Ucrania

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solharis
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Lección básica de política exterior: fomenta la inestabilidad en otros países pero no en el tuyo aunque suponga hacer lo contrario de lo que predicas aquí.

Lección básica complementaria a la anterior: pero hay límites.

Es un precedente grave porque supone aceptar que el pueblo tiene derecho a derrocar a un gobierno que incumple sus promesas. Lo ocurrido en Ucrania puede pasar en la UE. Llevamos años de escalada y no pondría la mano en el fuego por que no pueda ocurrir en Grecia, por ejemplo.

Además hay algo que ha quedado claro y es que la violencia funciona. Con manifestaciones pacíficas no te hacen ni puto caso. Los ultras han sido minoritarios pero decisivos. No queda sino tomar nota.

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Maddmax
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No creo que sea legítimo alzarse en armas por un tema de promesas electorales, ahora bien, cuando el gobierno dispara contra sus ciudadanos sí.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Compara usted unas cosas que... Un policía tiene derecho a la legítima defensa, un francotirador en un tejado no se defiende.
Claro que usted condena asesinatos, los que le conviene. En cuanto son los suyos los que empiezan a matar se corre del gusto.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Maddmax dijo:
No creo que sea legítimo alzarse en armas por un tema de promesas electorales, ahora bien, cuando el gobierno dispara contra sus ciudadanos sí.

Una de las cosas en que más insisten los liberales es en la importancia de cumplir los acuerdos y contratos. Se echa a la gente de su casa por no cumplir su hipoteca pero los políticos pueden mentir a placer y lavarse las manos.

Yo digo que es legítimo en Ucrania y en España.

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Migumgg
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Eh, Maddmax, tus francotiradores.

http://www.youtube.com/watch?v=_w4n5vb5_is

¿Ves el brazalete amarillo? ¿Sabes lo que significa? Callate.

He visto a Yoda dar saltos como Son Goku... ¡¡Nada puede sorprendeme ya!!

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Whitrix
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Almax, algo que creo que evade el tal Igor de 45 años y profesión desconocida es que a día de hoy Maidan sigue ocupada y los manifestantes (sean ultra o no) siguen queriendo renovar el país, no tener a la otra política que es igual que el resto, en el poder. El momento de presentación de la vuelta de esa mujer, tan aclamado en Occidente como la victoria de una revolución, no hizo más que producir pitidos y desaprobación en el lugar.

La UE juega a seguirle el rollo a todo el que la beneficie, como hace todo el mundo en esta vida desde siempre (al menos desde que tenemos por escrito pruebas de ello). El mundo funciona mediante el interés, y de momento dicho interés ha llevado tanto a Rusia como a Occidente a amenazarse uno al otro con mandar tropas para "estabilizar la situación" (porque hay una zona que se ha declarado autónoma, otra que se niega a pagar impuestos y gente de dentro y fuera del país que teme repercusiones violentas en un futuro cercano entre rusos y ucraineses).

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KonradCurze
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Ale, un poco de humor negro:

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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KonradCurze
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 Ahora en serio, otro artículo interesante:

http://avtonomia.net/2014/02/20/maidan-contradictions-interview-ukrainian-revolutionary-syndicalist/

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Xoso
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Risa cachonda (lo de más arriba)

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Migumgg
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Respecto a lo de las "clases" de manifestantes version rol, lo vi el otro dia en CR:

Angus

He visto a Yoda dar saltos como Son Goku... ¡¡Nada puede sorprendeme ya!!

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¿Pero qué? Risa cachonda

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Fly
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Yanukovich se siente presidente, dice que se fue porque su vida y la de su familia corría peligro y se plantea regresar... ¿a dónde? A Crimea, claro. Huele mucho a guerra civil o mayor autonomía Crimeana.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Pero el Parlamento y su propio partido lo destituyeron legalmente, ¿no?
Es decir, obviamente lo hicieron porque sino se los cargaban a todos, pero legal fue, ¿verdad?

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Whitrix dijo:

Pero el Parlamento y su propio partido lo destituyeron legalmente, ¿no?
Es decir, obviamente lo hicieron porque sino se los cargaban a todos, pero legal fue, ¿verdad?

¿Cómo? No sé si estás tirando de ironía. Para mí el Parlamento fue tomado por las armas. Un golpe de Estado en toda regla. Las manifestaciones no se radicalizaron y el gobierno dimitió. Cambió la gente la plaza y el parlamento fue tomado por grupos armados.

Ahora el nuevo presidente dice que tropas rusas (unos 2.000 efectivos) están invadiendo Crimea. Putin calla y solo ha hablado el embajador ruso en Ucrania diciendo que los movimientos de tropas rusas en Crimea entran dentro de los acuerdos entre Ucrania y Rusia.

Obama ya ha salido públicamente a dar a Rusia un toque de advertencia.

Parece que no es el ejército ruso quien ha tomado y alzado la bandera rusa en el parlamento de Crimea y el aeropuerto, entre otros edificios oficiales, sino grupos radicales pro-rusos armados (Carlos Alsina los ha llamado la marca blanca del ejército ruso xddd). También el nuevo ministro ucraniano de defensa ha dicho que este mismo sábado esos grupos armados atacarán a efectivos militares ucranianos.

