Independencia de Catalunya

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Angus
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Ricky dijo:

Xoso dijo:

Sería un ERE temporal no

En el campo de la propaganda está claro que el independentismo ha ganado la batalla por goleada. Se han aceptado sin rechistar muchas de sus cifras, las de heridos del 1-O por ejemplo (se ha dicho ahora que todos los atendidos en Urgencias aquel día fueron catalogados como heridos, no sé hasta qué punto es cierto) o incluso las de los resultados electorales del 1-O (con urnas sacadas directamente de Los Pazos de Ulloa y un proceso de votación extremadamente irregular) a pesar de la absoluta falta de garantías.

El esfuerzo propagandístico por parte del otro bando también ha sido extremadamente torpe. Apenas se ha dado bombo a Borrell, por ejemplo, que lleva desmontando las trolas indepes desde el primer día (la golpiza a Junqueras en ese cara a cara, en un país serio, habría sido la tumba del prusés). A lo mejor, no interesaba otra cosa.

No me refería sólo a la estrategia de comunicación, que sí, ha sido torpe por parte del bloque constitucionalista, en parte porque dudo que no sigan incluyendo sus propios cálculos electorales aún hoy, cuando se supone que han cerrado filas en pos del Estado de Derecho.

También tenía en mente el entorno mediático.

 

Con todo, piensa también una cosa: El "España nos roba" es un eslógan, de lanzado y consumo rápido. Lo de Borrell, es una exposición, casi una conferencia. No cabe en un tweet.

Borrell se dio un paseo por todas las televisiones cuando publicó su libro, y concedió entrevistas a la mayoría de medios de tirada nacional. Pero no es un mensaje de consumo rápido.

Además, vivimos en la era de la postverdad. Estoy seguro de que muchos independentistas aún hoy creen que la Cataluña independiente será más próspera.

 

Borrell creo que ha sido el único intelectual, o personaje con cierta influencia, que se ha dedicado a rebatir los argumentos independentistas de forma racional en los medios. y en los últimos años sí que ha ido saliendo en los medios, catalanes incluidos, en debates y entrevistas. pero bueno, entre que a parte de él poca gente ha hecho algún esfuerzo para argumentar en contra de la independencia más allá del discurso apocalíptico, o del anticatalanismo que refuerza el independentismo, y que los creyentes en general pasan de escuchar cualquier argumentación en contra de sus creencias... así estamos.

cómo puede haber gente que se crea al bloque independentista si ningún partido NINGUNO, ha explicado cuál sería su idea de modelo de Estado para Catalunya. una república, sí. pero centralista? con ccaa en lo que ahora son las províncias? autogobierno para aquellas regiones que lo solicitaran? sería una federación? la Vall d'Aran qué? diputaciones y consejos comarcales qué? barcelona seguiría siendo el centro del mundo? habría un sistema de redistribución o solidaridad entre regiones?
por favor, y eso es solamente la forma que tendría el Estado. No digamos ya otras cuestiones fundamentales que se derivarían de quedarse almenos por un tiempo fuera de la UE. alguien en su sano juicio puede creerse que esa sarta de politicuchos van en serio con esto si nunca se han dignado a dar un programa de lo que para ellos debería ser el estado catalán?

eso, eslóganes. 16.000 milions, espanya ens roba, indapandensiá, volem votar, el derecho internacional nos ampara, y muchos otros que en realidad no significan absolutamente nada.

saludos

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The Dreadful Hours
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Yo creo que eso es consecuencia de la ilegalidad del proceso, ir improvisando y au. Como la otra parte tampoco participa no hay mucho más que ofrecer que dejar de ser España. Me extrañaría que en Eslovenia y paises así lo tuviesen muy claro antes de independizarse.

Si hubiera un referendum legal y pactado, como el de Escocia, sí que habría ocasión de que todas las partes hicieran su propaganda y presentaran su modelo.

Xoso dijo:

Lo cierto es que, si las encuestas son ciertas y el apoyo a la independencia no llega al 50% de la ciudadanía catalana, esa otra mitad de no-indepes han estado muy callados.

Ser una mayoría silenciosa no te sirve de nada si mediática y políticamente terminas por no existir.

