Independencia de Catalunya

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Ricky
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¿han dado una paliza a los Jordis antes de meterlos en la cárcel? No. Así que no ha habido violencia a la hora de castigar la sedición. Y aunque la aplicación de la Ley no hubiese sido correcta, eso no hace la Ley anacrónica. Y como en el Derecho comparado no existen ejemplos que no castiguen la subversión del orden constitucional, y obviamente no has sido capaz de mencionar un sólo hay que concluir que el procesamiento de los Jordis y Trapero es coherente con esta época, y en absoluto anacrónico. Sobre el referéndum, también sería ilegal en Francia, Alemania o Italia. Así que tampoco veo el anacronismo. Es más, lo de que "la voluntad política está por encima de la Ley" sí es muy del s XIX y principios del XX. Ah, y España no se ha comportado como UK. Pero Cataluña tampoco se ha comportado como Escocia. El nacionalismo escocés aprovechó la debilidad parlamentaria del Gobierno británico, y ha conseguido pactar un referéndum legal. El catalán ha tenido una pataleta de niño pequeño y nunca (NUNCA) ha planteado un referéndum legal. Y digo que nunca porque en sus propuestas nunca ha estado la reforma constitucional.

 

p.d.: Los ejemplos los pido para la consideración de "anacrónico". Aunque también estaría bien que los aportaras para la consideraciónd e absurdo.

 

¿Por qué es anacrónico o absurdo que una Constitución sólo pueda ser modificada por el mismo sujeto político que la aprobó?

¿Por qué es anacrónico o absurdo castigar a quien impide, fuera de las vías legales, la aplicación de las leyes?

Por anacrónico, entiendo que te refieres a "no acorde con su época". Pues bien, para ver si desentona, podríamos comparar la situación de España con otras democracias parlamentarias de la Europa Continental, y vemos que en este punto, España es homologable a cualquiera de ellas.

 

Por absurdo, imagino que dirás "carente de lógica".

Pues bien, el argumento que dio el Constitucional Alemán para el referéndum de autodeterminación de Baviera es absolutamente impecable, y perfectamente trasladable al caso español. Podrá gustar más o menos. Podrá estarse de acuerdo o no. Pero de lógica, no carece.

Y ya lo de castigar la sedición, es tan de cajón que un Estado digno de tal nombre protegerá su propio orden público, que no merece mayor consideración. De hecho, te vuelvo a preguntar. ¿Crees que la República catalana destipificará la sedición?

 

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Omnio dijo:
El independentismo se comporta como alguien con valor y determinación. Pide negociar al mismo tiempo que no cede ante las amenazas de violencia y prisión. Si alguien te obliga a moverte en la clandestinidad para hacer aquello que defendía tu partido legal y que ganaste en las elecciones democráticamente te dice que cedas en tus intenciones o te dará de palos y cárcel cuando tú siempre has querido llevar el tema pactadamente tú qué haces? Cedes o te mantienes firme? Porque igual tienes un concepto de la dignidad un poco laxo.

Negociar implica capacidad de ceder posiciones.

Y es falso eso de que se ha querido llevar el tema pactadamente.

La Generalitat siempre ha consumado hechos, y luego pedido diálogo. Pero no al revés.

 

Y llevamos así desde el 9-N si no antes. Se pone fecha, y formato a la consulta, y luego se pide al Gobienro debatir... supongo que sobre cómo en el Gobierno van a comerse lo que han cocinado los independentistas, si con ensalada o con patatas.

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El vídeo de marras de #SaveCataloniafromHolocaust usando imagenes de manifestaciones en Santiago
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2017/10/18/independentistas...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

Xoso dijo:
El bando indepe no se ha cortado ni un pelo a la hora de hablar de "traidores" a la patria catalana para referirse a aquellos que no apoyan su causa, incluyendo señalización con el dedo en público mediante carteles. Vamos, que en el fondo sí es un "todo vale" porque los tuyos son los buenos y los de enfrente son los malos.
Te agradecería que no generalizases de un modo tan burdo y despiadado. "El bando indepe". 2-3 millones de personas sin saber qué piensan y con qué porcentaje. Leer a radicales en el Facebook no indica que sepas fielmente que opina o hace la mayoría de independentistas. En todo caso será algo que te guste leer porque alimenta tus ideas preconcebidas.

Una de las bases del discurso indepe es que cada uno es libre de elegir su fidelidad y patriotismo, por ende alguien que declara su fidelidad a una Catalunya independiente no está traicionando a España porque es evidente que no se espera de él ningún tipo de lealtad. Traidor es quien parece amigo y en realidad es enemigo, traidor es quien engaña y se hace pasar por quien no es para hacer daño donde nadie se lo espera. En éste puto país no hay traidores, hay subnormales que piensan que el otro debería pensar de una forma distinta a la que piensa y que por ello debe ser castigado. 

