las malvadas jugueteras (más feminismo)

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Jefe rojo
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Eldhuan dijo:

Ayer vi esto y es interesante, sobretodo para comprobar una vez más cómo la ideología es enemiga de la racionalidad científica.

https://www.youtube.com/watch?v=2sblNk2aPzE

lo acabo de ver, muy interesante lo de los experimentos

ademas que recoge variedad de opiniones

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Jefe rojo
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la verdad es que deja mal parados a los noruegos que basicamente parecen aferrarse a que no hay ninguna diferencia biologica porque es lo politicamente correcto

tampoco es que los otros tengan pruebas concluyentes pero al menos tienen resultados de experimentos para avalar su postura, claro que los otros parten de que esos experimentos no son validos xddd...

la verdad con el de los niños de 1 dia de vida soy mas esceptico y habria que ver el tamaño de la muestra y las estadisticas concretas (a ver si es una predisposicion "concluyente" o una ligera diferencia) por otra parte el los niños con varios meses y el de las encuestas parecen mas convincentes (aunque claro en ambos ya se puede alegar e factor sociocultural, pero vamos lo de negar totalmente el factor biologico...)

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Monty
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Adrianthema dijo:
Monty dijo:

Solharis tiene razon, House, Torrente o Don Soprano son personajes mas o menos comicos y para nada ejemplares de los que se hace burla y que no suelen acabar bien. >

En el caso de los Soprano, se hace bastante más burla y se ensaña bastante más con los personajes progres y "curitas" (la hija, el cura, Carmela, la psicóloga), así que no. Y curiosidad tengo de ver donde has visto tanta moralina Flanders en El Renacido :S

No es tanta moralina, es que me esperaba otra cosa.

 

Spoiler: se supone que son tramperos que estan por el dinero y punto, entonces sobra todo el rollo de la familia  del protagonista o de la motivacion de los indios y su hija raptada. ¿Por que no le pone huevos y hace que el dinero/whiskey sea la motivacion de todos los personajes como era en la historia real?

El Alcalde del VerSo

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Patapalo
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Eldhuan dijo:

Ayer vi esto y es interesante, sobretodo para comprobar una vez más cómo la ideología es enemiga de la racionalidad científica.

https://www.youtube.com/watch?v=2sblNk2aPzE

¿Lo dices por el enfoque del reportaje? Sí, es bastante tendencioso. El apartado de las "deformaciones genitales" me ha parecido particularmente perturbante (igual es por la traducción). Hasta hace poco no había oído hablar de este tema, pero el deseo de normalización de determinados sectores de la población me parece inquietante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Eldhuan dijo:

Ayer vi esto y es interesante, sobretodo para comprobar una vez más cómo la ideología es enemiga de la racionalidad científica.

https://www.youtube.com/watch?v=2sblNk2aPzE

¿Lo dices por el enfoque del reportaje? Sí, es bastante tendencioso. El apartado de las "deformaciones genitales" me ha parecido particularmente perturbante (igual es por la traducción). Hasta hace poco no había oído hablar de este tema, pero el deseo de normalización de determinados sectores de la población me parece inquietante.

no se, a mi no me parecio tendencioso en el sentido de que el tio se reune con investigadores de distintas opiniones, es verdad que unos salen mejor parados que otros pero es que da la sensacion de que eso pasa porque los otros no tienen mucho que decir... ahora bien, la postura de que los experimentos empíricos no son definitivos también es defendible porque en lo que hacen entran tantas variables que es difícil decir algo definitivo

supongo que habria que ver de donde sale este tio, de que cadena etc para saber si puede tener interes particular en que el reportaje sea sesgado

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Patapalo
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Jefe rojo dijo:
no se, a mi no me parecio tendencioso en el sentido de que el tio se reune con investigadores de distintas opiniones, es verdad que unos salen mejor parados que otros pero es que da la sensacion de que eso pasa porque los otros no tienen mucho que decir...

Hombre, saca a los sociólogos de género balbuceando como lerdos. Si damos eso como casual...

A ver, yo discrepo con muchas cosas de las teorías de género (como es normal, visto que hay muchas tendencias), pero no me trago que no haya encontrado mejores oradores de ese mismo signo. Habría que ver el contexto, por supuesto.

Luego, ya simplemente hablando de experimentación científica, el estudio del americano me parece algo inocente cuando habla del muestrario de países como si sus culturas fueran tan dispares que si coinciden es porque es genético. A ver, a menos que hayan ido a la jungla a entrevistar a gente que nunca ha tocado un teléfono, no veo que en cuanto a roles de género en el mundo del trabajo tenga que haber una diferencia sustancial entre Europa y los países con los que ha comerciado o incluso a industrializado y colonizado. No sé si me explico. Pero, vamos, que habría que ver algo más de información más allá de un par de minutos de refilón y una declaración efectista.