Si atendemos a las últimas elecciones autonómicas, está ese 9% de votantes de Podemos, y seguramente parte del voto de PSC, que no se sentirán muy cómodos entre los de la bandera rojigualda. Menos si se cuelan los cuatro ornitólogos de siempre a liarla. Por otro lado, aunque puedan preferir seguir en España tampoco se van a echar a llorar si Cataluña se independiza, así que se movilizan por el Dialoguem y no por la unidad de España.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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solharis
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Sobre el Valle de Arán, y respondiendo a Angus:

Según la LTJ, se reconoce al pueblo aranés como pueblo distinto al catalán (!) y se abre la puerta a su soberanía. Es de cajon entonces que Arán podría apelar a esto para seguir formando parte de España.
¿Habrá muchos nacionalistas radicales que sean conscientes de esto? Para mí fue una sorpresa leerlo. Siento no poder citar el artículo pero escribo con el móvil.

Otra cosa es que Puigdemont se ha follado la LTJ con tanta pasión que tampoco sirve mucho de guía del proyecto independentista.

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The Dreadful Hours dijo:
Yo creo que eso es consecuencia de la ilegalidad del proceso, ir improvisando y au. Como la otra parte tampoco participa no hay mucho más que ofrecer que dejar de ser España. Me extrañaría que en Eslovenia y paises así lo tuviesen muy claro antes de independizarse.

Si hubiera un referendum legal y pactado, como el de Escocia, sí que habría ocasión de que todas las partes hicieran su propaganda y presentaran su modelo.

Exacto. Pero la base de la crítica del Gobierno es instrumentalizar defectos. Hace mucho tiempo que no se critica el independentismo por las consecuencias negativas de éste o por las positivas de la unión, se critica básicamente el proceso por los defectos que el propio no al diálogo y el total acorralamiento en la ilegalidad del Gobierno al Govern. A mí se me caería la cara de verguenza de criticar a alguien por carencias que yo mismo le he causado pero bueno, ya se sabe que políticos que viven en la más absoluta e impune corrupción tienen por fuerza que ser unos absolutos sinverguenzas.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:
Según la LTJ, se reconoce al pueblo aranés como pueblo distinto al catalán (!) y se abre la puerta a su soberanía. Es de cajon entonces que Arán podría apelar a esto para seguir formando parte de España.
Crees tú que los catalanes de la montaña (que son más catalanes que yo), que viven casi aislados y que apenas saben hablar castellano (es una realidad y no porque no lo enseñen sino porque no lo usan, allí desde el panadero al banquero pasando por el fontanero habla catalán y raro además) van a querer quedarse en España? Los araneses con catalanes igual, solo que dentro de los 20 dialectos que tiene el catalán pues el suyo es especialmente difícil de entender y bueno tendrán su cultura e historia propias, algo muy correcto. Pero vamos, es soñar fantasía si crees que especialmente los catalanes alejados de los grandes núcleos urbanos (especialmente Barcelona, donde hay más castellanización) van a querer quedarse en España, es soñar muy fuerte.

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio, el Aranés no es un dialecto del catalán.

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Omnio dijo:
solharis dijo:
Según la LTJ, se reconoce al pueblo aranés como pueblo distinto al catalán (!) y se abre la puerta a su soberanía. Es de cajon entonces que Arán podría apelar a esto para seguir formando parte de España.
Crees tú que los catalanes de la montaña (que son más catalanes que yo), que viven casi aislados y que apenas saben hablar castellano (es una realidad y no porque no lo enseñen sino porque no lo usan, allí desde el panadero al banquero pasando por el fontanero habla catalán y raro además) van a querer quedarse en España? Los araneses con catalanes igual, solo que dentro de los 20 dialectos que tiene el catalán pues el suyo es especialmente difícil de entender y bueno tendrán su cultura e historia propias, algo muy correcto. Pero vamos, es soñar fantasía si crees que especialmente los catalanes alejados de los grandes núcleos urbanos (especialmente Barcelona, donde hay más castellanización) van a querer quedarse en España, es soñar muy fuerte.

Estoy con el móvil y no puedo copiar enlaces. Infórmate sobre el tema porque el caso de Arán es muy particular. Es uno de los municipios menos independentistas de toda Cataluña a pesar de lo que dices. Lo de la LTJ supongo que es porque los nacionalistas pasan de luchar por una población tan pequeña y hostil.

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Ricky dijo:

Omnio, el Aranés no es un dialecto del catalán.