Xoso dijo:
Lo que pretendía exponer con mi ejemplo es que las leyes suelen existir por un motivo. Cuando se consideran anacrónicas o que necesitan cambios, pues se cambian en los órganos legislativos... como el parlamento. El nacionalismo catalán ha tenido mucho tiempo para proponer cambios legislativos en el parlamento español, y en muchas ocasiones ha contado con el peso político suficiente como para conseguir sus objetivos. No lo ha hecho.
Las leyes existen para ordenar y regular de forma desapasionada y desinteresada. Cuando hay quien usa la ley para hacer o deshacer según sus pasiones e intereses es cuando la democracia degenera. Sí, es algo que sucede siempre, cada partido intenta usar el poder cuando gobierna para cambiar el país, algo que entra en su programa, pero Mariano Rajoy y el PP se han excedido por mucho, creando un nuevo precedente récord de leyes represivas y cambiantes, sentencias exprés y a la carta y culminando (de momento) ejecutando violencia y prisión para ciudadanos españoles que hacían eventos políticos pacíficos. Hablar de la legitimidad de la ley cuando quien maneja la ley es Rajoy es como hablar de la precisión de un bisturí cuando lo maneja Rompetechos.

Xoso dijo:
Ni siquiera intentaron sacarle un referéndum a Rajoy en sus momentos de máxima debilidad. ¿Por qué? Tanto llenarse la boca de diálogo y de negociación, pero de momento han dialogado y negociado nada. De hecho, si tienes un conflicto y pretendes que el otro bando acepte iniciar negociaciones, lo normal es que cedas en ciertos puntos o incluso renuncies a ciertas demandas (aunque sea como mero gesto de buena voluntad). Sin embargo, desde el Govern no se ha dado ni un sólo paso atrás. Qué coño, si realmente interesara dialogar Puigdemont lo habría tenido tan fácil como no hacer ningún tipo de declaración de independencia, y sin embargo montó su teatrillo ambiguo de mierda para quedar bien.
Debemos vivir en dimensiones distintas, porque yo al menos siempre he oído al Govern decir que está dispuesto a negociar y a Rajoy que fuera de la ley no hay nada que negociar, y como ellos deciden que el independentismo es ilegal, entonces qué margen dejas para negociar con independentistas? Recuerdo que los partidos independentistas son legales.

Xoso dijo:
Lo vuelvo a decir, el independentismo catalán se comporta como un niño mimado y burgués. Pide negociar y al mismo tiempo asegura que no va a ceder ni un milímetro porque lo contrario sería una rendición. ¿Qué mierda de voluntad negociadora es esa?
El independentismo se comporta como alguien con valor y determinación. Pide negociar al mismo tiempo que no cede ante las amenazas de violencia y prisión. Si alguien te obliga a moverte en la clandestinidad para hacer aquello que defendía tu partido legal y que ganaste en las elecciones democráticamente te dice que cedas en tus intenciones o te dará de palos y cárcel cuando tú siempre has querido llevar el tema pactadamente tú qué haces? Cedes o te mantienes firme? Porque igual tienes un concepto de la dignidad un poco laxo.


Tienes razón omnio, el nacionalismo siempre se ha mostrado negociador y España intransigente.
Vamos a negociar un poco tu y yo(imagina a soy miggung):

- Omnio, te quiero romper el culo
- Que dices estás loco....
- No quieres negociar, te enrocas, no estás abierto..al diálogo
-Vete a la mierda
- Tu sinrazón me obliga a violarte unilateralmente
- Zas, Zas (dos puñetazos)
- Me agredefff, fascista, masacrador...
- Cómo lo vuelvas a intentar te arreo una patada en los huevos, anormal
- Te voy a encular ahora mismo, pero me voy a reprimir en pos del diálogo
- Vamos a ver tu de que carajos vas
- No me amenaces hay que dialogar
- Pero dialogar el qué
-Que va a ser ,el darte por culo.Yo ya lo he decidido unilaterlamente. Ahora podemos negociar si solo la puntita, media tranca o hasta los huevos....que no se diga que nos soy dialogante
-Cómo me lo vuelvas a repetir te arreo, zumbao
- No tienes ganas de negociar nada , fascista, ....huy mira se te ha caido el jabón.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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no el jabón.

si, es que vamos a ver. diálogo pero respecto a qué? cualquier independentista debería saber que el gobierno de españa, almenos el que hay ahora, jamás negociará nada que implique la separación de una región. vamos, y seguramente ningún puto país del mundo. que sí, que en escocia y canadá se hicieron referendums, pero se sabía que saldría el no xd y a parte me parece que ninguno de los dos era vinculante en el sentido de que si sale el sí se proclama automáticamente la independencia.
es de puta lógica. que se pueden negociar nuevos encajes y todo lo que se quiera, que se puede reformar la constitución, etc pero negociar la salida de catalunya? está loca la gente, o qué? está muy bien usar esa carta como presión, ya que cuando uno negocia nunca pide de entrada aquello que razonablemente puede conseguir, pero el creerse estas fantasías es hasta peligroso.

si tanto ampara a catalunya el derecho internacional, qué cojones están haciendo que no denuncian el caso al tribunal de derechos humanos? por qué la onu no está instando a españa a permitir ya la salida de catalunya? por favor...

saludos

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Angus dijo:

si tanto ampara a catalunya el derecho internacional, qué cojones están haciendo que no denuncian el caso al tribunal de derechos humanos? por qué la onu no está instando a españa a permitir ya la salida de catalunya? por favor...

