al "nacionalismo") insistiendo en que nacionalismo y patriotismo son cosas totalmente diferentes y en que el PP no es un partido nacionalista. El segundo (muy nacionalista) asegurando que los nazis no eran nacionalistas, y que el imperialismo y el nacionalismo son cosas sin relación entre sí.

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Ricky dijo:
Por qué la Ley es anacrónica.
Supongo que es una pregunta. Porque vivimos en tiempos más civilizazos donde la represión violenta y de cárcel de un movimiento político pacífico no debe tener lugar.

Ricky dijo:
Vuelvo a repetir:

¿Puedes citar un sólo ejemplo de Estado democrático que no castigue la sedición

Y te vuelvo a repetir (porque ya te contesté a ésta misma pregunta) que me parecía bien castigar la sedición por lógica de defender el orden, pero que no me parecía bien castigar violentamente y con cárcel cuestionar el poder establecido pacíficamente.

Ricky dijo:
Y lo mismo para la autodeterminación. ¿Cuántos ejemplos puedes citar?

Porque si tu citas Escocia, (caso no homologable, ya que su unión al Reino Unido está más cerca de un Tratado Internacional), yo cito Alemania.

Si tu citas Canadá, yo cito Francia.

También te dije que me trae al pairo los ejemplos porque es una falacia considerar correcto lo popular. Y si pienso en Reino Unido y Canadá me vienen a la mente conceptos de países avanzados a sus iguales, donde ilegalizaban repugnancias que en el resto del mundo eran legales o donde legalizaban derechos fundamentales que en el resto del mundo no eran reconocidos. Cosas como la ilegalización de la esclavitud o la legalización del matrimonio gay fueron pioneros Reino Unido y Canadá respectivamente. Tampoco me extraña que allí permitieran referéndums de independencia.

Ricky dijo:
Y cuando a ti se te acaban los ejemplos, yo puedo seguir citando a Italia, Estados Unidos, Bélgica, Países Bajos...
No voy a citar ejemplos de países como prueba porque me parece absurdo, como ya he dicho antes.

Ricky dijo:
Así que... ¿dónde está el anacronismo?
En la ética, como he comentado al principio, es absurdo que hoy en día se considere sedición un proceso pacífico.

Ricky dijo:
Y, como te ha dicho Xoso, una cosa es hacer un referéndum pactado, y otra un referéndum ilegal.
Efectivamente, el problema no es que Catalunya no es Escocia, es que España no es Reino Unido. España no ha querido pactar nada, lo cual ha convertido legalmente el independentismo en algo punible. Ésto, lejos de ser justo, es usar la política y la ley para hacer parecer malas cosas que no lo son en absoluto.

Ricky dijo:
Incluso en Canadá y el Reino Unido castigarían la organización de un referéndum ilegal.
El referéndum fue ilegal porque el Gobierno quiso. Por eso en Reino Unido el referéndum fue legal y no hubo represión ninguna. Por eso Reino Unido y Canadá no castigarían la sedición o un referéndum ilegal porque tendrían la sabiduría de no permitir que un movimiento pacífico y un referéndum político fueran considerados legalmente como sedición o referéndum ilegal.

Ricky dijo:
Ah, y el derecho de participación política también es un Derecho Fundamental, que se viola con la organización de un Derecho Fundamental.
Imagino que quisiste decir "referéndum ilegal" en vez de Derecho Fundamental. Porque de ser así entiendo la frase y respondo que, el referéndum ha sido ilegal porque el Gobierno no ha querido hacer nada para que sea legal, por lo tanto son ellos quien en primer y último lugar han decidido la legalidad o ilegalidad del referéndum. Y España o su gobierno no tiene la potestad o autoridad de decidir qué es una violación de derechos fundamentales, sobretodo cuando ello lo basa en considerar ilegal algo que otros consideran legal. Y precisamente con las cargas policiales o el encarcelamiento de políticos parece ser España quien está mucho más cerca de violar derechos fundamentales.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Xoso dijo:
El bando indepe no se ha cortado ni un pelo a la hora de hablar de "traidores" a la patria catalana para referirse a aquellos que no apoyan su causa, incluyendo señalización con el dedo en público mediante carteles. Vamos, que en el fondo sí es un "todo vale" porque los tuyos son los buenos y los de enfrente son los malos.
Te agradecería que no generalizases de un modo tan burdo y despiadado. "El bando indepe". 2-3 millones de personas sin saber qué piensan y con qué porcentaje. Leer a radicales en el Facebook no indica que sepas fielmente que opina o hace la mayoría de independentistas. En todo caso será algo que te guste leer porque alimenta tus ideas preconcebidas.

