terror en Barcelona

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Ricky
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Omnio dijo:
Eso de que "no era el momento" es una chorrada como la copa de un pino. No hay ningún problema en manifestarse contra el terrorismo y a la vez a favor del independentismo. Yo no lo haría por discrección, porque no me apetecería pero no significa que esté mal hacerlo. No es usar los muertos para hacer nada. Eso es una gilipollez. Nadie tiene calidad moral para decir como habría que manifestarse contra el terrorismo, cada uno tiene la libertad de hacerlo como quiera y quien le parezca mal algo es que tendrá sus prejuicios. Un independentista y un franquista pueden sentir compasión por las víctimas y determinación para luchar contra el terrorismo y si van a una mani con sus banderas no tiene porqué ser algo hipócrita sino algo sincero y que signifique que tales ideologías están en contra de los atentados. Ésto sólo lo vería mal quien viera la política como algo sucio y ensucia mezclar política con otras cosas ya que es hipócrita. No tiene porqué serlo ni que ello signifique que se culpe al rival político de lo sucedido. Pero si eh, que los miles de indepes que había en la mani les importaba un pito los muertos y los que se abrazaban y lloraban hacían teatro.

Ya, por eso "tú no habrías llevado estelada". Porque consideras que era el momento y el lugar pero... ñe.

 

Se queire dar imagen de unidos contra el terrorismo, pero cada uno lleva unas siglas distintas, no vaya a ser que parezca que la unión contra el terrorismo es real.

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Omnio
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No hay que ponerse estupendo con eso de la unión contra el terrorismo. Toda persona mínimamente en sus cabales está en contra, pero otra cosa muy diferente es ocultar las diferencias que hay con otros partidos o instituciones. Que uno lleve una estelada y otro una bandera franquista, por poner un ejemplo extremo, no signica que no estén unidas contra el terrorismo, al contrario, lo están porque se están manifestando en una concentración antiterrorista. Pero otra cosa es que a parte de eso estén unidos en más cosas. El acto simple de ir a la manifestación ya es símbolo de unidad, pedir más es hipocresía porque es ya pretender ocultar diferencias irreconciliables. Precisamente criticar quienes no se manifestan como uno quiere si es sacar el tema político, porque cada uno se manifiesta como quiere y no hay ninguna obligación moral de hacerlo de un modo concreto y quien va a una manifa de victimas y en vez de pensar en los muertos piensa en las banderas o los colores del vecino el problema lo tiene él.

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Ricky
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Eso de que cada uno se manifiesta como quiera y cuando quiera, es opinable. Y como opinable, sujeto a debate.

 

Ya has dicho varias veces que tu único argumento es "la libertad de expresión". Y yo, teniéndolo en cuenta, ya he dicho que así se envía otro mensaje. Si crees que da lo mismo, muy bien, estás en tu derecho.

Pero yo estoy en el mío de criticarlo.

 

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Whitrix
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Pues a mí me ha parecido lo más normal del mundo que la multitud se lanzase a la calle con banderas políticas. No debería haberse hecho, pero en el contexto político actual me parece de lo más normal. También tenéis que pensar que sea para lo que sea la manifestación, se ha hecho en el lugar de España con la mitad de la población gritando que quiere irse del país. Por narices iban a ver banderas indepes. Pero es que además hubo efecto rebote cuando se supo que Rajoy y el rey iban a participar cuando en principio se convocó como algo civil. Así que mucha más gente aprovechó para ir a echarles mierda, ya sea con bandera o silbándolos o gritándoles.

 

Aprovecho para preguntar. Solharis, ¿el sistema de mensajes privados de este foro funciona?

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Omnio
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Ricky tú puedes criticar lo que quieras pero quiero ver argumentos, argumentos de porqué está mal llevar banderas. Yo no he usado la libertad de expresión como argumento, sino como base de la que partir. Mi argumento es que no hay modo etico concreto de actuar en situaciones así y tampoco nadie tiene calidad moral para exigir a otro que se manifieste de una forma concreta. He añadido además que todo son prejuicios y acusaciones sin fundamento, en plan "aprovechan la muerte de otros para" cuando no sé qué prueba hay de la falta de sinceridad de nadie, a menos que se suponga que alguien por llevar una bandera ya es falso, lo cual seria un prejuicio sin sentido. No he escuchado argumentos que respondan a éstos puntos que he comentado.