Porque saben que perderían fuera donde fuese.

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Anoche en la cárcel, al sedicioso Jorge Sánchez le dijeron 'Viva España' y éste ha ido a quejarse para que lo cambien de celda

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/18/actualidad/1508329733_76...

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es que vaya panoli debe ser el tío esteno

enfin xd

saludos

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Verás tú cuando le den lo suyo en la ducha.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:
¿Por qué es anacrónico o absurdo que una Constitución sólo pueda ser modificada por el mismo sujeto político que la aprobó?

Porque los sujetos políticos -como todo en ésta vida- cambian y evolucionan. El sujeto político que aprobó la CE ya no existe, pues no es el mismo. Si ese sujeto político estaba compuesto a su vez por otros sujetos, ahora el sujeto catalán ha cambiado de idea y es libre de decidir por sí mismo, pues no tendría sentido que el pueblo español formado a su vez por otros pueblos fuera libre en su conjunto pero los distintos pueblos que lo forman no. Y si en cambio cuando se aprobó la CE sólo había un un sujeto político, ahora hay otro, el catalán, y no es justo que un sujeto político se imponga a otro por cuestiones legales o de antiguedad, como si el sujeto catalán hubiera nacido esclavo o estuviera obligado a algo. Si una persona es libre, todas las personas deben serlo. Si un pueblo es libre, todos deben serlo. En cuanto a los sujetos políticos exactamente lo mismo. Es en lo que creo firmemente justo.

Ricky dijo:
¿Por qué es anacrónico o absurdo castigar a quien impide, fuera de las vías legales, la aplicación de las leyes?

Es absurdo cuando la ley es absurda. Que algo sea declarado ilegal no significa que sea justo que ésto sea así. La ley no dice si algo es bueno o no sino si es legal o no, desde el principio de los tiempos se ha luchado para hacer legales un montón de cosas que estaban prohibidas porque quienes tenían el poder actuaban egoístamente y mal éticamente. Una ley más allá del valor que se da a sí misma no vale nada si la sociedad no la considera ética. En España hay una importante sociedad que considera esa ilegalidad injusta y por tanto, aplicar la ley supone reprimir a una sociedad. Y creo que la finalidad de la democracia es la realización del invididuo, donde inherentemente debe haber armonía y respeto de sus deseos siempre y cuando sean justos y por ello mediar mediante el debate y respetar las libertades de cada uno donde todos deben tener exactamente las mismas. Ésto no se cumple si el individuo es libre pero el grupo del cual forma parte no, pues establece clases y jerarquías donde los de arriba oprimen a los de abajo. Por eso cuando algo es injusto el deber es rebelarse contra ello, pues si se acataran las leyes sin chistar aún existirían cosas como que la mujer no pudiese votar, la esclavitud o España formaría parte de Francia. Por eso digo una y otra vez que es ético incumplir la ley en el único caso de considerarla gravemente injusta y el gobierno de turno no te dé margen para cambiar esa ley o negociarla dialogantemente. No se trata de desobedecer por maldad sino precisamente de una búsqueda de libertad.

Ricky dijo:
Y ya lo de castigar la sedición, es tan de cajón que un Estado digno de tal nombre protegerá su propio orden público, que no merece mayor consideración. De hecho, te vuelvo a preguntar. ¿Crees que la República catalana destipificará la sedición?
Tres veces te he dicho que me parece bien castigar la sedición siempre y cuando ésta sea y para que sea debe haber violencia. Creo suponer con mucha confianza que una República Catalana no considerará sedición ningún acto pacífico.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Destruir cosas es pacífico?
La kale borroka era pacífica?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio, más tarde hablo sobre el resto, pero como he explicado antes, la sedición no conlleva violencia.

La sedición con violencia es Rebelión. Revisa el Código Penal (lo cité antes) y el Derecho comparado.