En cuanto a lo de los juguetes, en serio. Escalofriante. ¿De qué va el asunto? ¿Si tienes rabo y coges al soldado mazado te dan un caramelo y si coges las cocinitas te cortan la picha o qué? ¿Qué son juguetes neutros, femeninos y masculinos si no es por la propia construcción social que hacemos en torno a ellos? ¿Qué mierda es esa de correlacionar "deformaciones genitales", juguetes y bebés?

Si nos ponemos genetistas, que metan a los bebés en una sala con una cazuela, una lanza y un león, a ver cómo les reaccionan los genes. Si los experimentos se plantean mal, no pueden dar resultados creíbles. De nuevo, ojo, puede ser que el reportaje no muestre el experimento real, pero es que no puede pintar peor.

Por tener tropecientos críos los he visto bebés con acceso a objetos variopintos y no los eligen por el significado de género que les damos los adultos. Los eligen por lo brillantes que son los colores, el ruido que hacen, la altura a la que están dispuestos o por detectar que no deben cogerlos. Sin más. Y los roles, por mucho que la madre del reportero lo niegue (joder, sacar a su madre para apoyar sus tesis, casi más sonrojante que tener a las crías de princesas barbie y hacer ver que duda si son niños o niñas), los reforzamos muchas veces sin darnos cuenta.

Ojo, que no creo que haya una correlación insalvable entre ese refuerzo y la elección de profesiones, que debería ser el objeto de estudio del batiburrillo de programa, pero negar que existe es una pollez. Pero, claro, es que poner como reportaje de investigación un programa humorístico también lo es.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Eldhuan
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Patapalo dijo:

Hombre, saca a los sociólogos de género balbuceando como lerdos. Si damos eso como casual...

Desde luego que no es casual, es algo intrínseco al gremio (no he podido evitarlo). 

Patapalo dijo:

el estudio del americano me parece algo inocente cuando habla del muestrario de países como si sus culturas fueran tan dispares que si coinciden es porque es genético. A ver, a menos que hayan ido a la jungla a entrevistar a gente que nunca ha tocado un teléfono, no veo que en cuanto a roles de género en el mundo del trabajo tenga que haber una diferencia sustancial entre Europa y los países con los que ha comerciado o incluso a industrializado y colonizado. No sé si me explico. Pero, vamos, que habría que ver algo más de información más allá de un par de minutos de refilón y una declaración efectista.

Me parece que el que está siendo inocente eres tú al valorar la capacidad de influencia cultural de "Occidente" y la disparidad cultural que existe entre las poblaciones humanas del globo. No cambias los "roles de género" de una cultura (que, entiendo, es uno de los pilares básicos sobre los que se organiza una sociedad) simplemente mediante la influencia comercial o la sumisión militar. Por ejemplo, pienso en la India o China y me cuesta creer que los británicos influyeran gran cosa en la estructura social tradicional de esos países. Y ya pensar que la influencia cultural de occidente es capaz de orientar los roles de género de todas las culturas con las que se encuentra, ya sean árabes musulmanes, coreanos o pescadores de Senegal, me parece simplemente delirante. Así que bueno, tener una regularidad que es transversal a todas las culturas no implica necesariamente que esta sea fruto de un factor biológico, pero parece una explicación más verosímil a que sea fruto del desarrollo hegeliano del Espíritu occidental.

La parte de los juguetes y la picha me la salto porque a mí también me pareció un poco wtf, pero creo recordar que hay otro experimento donde se muestra a recién nacidos un rostro y un objeto mecánico que no es tan perturador.

Me pareció más interesante el argumento biológico que está presenta en algunas intervenciones: existen diferencias fisiológicas objetivas entre machos y hembras humanos, que necesariamente han de influir en el cerebro de manera característica en cada caso. Tal vez no lo menciones porque no llegaste a la segunda mitad del documental, donde se expresa más claramente, sobre todo por parte de la señora del pelo blanco. https://www.youtube.com/watch?v=Me3okdm0C1M

Patapalo dijo:

Ojo, que no creo que haya una correlación insalvable entre ese refuerzo y la elección de profesiones, que debería ser el objeto de estudio del batiburrillo de programa, pero negar que existe es una pollez. Pero, claro, es que poner como reportaje de investigación un programa humorístico también lo es.

Negar que existe una correlación entre el refuerzo cultural y la elección de profesiones es una soplapollez, por eso nadie defiende tal cosa. En todo caso, lo que buscaría el programa sería refutar la hipótesis de que en la elección de profesiones (y en general en el rol social) SOLAMENTE influyen factores culturales y el sexo no juega NINGÚN PAPEL. Los "investigadores" de género que aparecen en el documental se ganan la vida en instituciones que no tratan de investigar un carajo sino de perpetuar una ideología. Por ello no me parece accidental que cuando se les muestra evidencia contra esa hipótesis, que mantienen por una cuestión meramente ideológica, su única respuesta sea irse por la tangente: que si los estudios están obsoletos, que si son tendenciosos, que es el patriarcado disfrazado de ciencia, que si es un programa humorístico y no una investigación seria, etc.