Confieso que yo también lo pensaba... hasta ver la pregunta en el referendum en catalán y aranés.

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Cambiando de tema, Junquer ha dicho que rechaza mediar y que la independencia de Cataluña abriría la veda para los nacionalismos y que no quiere una UE con 95 países. Tanta sinceridad me sorprende.

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Omnio dijo:
solharis dijo:
Según la LTJ, se reconoce al pueblo aranés como pueblo distinto al catalán (!) y se abre la puerta a su soberanía. Es de cajon entonces que Arán podría apelar a esto para seguir formando parte de España.
Crees tú que los catalanes de la montaña (que son más catalanes que yo), que viven casi aislados y que apenas saben hablar castellano (es una realidad y no porque no lo enseñen sino porque no lo usan, allí desde el panadero al banquero pasando por el fontanero habla catalán y raro además) van a querer quedarse en España? Los araneses con catalanes igual, solo que dentro de los 20 dialectos que tiene el catalán pues el suyo es especialmente difícil de entender y bueno tendrán su cultura e historia propias, algo muy correcto. Pero vamos, es soñar fantasía si crees que especialmente los catalanes alejados de los grandes núcleos urbanos (especialmente Barcelona, donde hay más castellanización) van a querer quedarse en España, es soñar muy fuerte.

Los araneses hablan occitano, y en el municipio más importante, por población al menos, gobierna el PSC.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:
Ricky dijo:

Omnio, el Aranés no es un dialecto del catalán.

Confieso que yo también lo pensaba... hasta ver la pregunta en el referendum en catalán y aranés.

Ya, pero bueno, en las Comunidades con lengua co-oficial se estudia algo más de sociolingüística que en las monolingües en castellano.

 

Y si en Galicia ya se estudia que en el Valle de Arán se habla occitano, quiero creer que en Catalunya también se estudia.

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solharis dijo:
Cambiando de tema, Junquer ha dicho que rechaza mediar y que la independencia de Cataluña abriría la veda para los nacionalismos y que no quiere una UE con 95 países. Tanta sinceridad me sorprende.

¿Y qué esperabas que dijera?

Lo único que ha matizado la posición de los miembros de la UE fueron las imágenes del 1-O.

Pero para lo que es el núcleo duro (Alemania, Italia, Francia y las instituciones de la UE), ha sido un matiz muy pequeño, reiterando a renglón seguido que hay que respetar el orden constitucional.

 

En este sentido, el independentismo catalán no conseguirá ni ser reconocido como un actor al que someter a mediación internacional.

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Al final será verdad que sólo se habla catalán en Barcelona y el resto son lenguas raras, el leridano, el tarraconés, el gironés, mallorquín etc

Pues no sé, yo creo que nunca he estudiado occitano pero entiendo el aranés (sobretodo cuando dan el noticiario en ese idioma) como quien habla valenciano o mallorquín cerrado, es decir, bastante. No tendrá nada que ver entonces con el catalán.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Al final será verdad que sólo se habla catalán en Barcelona y el resto son lenguas raras, el leridano, el tarraconés, el gironés, mallorquín etc Pues no sé, yo creo que nunca he estudiado occitano pero entiendo el aranés (sobretodo cuando dan el noticiario en ese idioma) como quien habla valenciano o mallorquín cerrado, es decir, bastante. No tendrá nada que ver entonces con el catalán.

Dirás entender lo que quieras, pero no hay polémica en ese sentido: El aranés NO es un dialecto del catalán.

Gramaticalmente, son distintos.

Pero es que además, ya me dirás tú qué vicisitudes históricas hicieron que el catalán se extendiese por Francia.

 

P.D.: Yo también entiendo el bable, pero ni se me ocurre decir que es un dialecto del gallego, o del castellano.

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Omnio dijo:
Al final será verdad que sólo se habla catalán en Barcelona y el resto son lenguas raras, el leridano, el tarraconés, el gironés, mallorquín etc

Pues no sé, yo creo que nunca he estudiado occitano pero entiendo el aranés (sobretodo cuando dan el noticiario en ese idioma) como quien habla valenciano o mallorquín cerrado, es decir, bastante. No tendrá nada que ver entonces con el catalán.