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Yo creo que hay una gran diferencia entre rebelarse con violencia de forma más o menos puntual, espontánea y reducida (sedición) y organizar planificadamente unas milicias y unas acciones armadas para tomar el poder o derrocarlo (rebelión). Porque si consideras sedición una puta votación pacífica en un colegio es que tienes más amor por tu poder que respeto por la libertad de la gente de expresar su disconformidad contigo y eso te hace ser facha. El poder pertenece al pueblo y por tanto, si el pueblo o parte de él está en contra del poder existente hay que permitirle rebelarse contra él siempre que haya paz, negociaciones y votaciones de por medio.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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te están diciendo lo que el código penal contempla como rebelión y sedición. luego que cada cuál tenga su opinión sobre qué es rebelarse, o lo que sea, en el plano filosófico, pues ya es otra historia.

saludos

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Gracias, Angus.

Lo dicho, yo he hablado de la definición legal de sedición (artículo 544 CP) y rebelión (472 CP).

Así que no valen los "yo creo".

Ni tirar de diccionario.

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Angus dijo:

te están diciendo lo que el código penal contempla como rebelión y sedición. luego que cada cuál tenga su opinión sobre qué es rebelarse, o lo que sea, en el plano filosófico, pues ya es otra historia.

saludos

¿? Ya sé lo que dice el código penal sobre eso, no lo he negado en ningún momento. No tiene sentido decir ésto. Lo que yo digo es que lo que plantea la CE y el Código Penal es absurdo y se pasa de la ralla, porque en un Estado Civilizado no debería ser admisible meter en prisión a alguien por motivos políticos, porque si tú consideras sedición un acto político pacífico estás penando cierta clase de política y legalizas la prisión política. Sólo debería ser admisible ser penado en caso de violencia, lo cual ya haría que no importase si se tratase de un acto político o de vender galletas porque la violencia es inadmisible, y al haber violencia quedaría fuera de toda duda que ha habido motivos políticos para tal acción judicial. Y me da igual que todos los países del mundo contemplen ésto así, no cambia el hecho que sea éticamente cuestionable por lo que estoy exponiendo. Y no estoy recibiendo ninguna réplica que argumente porqué sí es ético considerar sedición algo no violento. Porque yo paso de dogmas y si alguien me dice no es que es la ley y punto o no es que los demás también lo hacen pues ese nivel de debate es ridículo.

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Y volvemos a lo mismo: ¿qué Eatado civilizado no castiga la sedición?

¿Crees que no se castigará en la República Democrática Popular Catalana?

P.D.: Por "sedición", me refiero s esto:

"Artículo 544.

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales."

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Omnio dijo:

Angus dijo:

te están diciendo lo que el código penal contempla como rebelión y sedición. luego que cada cuál tenga su opinión sobre qué es rebelarse, o lo que sea, en el plano filosófico, pues ya es otra historia.

saludos

¿? Ya sé lo que dice el código penal sobre eso, no lo he negado en ningún momento. No tiene sentido decir ésto. Lo que yo digo es que lo que plantea la CE y el Código Penal es absurdo y se pasa de la ralla, porque en un Estado Civilizado no debería ser admisible meter en prisión a alguien por motivos políticos, porque si tú consideras sedición un acto político pacífico estás penando cierta clase de política y legalizas la prisión política. Sólo debería ser admisible ser penado en caso de violencia, lo cual ya haría que no importase si se tratase de un acto político o de vender galletas porque la violencia es inadmisible, y al haber violencia quedaría fuera de toda duda que ha habido motivos políticos para tal acción judicial. Y me da igual que todos los países del mundo contemplen ésto así, no cambia el hecho que sea éticamente cuestionable por lo que estoy exponiendo. Y no estoy recibiendo ninguna réplica que argumente porqué sí es ético considerar sedición algo no violento. Porque yo paso de dogmas y si alguien me dice no es que es la ley y punto o no es que los demás también lo hacen pues ese nivel de debate es ridículo.


Que no es pacífico romper cosas y asediar a gente.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
Y no estoy recibiendo ninguna réplica que argumente porqué sí es ético considerar sedición algo no violento. Porque yo paso de dogmas y si alguien me dice no es que es la ley y punto o no es que los demás también lo hacen pues ese nivel de debate es ridículo.

La sedición está tipificada, muy sucintamente, como el impedimento tumultuario de la aplicación de la Ley que no sea calificable como rebelión.

Está incardinado en los "delitos contra el orden público", que es el bien jurídico que protegen.

Lo contrario, implica abrir la puerta a que los turbas puedan impedir la aplicación de la Ley, perjudicando a los individuos en favor de los grupos, con quiebra del Estado de Derecho y la paz social que caracteriza los Estados.

Y precisamente laos DDHH que tanto te gustan sirven para proteger al individuo del grupo.

Por ejemplo, en el sur de los USA el impedimento tumultuario no violento de que un negro entre en una universidad de blancos permanecería impune sin esta figura.