Todos esperan que Putin se pronuncie y dé un paso atrás por la advertencia de Obama porque ni Europa, ni EEUU, ni la OTAN van a mandar tropas en caso de conflicto militar.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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No, no estoy tirando de ironía. Cuando el presidente huyó al día siguiente todos escuchamos o leímos que el parlamento y su propio partido lo habían destituido. 
Pero en ningún momento leí que el edificio fuese tomado por las armas ni nada así, así que supuse que lo habían echado acorde al procedimiento que tienen allí.

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Whitrix
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Pues no me queda del todo claro. Aunque estuviesen presionados siguieron su procedimiento y echaron legalmente al presidente. No se puede decir que sea fraudulento puesto que no lo hicieron ilegalmente. Y tampoco entiendo a los que dicen que lo que ha ocurrido ha sido un golpe de estado puesto que el parlamento sigue siendo el mismo, mismos diputados y mismos partidos políticos. Simplemente se han puesto del lado de los manifestantes.

A un nivel efectivo lo único que ha ocurrido ha sido un cambio de gobierno, pero las fuerzas políticas siguen siendo las mismas que hace 2 meses, ¿no? 

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Migumgg
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Todo depende del cristal con el que se mire:

¿El supuesto golpe de estado, fue tal? Para los medios que decian que con "Rodea el congreso" se estaba preparando un golpe de estado, no lo ha sido. Para los que defendian la accion, si. La diferencia es que en Ucrania los manifestantes entraron armados al Parlamento y a otros edificios gubernamentales..

¿La entrada de fuerzas rusas en Crimea es una invasion? Para los que justifican la entrada de fuerzas USA en la base de Rota en tiempos de guerra o en operaciones, si lo es, aunque sea lo mismo (un movimiento de tropas hacia una base establecida en territorio extranjero).

En definitiva, en Crimea ha habido un rechazo al cambio de gobierno (sea golpe de estado o no), y a las nuevas politicas que impulsan los nuevos gobernantes. Se trata de una Republica Autonoma, aunque forme parte de Ucrania. Tuvo en su momento Constitucion propia, pero en el 95 fue anulada por el Supremo ucraniano, y en el 96 se le dio cierta "capacidad" de autonomia, aunque no podria legislar en contra de la ley ucraniana.

Hay un porcentaje enorme de rusos (84% en el ultimo censo), y una total simpatia "pro-rusa" (superior al 90% en las ultimas elecciones). De ahi que, al rechazar el cambio de gobierno, hayan iniciado un proceso de secesion (se vera si solo separarse de Ucrania o tambien unirse a Rusia) mediante un referendum (que se ve que han adelantado al 30 de Marzo, para tomar la iniciativa a las elecciones ucranianas), y hayan solicitado ayuda a Rusia en caso de peligrar la autonomia de Crimea (que, de hecho, antes del movimiento de tropas rusas a la base de Crimea, ya hubo ataques de simpatizantes de Kiev a edificios gubernamentales en Crimea).

 

Y ahora, que Putin ha solicitado permiso al Consejo para usar fuerzas armadas en Ucrania, es cuando si que se podra hablar con propiedad de invasion, aunque todo queda ver hasta donde llegan, mientras no salgan de Crimea no seria una invasion per se, si no una operacion militar en apoyo de una republica autonoma aliada en situacion de amenaza.

He visto a Yoda dar saltos como Son Goku... ¡¡Nada puede sorprendeme ya!!

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Perdona, Witrix por no entenderte. Se dijo que el gobierno dimitió cuando la realidad fue que huyeron para salvar el culo. Por las armas se tomó el Gobierno y por las armas grupos radicales armados custodiaban el Parlamento y otros edificios públicos ya que la policía con la que se habían enfrentado tan duramente había desaparecido. Hay fotos de los tipos esos paramilitares armados con Kalasnikov custodiando la entrada del Parlamento.

El senado ruso o el parlamento, no sé a dado luz verde al uso de la fuerza por parte del ejército. Y el ejército ucraniano está en ´"máxima alerta".

Crimea siempre ha sido rusa. Nikita Kruschev, que era ucraniano, se la regaló a Ucrania en los 50 ó 60 como recompensa por las hambrunas de Stalin. Es que la situación es cojonuda. El ejército ucranio no sé pero la marina ucraniana es una coña comparada con la rusa.

Ah, por cierto, Ucrania también es potencia nuclear. Tienen la bomba. Qué bonito.

 

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Fly dijo:

Perdona, Witrix por no entenderte. Se dijo que el gobierno dimitió cuando la realidad fue que huyeron para salvar el culo. Por las armas se tomó el Gobierno y por las armas grupos radicales armados custodiaban el Parlamento y otros edificios públicos ya que la policía con la que se habían enfrentado tan duramente había desaparecido. Hay fotos de los tipos esos paramilitares armados con Kalasnikov custodiando la entrada del Parlamento.