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Whitrix: Si a mi no me sorprende. Pero también creo que no debió haberse hecho.

Y Omnio, ya dije: Si la idea es enviar el mensaje de unidos contra el terrorismo, yendo cada uno con su reivindicación se envía el mensaje contrario: No hay capacidad de unión ni frente al terrorismo.

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Angus
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es que a ver, si la cosa hubiera sido orquestada por algún partido independentista... ok. pero es la gente que espontanemamente sale a la calle con las banderas o las pancartas que le da la gana. las esteladas eran muy visibles, porque hay mucha gente que simpatiza con el procés y entiende Catalunya como una nación. otros van con la senyera normal, otros con la española, porque están en España. otros con las banderas de sus países, etc. la cuestión es que son actos personales de la gente que sale ala calle. que yo sepa no ha habido ningún llamamiento a salir con banderas, o a montar una manifestación independentista contra el terrorismo. de hecho creo que no hubo ningún cántico independentista...

los silbidos al rey y a los políticos tampoco es que sea algo promovido por el independentismo... es que se les lleva criticando por las relaciones de España con Arabia Saudí y Qatar, por los millones de ventas de armas que acaban en manos de terroristas, etc.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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la unión no depende de los manifestantes. para luchar contra el terrorismo hace falta que los cuerpos policiales de todo el estado, y los servicios de inteligencia, se coordinen y actúen conjuntamente. y eso no tiene nada que ver con que una parte de los manifestantes lleven una estelada.

entonces los que salían con banderitas españolas, esos lo hacían bien?
lo que pasa es que no se entiende que aquí hay mucha gente que entiende Catalunya no como una parte de España, aunque haya una ley que así lo diga. y manifestarán libremente sus ideas ahí, en un partido de fútbol, en la diada del 11 de septiembre, o en el balcón de su casa.

o es que porque haya atentados el sector independentista tiene que dejar de defender su postura? por favor...

saludos

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solharis
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Yo no estaría tan seguro de que no haya sido orquestado porque mira qué casualidad que los de las esteladas han coincidido todos detrás de la cabeza para que saliera la foto perfecta. Luego tenemos un lema poco explícito para que no esté claro que va de terrorismo y parece más una manifestación independentista que contra el terrorismo.

Aparte de esto, el gobierno catalán no se ha cortado en sacar tajada del asunto, felicitando a los mossos psin motivo y desacreditando a GC y PN. Luego toda esa retórica de la nación catalana que da a entender que este atentado ha sido contra la causa independentista, como si a los islamistas les importara una mierda ese tema.

 

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el lema salió espontaneamente el mismo día de los atentados, de la gente de la calle.

si le quereis buscar 3 pies al gato en cualquier cosa relacionada con Catalunya, ok. pero es un poco ridículo.

saludos

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Que yo sepa tanto el ayuntamiento como la Generalitat pidieron que no se llevasen lemas, pancartas o banderas políticas. Pero si la gente quiere pensar que en verdad promovieron esa situación para demostrar algo pues cosa suya.

Lo de la Generalitat sacando provecho político del atentado es de risa, considerando que absolutamente todos los actores políticos catalanes y estatales han actuado exactamente igual como si en vez de vidas humanas lo que se hubiese perdido fueran fichas del parchís.

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Angus dijo:

o es que porque haya atentados el sector independentista tiene que dejar de defender su postura? por favor...

Claro que no tienen que dejar de defender su postura.

Pero sí creo que era el momento de aparcar otros frentes de la contienda política distintos de la lucha antiterrorista.

Que no dudo que haya sido expontánea, ni que el nacionalismo catalán tenga una gran base social.

 

En cuanto a las actuaciones políticas, creo que la contienda política ha estado presente antes durante y después del atentado.