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que no sea violento en el sentido de que haya muertos, agresiones y demás, no significa que sea pacífico, o que se tenga que permitir. la definición de sedición incluye el hecho de que de forma tumultuaria se impida u obstaculice a las fuerzas de seguridad el hacer su trabajo. eso en ninguna parte va a estar permitido.

otra cosa es la opinión concreta sobre los hechos por los que se ha encarcelado a los jordis. ahí que cada cual piense lo que quiera. la juez ha entendido que hay indicios más que razonables para imputarles este delito. yo no creo que merezcan estar en la cárcel ahora. pero es evidente que sabían a lo que se exponían aquél día subidos encima de los coches destrozados haciendo un miting ante los manifestantes que habían roto esos coches e impedido a las fuerzas del orden hacer su trabajo. que otro juez quizás hubiera hecho una interpretación más favorable a ellos y no estarían ahora entre rejas? seguramente. pero la situación es la que es. igual que esos detenidos del país vasco que participaron en una pelea en un bar contra unos guardias civiles y todavía están en la cárcel esperando como si hubieran hecho algo más que una simple pelea de borrachos.

saludos

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Que se les juzgue por sedición puede ser discutible (por ejemplo, se les podría acusar simplemente de disturbios, de atentado contra la propiedad pública, etc.). Lo que no es de recibo es que la gente se piense que puede hacer lo que le da la gana sin que luego haya consecuencias.

Si por coherencia con tus ideales sientes que estás obligado a liarla, pues vale, pero luego cuando te pidan rendir cuentas por liarla, no te hagas la víctima.

La forma de pensar de algunos sectores indepes es sencillamente delirante. Primero afirmo con orgullo que me voy a pasar la ley por el forro, luego cuando vienen a pedirme explicaciones son todos unos fascistas. Es un concepto muy peculiar de "libertad", sin duda, ese que equipara libertad por "hacer lo que me da la gana" sin luego tener que rendir cuentas.

E insisto sobre algo que ya he comentado más veces: los principales dirigentes de todo el tinglado, los líderes políticos, de momento se están yendo de rositas y probablemente se terminarán yendo de rositas al final. Mientras tanto, los que se comen el marrón son los peones de los pseudo-sindicatos verticales al servicio de la causa indepe, y tal vez Trapero.

El caso de Trapero es interesante, porque (cosa rara en un cuerpo de seguridad del estado) es alguien que llegó a su puesto actual por sus propios méritos y sin deber favores políticos, con lo que es muy querido dentro de los propios Mossos pero no tiene "padrino" fuera de ellos. Así que no os extrañéis si nadie (ni siquiera los líderes iluminados indepes) mueve un dedo en la práctica a su favor.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio dijo:

Ricky dijo:
¿Por qué es anacrónico o absurdo que una Constitución sólo pueda ser modificada por el mismo sujeto político que la aprobó?

Porque los sujetos políticos -como todo en ésta vida- cambian y evolucionan. El sujeto político que aprobó la CE ya no existe, pues no es el mismo. Si ese sujeto político estaba compuesto a su vez por otros sujetos, ahora el sujeto catalán ha cambiado de idea y es libre de decidir por sí mismo, pues no tendría sentido que el pueblo español formado a su vez por otros pueblos fuera libre en su conjunto pero los distintos pueblos que lo forman no. Y si en cambio cuando se aprobó la CE sólo había un un sujeto político, ahora hay otro, el catalán, y no es justo que un sujeto político se imponga a otro por cuestiones legales o de antiguedad, como si el sujeto catalán hubiera nacido esclavo o estuviera obligado a algo. Si una persona es libre, todas las personas deben serlo. Si un pueblo es libre, todos deben serlo. En cuanto a los sujetos políticos exactamente lo mismo. Es en lo que creo firmemente justo.

O sea, que según tú, el pueblo catalán no existía hasta hace menos de 40 años.

Interesante.

En cualquier caso, ese supuesto pueblo catalán (no ha habido grandes cambios en los últimos 40 años que justifiquen la aparición de un nuevo pueblo), sigue integrado en el pueblo español.

Es como un contrato. Para modificarlo, tiene que ser de acuerdo entre las partes que lo firmaron. Aunque haya un sujeto colectivo menor (que, insisto, no veo nada nuevo en los últimos 40 años que justifique su existencia), sólo el conjunto del pueblo español puede modificar la Constitución.

Como ocurre en Francia, Alemania o Italia. ¿Sus constituciones, redactadas en la segunda mitad del s. XX, son más anacrónicas y absurdas que la Carta Magna del Reino Unido, redactada en la Edad Media?

Omnio dijo:

Ricky dijo:
¿Por qué es anacrónico o absurdo castigar a quien impide, fuera de las vías legales, la aplicación de las leyes?