A mi me cuesta similar trabajo entender el catalán de los políticos catalanes y el Vasco francés.
Es el catalán un dialecto del castellano?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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The Dreadful Hours dijo:

Yo creo que eso es consecuencia de la ilegalidad del proceso, ir improvisando y au. Como la otra parte tampoco participa no hay mucho más que ofrecer que dejar de ser España. Me extrañaría que en Eslovenia y paises así lo tuviesen muy claro antes de independizarse.

Si hubiera un referendum legal y pactado, como el de Escocia, sí que habría ocasión de que todas las partes hicieran su propaganda y presentaran su modelo.

Xoso dijo:

Lo cierto es que, si las encuestas son ciertas y el apoyo a la independencia no llega al 50% de la ciudadanía catalana, esa otra mitad de no-indepes han estado muy callados.

Ser una mayoría silenciosa no te sirve de nada si mediática y políticamente terminas por no existir.

Si atendemos a las últimas elecciones autonómicas, está ese 9% de votantes de Podemos, y seguramente parte del voto de PSC, que no se sentirán muy cómodos entre los de la bandera rojigualda. Menos si se cuelan los cuatro ornitólogos de siempre a liarla. Por otro lado, aunque puedan preferir seguir en España tampoco se van a echar a llorar si Cataluña se independiza, así que se movilizan por el Dialoguem y no por la unidad de España.

está todo improvisado desde 2012. pero llevamos 5 años de campaña independentista. oye, que no. es que ni queriendo me lo creo.

saludos

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solharis dijo:
Sobre el Valle de Arán, y respondiendo a Angus: Según la LTJ, se reconoce al pueblo aranés como pueblo distinto al catalán (!) y se abre la puerta a su soberanía. Es de cajon entonces que Arán podría apelar a esto para seguir formando parte de España. ¿Habrá muchos nacionalistas radicales que sean conscientes de esto? Para mí fue una sorpresa leerlo. Siento no poder citar el artículo pero escribo con el móvil. Otra cosa es que Puigdemont se ha follado la LTJ con tanta pasión que tampoco sirve mucho de guía del proyecto independentista.

ya, ya. yo a lo que me refería es que ningún partido ha expuesto de forma clara cual es su idea de lo que debería ser el estado catalán. nisiquiera en lo que se refiere a la organzación del territorio.

saludos

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el aranés es el occitano. la llengua d'oc. es un idioma diferente del catalán. lo oyes hablar y no entiendes ni la mitad xd
y es lengua cooficial en catalunya junto al castellano y el catalán, según el estatuto de autonomía vigente.

no es que tenga que ver o no con el catalán. es una lengua romance más. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_occitano

saludos

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Omnio dijo:
Pues no sé, yo creo que nunca he estudiado occitano pero entiendo el aranés (sobretodo cuando dan el noticiario en ese idioma) como quien habla valenciano o mallorquín cerrado, es decir, bastante. No tendrá nada que ver entonces con el catalán.

Yo entiendo (dentro de límites razonables) los discursos políticos catalanes sin necesidad de doblaje ni subtítulos.

Está claro que el catalán es un dialecto del koruño.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Creo que hablo en nombre del resto de Galicia al decir, que se entiende mejor el catalán que el Koruño.

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Me has ofendido.

1) No pienso contestar a eso.

2) Me enfado y no respiro, así que apoyaré la independencia de Coruña y su constitución como Ciudad Autónoma.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Cada vez que se nombra Eslovenia en el tema catalán aunque sea tan tangencial como en este caso muere un gatito.

Que seguro que fueron improvisando a lo loco viendo que pasaba a cada momento. Pero había un 95% de participación en el referéndum, había un 95% que votó sí a la independencia y después tuvieron un conflicto armado con Yugoslavia. Fue corto y poco cruento pero hubo muertos, tanques, soldados, misiles y toda la pesca.

Eran ilegales, improvisaban, querían independencia y tal pero son universos lejanísimos. Que lo que quiero decir que todo era nuevo y desconocido, pero todos los eslovenos querían eso, aunque fuera a peor.

Sé que lo sabéis pero tenía que decirlo, sorry. Ya, ya, ya pasó. Vuelvo a mi cueva.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Las referencias a la "vía eslovena" son la enésima prueba de que los iluminados que dirigen el prusés tratan a sus seguidores como a retrasados mentales.