Antes, porque el gran fallo de seguridad ha sido propiciado por la deslealtad y falta de colaboración entre administraciones.

Y después, porque ambos han intentado sacar rédito político, y los entornos mediáticos de ambos no han esperado a que los cadáveres estuviesen fríos para seguir con los ataques sistemáticos.

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Omnio
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Ricky dijo:
Whitrix: Si a mi no me sorprende. Pero también creo que no debió haberse hecho.

Y Omnio, ya dije: Si la idea es enviar el mensaje de unidos contra el terrorismo, yendo cada uno con su reivindicación se envía el mensaje contrario: No hay capacidad de unión ni frente al terrorismo.

Pues sigo sin entender qué clase de unión frente al terrorismo es esa donde tienes que dejar de defender tus ideas discordantes con la política central del país, ideas que no tienen nada que ver con la lucha antiterrorista. En qué afecta en la lucha contra el terrorismo que la gente salga a la calle con una bandera u otra o silbe al gobernante que sea? La unidad social contra el terror es evidente y no por eso debe dejar la sociedad de expresar su diversidad, lo que materialmente importa es que haya efictividad y colaboración entre agencias y fuerzas de seguridad.

Y he vuelto a oír decir por la tele que los Mossos impidieron a la Guardia Civil actuar. Por favor, quien se cree esa patraña donde una policía autonómica tiene autoridad para decirle que no a lo quen sea a la policía militar estatal que además tiene las competencia plena en antiterrorismo?

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Omnio dijo:
Ricky dijo:
Whitrix: Si a mi no me sorprende. Pero también creo que no debió haberse hecho. Y Omnio, ya dije: Si la idea es enviar el mensaje de unidos contra el terrorismo, yendo cada uno con su reivindicación se envía el mensaje contrario: No hay capacidad de unión ni frente al terrorismo.
Pues sigo sin entender qué clase de unión frente al terrorismo es esa donde tienes que dejar de defender tus ideas discordantes con la política central del país, ideas que no tienen nada que ver con la lucha antiterrorista. En qué afecta en la lucha contra el terrorismo que la gente salga a la calle con una bandera u otra o silbe al gobernante que sea? La unidad social contra el terror es evidente y no por eso debe dejar la sociedad de expresar su diversidad, lo que materialmente importa es que haya efictividad y colaboración entre agencias y fuerzas de seguridad.

No afecta en nada. Pero tampoco afecta la manifestación en sí. Podrían habérsela ahorrado, sinceramente.

Pero puestos a ir, mejor no escenificar la falta de unidad social que hay. Porque no veo que haya esa unidad que dices, y menos que sea evidente.

Hay consenso en que no queremos que unos locos cojan un coche y vayan atropellando peatones por una calle. Pero más allá de eso, no veo la unidad por ningún lado: Los cuerpos policiales culpándose de qué a pasado, Gobierno y Generalitat intentando aprovechar la situación de cara al proceso soberanista, en general, cada ajente político culpa al adversario de lo que ha pasado.

Omnio dijo:
Y he vuelto a oír decir por la tele que los Mossos impidieron a la Guardia Civil actuar. Por favor, quien se cree esa patraña donde una policía autonómica tiene autoridad para decirle que no a lo quen sea a la policía militar estatal que además tiene las competencia plena en antiterrorismo?

Hay un principio de competencia. No digo que sea verdad lo que dice el Gobierno, pero tampoco es inverosímil.

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Omnio
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Ese "no tocaba" o "podrían habérselo ahorrado" no lo veo en absoluto. Como he dicho no veo el problema y sigo sin ver un argumento sólido en esa dirección. Mucha gente considera adecuado sacar la bandera por cualquier excusa, rollo americano, y me parece bien, no es nada incompatible ni vergonzoso y para mucha gente es un símbolo de unidad y fuerza. Y como el terrorismo lo que hace es precisamente minar los ánimos el usar símbolos patrióticos emotivos de la índole que sea para subir la moral social lo veo legítimo y positivo.