Es absurdo cuando la ley es absurda. Que algo sea declarado ilegal no significa que sea justo que ésto sea así. La ley no dice si algo es bueno o no sino si es legal o no, desde el principio de los tiempos se ha luchado para hacer legales un montón de cosas que estaban prohibidas porque quienes tenían el poder actuaban egoístamente y mal éticamente. Una ley más allá del valor que se da a sí misma no vale nada si la sociedad no la considera ética. En España hay una importante sociedad que considera esa ilegalidad injusta y por tanto, aplicar la ley supone reprimir a una sociedad. Y creo que la finalidad de la democracia es la realización del invididuo, donde inherentemente debe haber armonía y respeto de sus deseos siempre y cuando sean justos y por ello mediar mediante el debate y respetar las libertades de cada uno donde todos deben tener exactamente las mismas. Ésto no se cumple si el individuo es libre pero el grupo del cual forma parte no, pues establece clases y jerarquías donde los de arriba oprimen a los de abajo. Por eso cuando algo es injusto el deber es rebelarse contra ello, pues si se acataran las leyes sin chistar aún existirían cosas como que la mujer no pudiese votar, la esclavitud o España formaría parte de Francia. Por eso digo una y otra vez que es ético incumplir la ley en el único caso de considerarla gravemente injusta y el gobierno de turno no te dé margen para cambiar esa ley o negociarla dialogantemente. No se trata de desobedecer por maldad sino precisamente de una búsqueda de libertad.

Primero, el concepto de "justo" o "injusto" es distinto del de "anacrónico" y del de "absurdo".

Que el mismo sujeto político que aprobó una Ley sea el que la modifique es lo más lógico del mundo.

Eso, y que las leyes vinculan a los ciudadanos presentes y futuros son principios de derecho romano que permanecen invariables no por mera tradición, pues los ilustrado y posteriormente los revolucionarios liberales los consideraron también plenamente ajustados a la razón.

Por otra parte, ser mayoría no significa que se tenga razón, ni que la legislación que se propone sea más justa. Volviendo al ejemplo del sur de EE. UU., allí los racistas ganan una y otra vez las elecciones.

Por otra parte, el pueblo catalán no puede considerarse oprimido bajo ningún criterio. Por eso una eventual demanda de derecho de autodeterminación en cualquier tribunal internacional está destinada al fracaso.

Y en todo caso, si todos los individuos son libres, el pueblo en su conjunto también lo es. Aunque, como he dicho, no veo indicios de que en los últimos 40 años haya nacido ningún pueblo catalán.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Y ya lo de castigar la sedición, es tan de cajón que un Estado digno de tal nombre protegerá su propio orden público, que no merece mayor consideración. De hecho, te vuelvo a preguntar. ¿Crees que la República catalana destipificará la sedición?
Tres veces te he dicho que me parece bien castigar la sedición siempre y cuando ésta sea y para que sea debe haber violencia. Creo suponer con mucha confianza que una República Catalana no considerará sedición ningún acto pacífico.

O sea, te parece bien castigar la sedición cuando es rebelión.

Sin embargo, te parecía bien castigar a Juana Rivas, cuando impidió el cumplimiento de una Sentencia de modo no violento.

Ya, y una República montada por los que pidieron prisión para los que rodearon el Parlament no va a castigar la sedición.

Y mi papá vuela y levanta un camión sobre sus hombros.

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solharis
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Maddmax dijo:
Verás tú cuando le den lo suyo en la ducha.

Como moderador, le recuerdo que estos comentarios tan gráficos y que hacen referencia a temas tan personales están de más, por no hablar de la homofobia gratuita.

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Jefe rojo
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solharis dijo:
Maddmax dijo:
Verás tú cuando le den lo suyo en la ducha.
Como moderador, le recuerdo que estos comentarios tan gráficos y que hacen referencia a temas tan personales están de más, por no hablar de la homofobia gratuita.

nocon el avatar es difícil tomarlo en serio

Sé el primero de tus amigos en indicar que le gusta esto.

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Ricky dijo:
O sea, que según tú, el pueblo catalán no existía hasta hace menos de 40 años.
Hemos hablado de sujetos políticos y he planteado dos opciones que igualmente justifican el proceso. Elige la que quieras. Si existía el sujeto catalán fué libre como mínimo por haber votado, porque quien vota, es libre, y quien es libre lo es siempre. Y si no existía ahora existe y si era poco diferenciado ahora lo es más. Es evidente que si de dos a tres millones de personas quieren separarse de España eso supone un sujeto político muy diferente al que votó la CE.

Ricky dijo:
En cualquier caso, ese supuesto pueblo catalán (no ha habido grandes cambios en los últimos 40 años que justifiquen la aparición de un nuevo pueblo), sigue integrado en el pueblo español.
Eso sólo según la ley española que ese sujeto político quiere ignorar. Es lógico ignorar las normas de quien quieres rebelarte no?