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Patapalo
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Eldhuan dijo:
Desde luego que no es casual, es algo intrínseco al gremio (no he podido evitarlo).

no Bien. No me negarás que el vídeo incita a llegar a esa conclusión.

 

Eldhuan dijo:
Me parece que el que está siendo inocente eres tú al valorar la capacidad de influencia cultural de "Occidente" y la disparidad cultural que existe entre las poblaciones humanas del globo.

No pretendo decir que sea "Occidente" el que ha llevado a nada, sino que hay un salto que yo veo osado, por no decir insalvable, que lleve de esos resultados a decir que ha de ser genético como si las poblaciones entrevistadas fueran el ejemplo más claro de disparidad y aislamiento sociocultural en cuanto al mundo de trabajo se refiere. Es absurdo. Es que ni siquiera han pillado, por ejemplo, Corea del Norte o a los indios de la Amazonia para tener un muestreo de sistemas de producción y organización social realmente dispares. Así que pasar de esa encuesta a "genético" me parece tendencioso y excesivo. Eso es lo que pretendía decir.

La coña es doble porque además se esgrime el tema genético como si fuera el Santo Grial, cuando las construcciones sociales afectan a la genética. No son compartimentos estancos. Puestos a divagar sin mucha base sólida, oye, en las familias reales europeas prolifera la hemofilia por un constructo social (los matrimonios inter pares) del mismo modo que las ovejas ahora dan más lana y están mas escuchimizadas que en la protohistoria. ¿Qué se supone que probaría que las mujeres ahora tienen una tendencia genética a currar en hospitales? ¿Que hay que aceptarlo como un fatalismo? ¿Que hay que corregir a las genéticamente aberrantes? ¿Y si hacemos el estudio con rubios o con enanos?

Eldhuan dijo:
Por ejemplo, pienso en la India o China y me cuesta creer que los británicos influyeran gran cosa en la estructura social tradicional de esos países.

Totalmente de acuerdo, pero es que cuando se mezcla opinión con ciencia (algo bastante inevitable, pero que a mi parecer en el vídeo es acusado), se juega mucho con la teoría de conjuntos. Ahora resulta que las opciones laborales pasan por un tema genital y sin factores externos sociales gracias a una frase lapidaria un gráfico que parece un encefalograma plano. Un poco de trazo grueso, ¿no?

Es decir, en el estudio se descarta la influencia social porque los moros son más machistas y los balineses creen en Buda (bueno, no sé si en Buda) y los noruegos molan de tan correctos políticamente que son y entonces eso es social pero las elecciones laborales parece que son gallinas esféricas en el vacío y eso es genético.

Si nos ponemos así, oye, pegar a los críos es genético. Hasta los leones muerden a los cachorros cuando están hasta los huevos. Pero que los profesores dieran con vara de avellano a los críos en clase será social. ¿O no? E independientemente estará bien o mal o, si lo prefieres y nos ponemos en plan Kefka, será socialmente aceptable o no.

Eldhuan dijo:
La parte de los juguetes y la picha me la salto porque a mí también me pareció un poco wtf, pero creo recordar que hay otro experimento donde se muestra a recién nacidos un rostro y un objeto mecánico que no es tan perturador.

Me alegro. Pero fíjate que es una cosa que mola particularmente a nivel popular, sobre todo la creencia azul / rosa. A mí eso me indica que hay mucho de visceral en este asunto y, sobre todo, mucho deseo de que nos tranquilicen diciéndonos qué es normal, que somos normales, que no pasa nada.

Eldhuan dijo:
Tal vez no lo menciones porque no llegaste a la segunda mitad del documental, donde se expresa más claramente, sobre todo por parte de la señora del pelo blanco. https://www.youtube.com/watch?v=Me3okdm0C1M

Efectivamente, no me di cuenta de que había una segunda parte. Luego intento echarle un ojo, que la discusión la veo interesante.

 

Eldhuan dijo:
Negar que existe una correlación entre el refuerzo cultural y la elección de profesiones es una soplapollez, por eso nadie defiende tal cosa. En todo caso, lo que buscaría el programa sería refutar la hipótesis de que en la elección de profesiones (y en general en el rol social) SOLAMENTE influyen factores culturales y el sexo no juega NINGÚN PAPEL.

En el primer punto, de acuerdo, pero mira los comentarios del vídeo y cómo algunos celebran la caída de la teoría de género gracias a este "reportaje".