Si no molesta ver banderas españolas tampoco ha de molestar ver banderas catalanas o esteladas, que simbolizan más concretamente el país de Catalunya. Y quien no se entere que mucha gente considera Catalunya un país pues ya es hora de que se entere. Porque ponerse estupendo porque hay gente que saca la estelada es de quien no se quiere enterar. Porque el independentismo ya no es simple política, ha trascendido a patriotismo, y lo normal es que ante las desgracias la gente saque la bandera de su país para sentirse mejor, y mucha gente en Catalunya considera que su país no es España sino Catalunya, así que por eso sacan la estelada en multitud de ocasiones. De nuevo, a ver si los que no se enteran se enteran de una vez.

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Las cosas significan lo que significan, no lo que quieres que signifiquen. ¿Qué símbolo de unidad es algo que genera controversia?

Si uno lleva su reivindicación personal a una cosa que se pretende unitaria que además no tiene nada que ver, no está dando mensaje de unidad.

 

La manifestación de "unidos contra el terrorismo" me parece en sí una pérdida de tiempo. Pero puestos a ir, lo propio era ir sin banderas.

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La manifestación era para la unidad contra el terrorismo, pero no se especifica ni se exige en ningún lado cómo tiene que ser esa unidad, ni como debe hacerse, porque la gente se une como le da la gana y no como al rey o al vecino le gustaría. Y que haya unidad frente al terrorismo no significa que deba haber unidad en otras cosas, como unidad bajo una misma bandera. Sí es hacer política pretender usar un atentado para unir patrióticamente a todos los ciudadanos y criticar a los separatistas. Como digo la gente saca la bandera de su país cuando quiere, tanto en momentos de ocio como culturales como dramáticos. Y muchos catalanes ese día sacaron la bandera de su país para sentirse unidos y fuertes como catalanes frente al terrorismo.

La cuestión es si es necesario ser de una ideología o patriotismo concreto para estar unido contra el terrorismo de forma correcta, que bueno, parece que sí.

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Ricky dijo:

Las cosas significan lo que significan, no lo que quieres que signifiquen. ¿Qué símbolo de unidad es algo que genera controversia?

Es que cualquier tipo de bandera genera controversia. Tengo conocidos indepes que les dio asco ver a Rajoy y al rey y a gente con banderas españolas al considerar que solo estaban allí por postureó y politiqueo sin tener en cuenta obligaciones y representación estatal legal. Por otra parte hay gente como algunos han dicho en este foro que les ha dado asco ver esteladas ignorando que la mitad de la población catalana no quiere ver la bandera española ni en pintura.

Como dices lo suyo habría sido ir sin banderas y punto. Y tanto los unionistas como los indepes promovieron por la tele ir sin banderas. Es que incluso escuché por la tele a gente de de ERC y CUP diciendo que se guardasen las esteladas para el 11-S que es cuando tenían que salir con ellas a darlo todo. Pero por desgracia estamos en una situación política en la que da igual lo mucho que se repita, cualquier evento, sea para lo que sea, se usará para política. Y es una pena.

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Omnio dijo:
La manifestación era para la unidad contra el terrorismo, pero no se especifica ni se exige en ningún lado cómo tiene que ser esa unidad, ni como debe hacerse, porque la gente se une como le da la gana y no como al rey o al vecino le gustaría. Y que haya unidad frente al terrorismo no significa que deba haber unidad en otras cosas, como unidad bajo una misma bandera. Sí es hacer política pretender usar un atentado para unir patrióticamente a todos los ciudadanos y criticar a los separatistas. Como digo la gente saca la bandera de su país cuando quiere, tanto en momentos de ocio como culturales como dramáticos. Y muchos catalanes ese día sacaron la bandera de su país para sentirse unidos y fuertes como catalanes frente al terrorismo. La cuestión es si es necesario ser de una ideología o patriotismo concreto para estar unido contra el terrorismo de forma correcta, que bueno, parece que sí.

Primero.