El caso esloveno hay que enmarcarlo en el contexto de un estado yugoslavo que era un polvorín en plena descomposición. Además, eslovenia tenía ejército. Y efectivamente hubo guerra, con tanques y muertos. Otra cosa es que cuando empezó la gresca con Croacia, el conflicto con Eslovenia pasó a un segundo plano y al final se materializó su independencia. Pero vaya, que no cambia la cosa de una historia a la otra.

No estamos hablando del año 1000 precisamente, ¡es historia de los años 90!

Pero de una sociedad educada a base de telebasura y llena de orgullosos y arrogantes analfabetos funcionales, te puedes esperar cualquier cosa.

Los vídeos de Borrell que hay por Youtube tratando el tema catalán son auténticos ejercicios de demolición dialéctica. Está tan por encima de sus interlocutores indepes que casi parece un abuso desde el minuto uno. No me extraña que se lo cargaran en el PSOE, la masa mediocre y mezquina rara vez tolera a individuos destacados como él (y en la España de los 90, los rumores de homosexualidad todavía podían hacer mucho daño).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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a borrell lo quitaron por maricón?

yo recuerdo que a principios de los 2000, cuando borrell quiso ser candidato del psoe a la presidencia de españa, le sacaron algunos trapos sucios del pasado, y acabó dimitiendo. pero no sabía eso dela homosexualidad

saludos

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A mi, lo de la homosexualidad, tampoco me suena.

Pero bueno, será como la supuesta homosexualidad de Rajoy. Se dice por lo bajini, pero obviamente no va a salir en un periódico, ni ninguno de sus detractores lo va a decir ante los micrófonos.

 

Pero vaya, todos sabemos que el problema de Borrel fue ser elegido el candidato a las elecciones contra el candidato del aparato.

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Si si, a ver, a Borrell lo eligieron las bases y el aparato del partido aquello no lo iba a tolerar. Pero en la campaña de lluvia de mierda que le montaron, una de las cosas que se comentaba era lo de ser trolaso.

Hablamos de la España de finales de los 90. Han pasado "apenas" veinte años pero el país ha cambiado bastante en ciertos aspectos.

Lo que no sabía era que estaba liado con Cristina Nabona xD gracias wikipedia.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Si no digo que las acusaciones de homosexualidad no fuesen demoledoras entonces (aún creo que hoy, un gay tiene menos papeletas en unas elecciones).

Lo que digo es que no recuerdo que también fuera una de las balas en la lluvia de mierda.

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Xoso dijo:

Las referencias a la "vía eslovena" son la enésima prueba de que los iluminados que dirigen el prusés tratan a sus seguidores como a retrasados mentales.

Justo después de mi mensaje leí en el periódico que ahora seguían los pasos del último recurso, la vía kosovar.

Independencia por motivos humanitarios. Es que son la polla xddd

Por cierto, que España sigue sin reconocer a Kosovo como nación.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Muchas independencias, la mayoría de hecho, han sido ilegales a lo largo de la historia, y no por ello menos correctas o justas. E incluso habiendo guerra de por medio muchas se han conseguido, aquí obviamente no habrá guerra sino una fuerte voluntad de negociar pacíficamente así que es de preveer que eso sea un factor positivo, o al menos debería serlo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Fly dijo:
Cada vez que se nombra Eslovenia en el tema catalán aunque sea tan tangencial como en este caso muere un gatito. Que seguro que fueron improvisando a lo loco viendo que pasaba a cada momento. Pero había un 95% de participación en el referéndum, había un 95% que votó sí a la independencia y después tuvieron un conflicto armado con Yugoslavia. Fue corto y poco cruento pero hubo muertos, tanques, soldados, misiles y toda la pesca. Eran ilegales, improvisaban, querían independencia y tal pero son universos lejanísimos. Que lo que quiero decir que todo era nuevo y desconocido, pero todos los eslovenos querían eso, aunque fuera a peor. Sé que lo sabéis pero tenía que decirlo, sorry. Ya, ya, ya pasó. Vuelvo a mi cueva.
Desde un punto de vista legal, con un 95% de apoyo en Cataluña tampoco estaría justificado. A esperarse a que en España les hagan casito. ¿Cúal es el umbral a partir del cuál tenerlos en cuenta? ¿Que el conflicto social pase a conflicto armado como en Eslovenia? 

Además, de animarse casi mejor hacerlo cuando estás seguro de que va a salir que No, como en Escocia xD

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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