En el segundo, pues me temo que, en efecto, también hay defensores de la teoría de género y del feminismo que no entienden el fondo de la cuestión y que se lo toman como un dogma. Sí, es una pollez pensar también que solo influyen factores culturales. Si así fuera, no creo que se hubieran dado determinadas evoluciones. Pero, vamos, pocas feministas conozco, tanto de a pie como teóricas, que nieguen el sexo no juegue ningún papel o que no sea diferenciador. Es de cajón: si el propio cuerpo es lo que nos sirve para interactuar con la realidad, ¿cómo no va a influir? Otra historia es que se considere que este sexo ha de ser binario y claramente distinguido entre hombre y mujer.

A mí, personalmente, lo que más me atrae de la teoría de género es precisamente que se ponga en cuestión esa frontera que muchos ven infranqueable y que ha dado pie a aberraciones porque creo que refuerza la idea de la individualidad de la persona y, por ende, redunda en la libertad. Por eso me parece estéril y tendencioso que se focalice la guerra en torno al feminismo como una lucha entre hombres y mujeres. Ya por sí es falsaria, pero es que además desplaza el foco hacia donde, a mi parecer, no debería ir.

Seguramente dirás que eso debería hacerme ir en contra de las discriminaciones positivas y demás, pero es que creo que la sociedad actual todavía necesita que se meta el dedo en la llaga para que haya reflexión. Mola ver cómo la gente se exalta viendo a los escandinavos volviéndose locos con la cuadratura del círculo como si el sexismo hubiera sido desterrado de España.

Eldhuan dijo:
Los "investigadores" de género que aparecen en el documental se ganan la vida en instituciones que no tratan de investigar un carajo sino de perpetuar una ideología.

Ni idea. No conozco cómo está la cátedra en ¿Noruega? Pero como tampoco hay un movimiento feminista unificado internacional, me parece que este tipo de vídeos en España dan para poco más que arma arrojadiza.

Vamos, es que ya solo las diferencias entre roles de género, conciliación familiar, mundo laboral, etc. entre Francia y España ya son abismales no ya en la práctica, sino en el concepto, como para creérnos que hay un lobby hembrista interplanetario.

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Patapalo
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Vista la segunda parte. Muy bien los británicos hablando, muy mal el entrevistador y/o el montaje. No sé cómo la gente no se sonroja con que les manipulen tan un vídeo.

El experimento de los bebés y la contraposición rostros vs objeto mecánico así planteada me suscita muchísimas dudas. Para empezar, los bebés tienen el sentido de la vista muy poco desarrollado durante los primeros días, al menos en teoría (todos mis bebés llamaron la atención entre las comadronas porque miraban mucho, como si entendieran algo del entorno). Luego, un rostro es, si nos ponemos estrictos, un panel mecánico. Quiero decir que parece que el experimento da por hecho que el bebé es capaz de reconocer la fisionomía humana y de separarla con nitidez de otros objetos móviles. Esto podría ser, pero contrasta con que se hable de cuándo un niño se reconoce en un espejo.

¿Cuándo sabemos qué aspecto tiene un rostro humano? ¿Es innato? ¿Solo en hembras? He oído a médico que dicen que hasta pasados unos meses los bebés no aprenden a imitar los gestos faciales. ¿Cómo cuadra eso?

La correlación entre testosterona y aptitudes ingenieriles también me parece algo traída por los pelos. Me cuadra más el gran solapamiento de intereses al que alude la británica. Pero, claro, yo es que soy una aberración estadística.

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The Dreadful Hours
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Patapalo dijo:
La correlación entre testosterona y aptitudes ingenieriles también me parece algo traída por los pelos. Me cuadra más el gran solapamiento de intereses al que alude la británica. Pero, claro, yo es que soy una aberración estadística.
Cuando estudiaba la carrera me llamaba la atención que las chicas iban más por ingeniería química que por industriales. ¿Y quién es amo de casa en este foro? ¿Quién dejó la carrera a medias y es bisexual? Yo no digo nada...

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Patapalo
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no

Todos sabemos que los ingenieros industriales son los machos de verdad, ahí currando con sus vigas fálicas y demás. No seré yo quien lo niegue.

En mi época te oías que iban más mujeres a ingeniería química por la industria de los cosméticos. Ahí, con dos cojones. ¿Marie Curie? Todo por amor a los pintalabios. Es genético.

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Fly
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Ahora se le llama dejar la carrera a medias aprobar una asignatura en 2 años xdddd

Nunca oí lo de los cosméticos lol pero había bastante más chicas que chicos en clase. 65-35

Y ahora que pienso en los chicos que había... O.O

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Patapalo
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Fly dijo:
pero había bastante más chicas que chicos en clase. 65-35

La misma proporción que en mi clase, así que podemos descartar factores sociales: ha de ser genético.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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