Ricky dijo:
Es como un contrato. Para modificarlo, tiene que ser de acuerdo entre las partes que lo firmaron. Aunque haya un sujeto colectivo menor (que, insisto, no veo nada nuevo en los últimos 40 años que justifique su existencia), sólo el conjunto del pueblo español puede modificar la Constitución.
Ningún contrato puede limitar la libertad básica de una parte. La libertad no es renunciable siquiera mediante contrato, es solo mientras dicha parte quiera voluntariamente ceder libertad a cambio de beneficios. Ningún contrato puede convertir una región en esclava ad eternum aún ésta querer liberarse. Qué es eso, un pacto con el diablo?

Ricky dijo:
Sin embargo, te parecía bien castigar a Juana Rivas, cuando impidió el cumplimiento de una Sentencia de modo no violento.
Me parecería bien castigar a Juana Rivas porque estuvo un mes en busca y captura y porque secuestró a dos niños. Me la suda que fuera su madre, a parte de ignorar un requerimiento judicial (que me la puede traer más o menos al pairo) el secuestrar a sus hijos técnicamente los puso en peligro. No me da confianza que una delincuente desaparezca con sus hijos y como para mí la seguridad de los niños es lo que prima esa mujer debería ser castigada. Si hubiera desaparecido dejando los niños con alguien de su entorno me la hubiera sudado su fuga.

Ricky dijo:
Ya, y una República montada por los que pidieron prisión para los que rodearon el Parlament no va a castigar la sedición.
Harías bien en ser consciente que el independentismo no se reduce a los pocos que hay en el Govern, ni de coña van a montar la república que les dé la gana y huelga decir que yo ni estoy a favor de entrullar a gente por protestar o manifestarse ni estoy 100% alineado con sus decisiones, como para que tengas que venir a echarme cosas en cara que ni yo he hecho ni he defendido aquí.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:
Maddmax dijo:
Verás tú cuando le den lo suyo en la ducha.

Como moderador, le recuerdo que estos comentarios tan gráficos y que hacen referencia a temas tan personales están de más, por no hablar de la homofobia gratuita.


Estás tú bueno para hablar de la homofobia.
Decir que en la cárcel se viola a gente no es homofobia.
Equiparar la homosexualidad al bestialismo si.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Xoso dijo:
Lo que no es de recibo es que la gente se piense que puede hacer lo que le da la gana sin que luego haya consecuencias.

Si por coherencia con tus ideales sientes que estás obligado a liarla, pues vale, pero luego cuando te pidan rendir cuentas por liarla, no te hagas la víctima.

La forma de pensar de algunos sectores indepes es sencillamente delirante. Primero afirmo con orgullo que me voy a pasar la ley por el forro, luego cuando vienen a pedirme explicaciones son todos unos fascistas. Es un concepto muy peculiar de "libertad", sin duda, ese que equipara libertad por "hacer lo que me da la gana" sin luego tener que rendir cuentas.

Y dale de nuevo con lo mismo. Si te quejas y te rebelas ante un poder que consideras injusto es legítimo denunciar si te castigan por ello, porque también consideras injusta esa acción. O qué pasa, te enfrentas al abuso de poder, a la represión y al fascismo y cuando te echan el guante y te dan por el culo dices ah bueno ahora me callo porque es justa la pena que me están a aplicando. Ellos no consideran haber hecho nada malo ni injusto y lógicamente se la suda haber violado una ley que consideran injusta así que no veo porqué deberían callarse como si aceptaran o admitieran haber hecho algo reprobable.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Aministía Internacional pide la libertad de Cuixart y Sànchez porque al no pedir jamás la violencia en sus mítines y planificaciones no son responsables de los destrozos que hubo contra unos coches de la policía. Así pues consideran que no hubo delito de secesión y que su puesta en prisión es una medida excesiva en contra de sus libertades.

Entonces esos dos tíos están en la cárcel porque unos simpatizantes suyos estropearon unos coches? Eran coches del Rey o qué? Madre mía.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

Ricky dijo:
O sea, que según tú, el pueblo catalán no existía hasta hace menos de 40 años.
Hemos hablado de sujetos políticos y he planteado dos opciones que igualmente justifican el proceso. Elige la que quieras. Si existía el sujeto catalán fué libre como mínimo por haber votado, porque quien vota, es libre, y quien es libre lo es siempre. Y si no existía ahora existe y si era poco diferenciado ahora lo es más. Es evidente que si de dos a tres millones de personas quieren separarse de España eso supone un sujeto político muy diferente al que votó la CE.

No, no las has dado. Has dicho "ahora hay un sujeto político distinto".

Si nos vamos a la supuesta otra opción, el pueblo catalán votó la constitución, y votó cambiarla según las reglas que la misma establece.

Será muchas cosas, pero no es algo absurdo. Pacta sunt servanda y todo eso.

Y por anacrónico, lo mismo: Es lo que hay en la mayoría de Estados democráticos del mundo, y en la totalidad de la Europa Continental.

Y, por cierto, no es el querer ser independiente lo que hace al pueblo catalán. Ya os lo he explicado a ti y a Whitrix.