Una de las bases del discurso indepe es que cada uno es libre de elegir su fidelidad y patriotismo, por ende alguien que declara su fidelidad a una Catalunya independiente no está traicionando a España porque es evidente que no se espera de él ningún tipo de lealtad. Traidor es quien parece amigo y en realidad es enemigo, traidor es quien engaña y se hace pasar por quien no es para hacer daño donde nadie se lo espera. En éste puto país no hay traidores, hay subnormales que piensan que el otro debería pensar de una forma distinta a la que piensa y que por ello debe ser castigado. 

Xoso dijo:
Lo que pretendía exponer con mi ejemplo es que las leyes suelen existir por un motivo. Cuando se consideran anacrónicas o que necesitan cambios, pues se cambian en los órganos legislativos... como el parlamento. El nacionalismo catalán ha tenido mucho tiempo para proponer cambios legislativos en el parlamento español, y en muchas ocasiones ha contado con el peso político suficiente como para conseguir sus objetivos. No lo ha hecho.
Las leyes existen para ordenar y regular de forma desapasionada y desinteresada. Cuando hay quien usa la ley para hacer o deshacer según sus pasiones e intereses es cuando la democracia degenera. Sí, es algo que sucede siempre, cada partido intenta usar el poder cuando gobierna para cambiar el país, algo que entra en su programa, pero Mariano Rajoy y el PP se han excedido por mucho, creando un nuevo precedente récord de leyes represivas y cambiantes, sentencias exprés y a la carta y culminando (de momento) ejecutando violencia y prisión para ciudadanos españoles que hacían eventos políticos pacíficos. Hablar de la legitimidad de la ley cuando quien maneja la ley es Rajoy es como hablar de la precisión de un bisturí cuando lo maneja Rompetechos.

Xoso dijo:
Ni siquiera intentaron sacarle un referéndum a Rajoy en sus momentos de máxima debilidad. ¿Por qué? Tanto llenarse la boca de diálogo y de negociación, pero de momento han dialogado y negociado nada. De hecho, si tienes un conflicto y pretendes que el otro bando acepte iniciar negociaciones, lo normal es que cedas en ciertos puntos o incluso renuncies a ciertas demandas (aunque sea como mero gesto de buena voluntad). Sin embargo, desde el Govern no se ha dado ni un sólo paso atrás. Qué coño, si realmente interesara dialogar Puigdemont lo habría tenido tan fácil como no hacer ningún tipo de declaración de independencia, y sin embargo montó su teatrillo ambiguo de mierda para quedar bien.
Debemos vivir en dimensiones distintas, porque yo al menos siempre he oído al Govern decir que está dispuesto a negociar y a Rajoy que fuera de la ley no hay nada que negociar, y como ellos deciden que el independentismo es ilegal, entonces qué margen dejas para negociar con independentistas? Recuerdo que los partidos independentistas son legales.

Xoso dijo:
Lo vuelvo a decir, el independentismo catalán se comporta como un niño mimado y burgués. Pide negociar y al mismo tiempo asegura que no va a ceder ni un milímetro porque lo contrario sería una rendición. ¿Qué mierda de voluntad negociadora es esa?
El independentismo se comporta como alguien con valor y determinación. Pide negociar al mismo tiempo que no cede ante las amenazas de violencia y prisión. Si alguien te obliga a moverte en la clandestinidad para hacer aquello que defendía tu partido legal y que ganaste en las elecciones democráticamente te dice que cedas en tus intenciones o te dará de palos y cárcel cuando tú siempre has querido llevar el tema pactadamente tú qué haces? Cedes o te mantienes firme? Porque igual tienes un concepto de la dignidad un poco laxo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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