El senado ruso o el parlamento, no sé a dado luz verde al uso de la fuerza por parte del ejército. Y el ejército ucraniano está en ´"máxima alerta".

Crimea siempre ha sido rusa. Nikita Kruschev, que era ucraniano, se la regaló a Ucrania en los 50 ó 60 como recompensa por las hambrunas de Stalin. Es que la situación es cojonuda. El ejército ucranio no sé pero la marina ucraniana es una coña comparada con la rusa.

Ah, por cierto, Ucrania también es potencia nuclear. Tienen la bomba. Qué bonito.

 

De hecho hay dos buques ucranianos que  ya se han declarado en rebeldia y han comunicado a fuerzas rusas que no actuarian en Crimea. Y se sospecha que buena parte del ejercito ucraniano hara lo mismo a medida que avance el conflicto (si es que avanza), levantaran la bandera blanca y dejaran pasar a los rusos.

En cuanto a la bomba nuclear, se supone (se supone...) que Ucrania no tiene bombas nucleares. Con la caida de la URSS tuvo el tercer mayor arsenal del mundo, pero supuestamente se desarmo y entrego las armas a Rusia (para su desmantelamiento).

 

He visto a Yoda dar saltos como Son Goku... ¡¡Nada puede sorprendeme ya!!

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Alguna se quedarían para por sí acaso. El ejército ucraniano comparado con el ruso es una Mierda, excedentes de la era Soviética y una inferioridad numérica pavorosa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Migumgg dijo:

En cuanto a la bomba nuclear, se supone (se supone...) que Ucrania no tiene bombas nucleares. Con la caida de la URSS tuvo el tercer mayor arsenal del mundo, pero supuestamente se desarmo y entrego las armas a Rusia (para su desmantelamiento).

No sé, lo he escuchado en la radio, pero no me extrañaría.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Lo que sí que tiene es un pacto con EEUU y el Reino Unido mediante el cual si Rusia viola su integridad territorial (que lo ha hecho ocupando Crimea aunque esta sea república autónoma) los dos estados tienen la obligación de defenderles. Dicho tratado se hizo a raíz de que Ucraina su deshiciese de su armamento nuclear y para que estuviese protegida a la vez.

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Lo de que crimea sea república autónoma es el agujero por el que se escaparan las promesas de usa y gran Bretaña.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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No van a defender una puta mierda y no sé por qué coño se nos ha intentado vender que Obama y putin han estado 90 minutos hablando por teléfono.

Si Putin se decide a actuar que Ucrania se dé por jodida porque está sola solísima. Lo más que van a hacer las demás naciones es no acudir a la reunión del G8 en Sochi.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Adrianthema
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Atención qué cojonazos tiene John Kerry, soltó esta perla hoy en la CBS

"You just don't in the 21st century behave in 19th century fashion by invading another country on completely trumped up pre-text," 

 

Esperemos que no se le crucen a nadie más de la cuenta los cables y que lo más grave que pase sea que tengamos que comprar un mapamundi actualizado con una Crimea rusa o algo por el estilo. 

Los hombres de verdad no bailan. Se sientan, sudan, y maldicen.

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Adrianthema dijo:

Atención qué cojonazos tiene John Kerry, soltó esta perla hoy en la CBS

"You just don't in the 21st century behave in 19th century fashion by invading another country on completely trumped up pre-text," 

 

Esperemos que no se le crucen a nadie más de la cuenta los cables y que lo más grave que pase sea que tengamos que comprar un mapamundi actualizado con una Crimea rusa o algo por el estilo. 

Irak, coff coff, Afganistán, coff, coff,...

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Los yankis vaya jeta que se gastan a veces, también.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Una base aérea y seis mil soldados ucranianos se pasan al bando ruso:

http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/03/53147ce4ca4741871c8b4570.html

El jefe de la flota ucraniana ya había jurado lealtad antes a Rusia... y el gobierno sigue diciendo que se prepara para la guerra Batchy

Ucrania no tiene nada que hacer. Putin ya se marcó un tanto con lo de Siria pero con esto ha dejado a los Estados Unidos de América y Europa en el más completo ridículo. Normal, se han pasado tantos años jugando a la guerra contra bandas de terroristas piojosos y países de mierda que se les había olvidado lo que era un enemigo de verdad. 

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Yo no veo ningún ridículo para EEUU y la UE porque no hay ninguna guerra. Simplemente ambas entidades se han dedicado a decirle a Rusia que no lo haga, pero no han hecho nada para detenerlo, así que esto parece más una derrota para el gobierno nuevo ucrainés si su propio ejército se está yendo con los rusos.

Los únicos que van a quedar mal delante de la historia a este paso van a ser el Reino Unido y Estados Unidos por ignorar su tratado de defensa con Ucraina (aunque ya se inventarán algo para decir que fue legal no participar) y evidentemente Rusia. Pero a los únicos que les importa quedar mal es a los países de Occidente así que pff.

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Patapalo
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Me ha impresionado el tamaño del ejército ucraniano: http://news.sky.com/story/1219922/russia-and-china-in-agreement-over-ukraine

Claro, que tampoco parece muy cohesionado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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