El ser un pueblo es un presupuesto para poder autodeterminarse.

Tu planteamiento actual supone un argumento circular (se autodeterminan porque son un pueblo, y son un pueblo porque se autodeterminan) y sí absurdo.

Sin contar con que cuando se habló de ayuntamientos que querían separarse de Cataluña has establecido otros requisitos para poder elegir.

 

Omnio dijo:

Ricky dijo:
En cualquier caso, ese supuesto pueblo catalán (no ha habido grandes cambios en los últimos 40 años que justifiquen la aparición de un nuevo pueblo), sigue integrado en el pueblo español.
Eso sólo según la ley española que ese sujeto político quiere ignorar. Es lógico ignorar las normas de quien quieres rebelarte no?

No estábamos hablando de eso.

Decías que la Constitución Española es anacrónica y absurda, te he contraargumentado, y ahora hablas de la lógica de la desobediencia.

En cualquier caso, los argumentos que estás dando no tienen consistencia, así que mucha lógica no veo.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Es como un contrato. Para modificarlo, tiene que ser de acuerdo entre las partes que lo firmaron. Aunque haya un sujeto colectivo menor (que, insisto, no veo nada nuevo en los últimos 40 años que justifique su existencia), sólo el conjunto del pueblo español puede modificar la Constitución.
Ningún contrato puede limitar la libertad básica de una parte. La libertad no es renunciable siquiera mediante contrato, es solo mientras dicha parte quiera voluntariamente ceder libertad a cambio de beneficios. Ningún contrato puede convertir una región en esclava ad eternum aún ésta querer liberarse. Qué es eso, un pacto con el diablo?

En primer lugar, hablaba de un contrato a la hora de modificarlo, y era una metáfora.

En segundo lugar, te lo he dicho: Cataluña no se considera oprimida (y menos esclava) a ojos del Derecho Internacional (ni de nadie con dos dedos de frente).

Tú mismo has reconocido que individualmente sois libres. Así que explica como un agregado de sujetos libres no es colectivamente libre.

En tercer lugar, insisto: Estábamos hablando de si es "anacrónico y absurdo", y es lo que ocurre en todos lados. Tiene una lógica irrefutable que ha aguantado el paso de los siglos, y es coherente con el tiempo en que se aplica.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Sin embargo, te parecía bien castigar a Juana Rivas, cuando impidió el cumplimiento de una Sentencia de modo no violento.
Me parecería bien castigar a Juana Rivas porque estuvo un mes en busca y captura y porque secuestró a dos niños. Me la suda que fuera su madre, a parte de ignorar un requerimiento judicial (que me la puede traer más o menos al pairo) el secuestrar a sus hijos técnicamente los puso en peligro. No me da confianza que una delincuente desaparezca con sus hijos y como para mí la seguridad de los niños es lo que prima esa mujer debería ser castigada. Si hubiera desaparecido dejando los niños con alguien de su entorno me la hubiera sudado su fuga.

Buf, ahora interpretas un peligro ficticio para castigar a alguien. Después hablas de presos políticos y Derechos Humanos.

La cosa es esta: Desobedeció una Sentencia de forma no violenta. Según tu doctrina, eso no merece castigo. Le pareció una Ley injusta y heteropatriarcal. Lo mismo que a los Jordis.

De hecho, es más fácil intuir el peligro en incentivar un tumulto y pedir que en el mismo haya niños y ancianos.

No veo coherencia en este argumento.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Ya, y una República montada por los que pidieron prisión para los que rodearon el Parlament no va a castigar la sedición.
Harías bien en ser consciente que el independentismo no se reduce a los pocos que hay en el Govern, ni de coña van a montar la república que les dé la gana y huelga decir que yo ni estoy a favor de entrullar a gente por protestar o manifestarse ni estoy 100% alineado con sus decisiones, como para que tengas que venir a echarme cosas en cara que ni yo he hecho ni he defendido aquí.

No pretendía atacarte a ti.

Has dicho que no crees que en la República Catalana se castigue la "sedición no violenta", y te he contraargumentado que dado el historial de los que presumiblemente redacten la Constitución Catalana, estará igualmente castigado.

 

p.d.: De los ejemplos de Estados democráticos y civilizados que amparen tus posturas, me olvido, ¿no?

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Jesucristo
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Picodelmonte vuelve a ponerse gallito y amenaza con declarar la independencia si el gobierno aplica el 155.

No entiendo el chantaje, si no tiene apoyos internacionales serios, más allá de Maduro y de algún que otro eurodiputado despistado. No sé que espera que pase, porque evidentemente ya debe tener asumido que se quedará solo.

Creo que o bien es una trola para ganar tiempo (?) o bien pretende lanzar otra vez a la gente contra la policía para provocar heridos y así poder ir a llorar otra vez a Europa.

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