Yo no critico a los separatistas en cuanto tales. Critico a unos tíos que han sacado un símbolo controvertido en un momento en que el lema era la unidad.

Por lo tanto, el mensaje de unidad queda empañado por ese otro símbolo.

 

Segundo.

Es Whitrix el que dijo que desde la Generalitat y el Ayuntamiento se pidió no llver banderas.

 

Tercero.

¿Qué unión da llevar un símbolo de una contienda política que sabes que al vecino no le va a gustar?

 

 

Cuarto.

¿Quién ha hablado aquí de fútbol o del rey? Porque lo estás sacando un poco sin venir a cuento.

 

Que, ojo. No hablo de prohibírselo.

Pero si hasta tú has mismo has dicho que tú no la llevarías, es que no te parece el momento ni el lugar.

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Angus dijo:

el lema salió espontaneamente el mismo día de los atentados, de la gente de la calle.

si le quereis buscar 3 pies al gato en cualquier cosa relacionada con Catalunya, ok. pero es un poco ridículo.

saludos

De lema espontáneo nada. Alguien tuvo que decidir que era el lema de la manifestación. Me rio yo de la espontaneidad cuando los independentistas están bien organizados en asociaciones subsidiadas por un gobierno nacionalista. 

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Yo no sé que parte no se entiende que la unidad era con el terrorismo y nada más. No tiene porqué haber unidad en lo político o en lo patriótico. Mucha gente considera Catalunya su país y sale a la calle con la senyera o la estelada para reforzarse emocionalmente y es algo plenamente lícito, bueno y libre de hacer. Y quien tenga problema con eso que se lo haga mirar porque igual quien hace política es él y le importa más si el otro discrepa ideológicamente a si está unido contra los atentados.

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Por partes:

No he dicho que no pueda. Eso, para empezar.

 

Lo que dije es que no me pareció adecuado, porque el mensaje de unidad queda diluido.

 

A ti ser capaz de dejar de lado las diferencias para unirse por una causa común te parecerá hipócrita, pero era el mensaje que se dice se quería mandar.

 

Claro que así, lo que han demostrado es lo contrario: Que no hay unidad contra el terrorismo. Así que supongo que tienes razón. ¿Para qué fingir? Pero eso, nos lleva a que pudieron ahorrarse la manifestación, que seguro que los cuerpos de seguridad estaban mejor en su casa.

 

Y no, no es por el independentismo. Si buceas en el foro, verás como cuando fue el 11-M le decía a natxo que el núcleo del asunto (exigir una democracia más directa y con control efectivo) se diluyó en las reivindicaciones típicas de la izquierda.

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Sigues mezclando churras con merinas. Mostrar banderas diferentes no indica en absoluto división a la hora de estar unico contra el terrorismo. Estar unido con eso significa condenarlo y trabajar juntos contra eso. No importa en absoluto el partido o el país del que seas.

Salvando las distancias, es como si en la manifa hubiera habido gente unos con la camiseta del Madrid y otros con la del Barça. Y alguien diciendo eh que no están unidos. No sé, la cosa va de terrorismo no de fútbol. Pues esto igual, ésto va de terrorismo y no de política o patriotismo, si hay quien expresa opiniones en esas líneas no indica en absoluto división y quien lo interpreta así se equivoca porque mezcla cosas.

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solharis dijo:

Angus dijo:

el lema salió espontaneamente el mismo día de los atentados, de la gente de la calle.

si le quereis buscar 3 pies al gato en cualquier cosa relacionada con Catalunya, ok. pero es un poco ridículo.

saludos

De lema espontáneo nada. Alguien tuvo que decidir que era el lema de la manifestación. Me rio yo de la espontaneidad cuando los independentistas están bien organizados en asociaciones subsidiadas por un gobierno nacionalista. 

con las cámaras de los informativos en directo, a pie de calle, en los lugares cercanos al atentado de barcelona, la gente allí agrupada empezó a gritar "no tinc por", que significa no tengo miedo, se entiende que al terrorismo. vamos, no se me ocurre otra cosa. de ahí se extendió por las redes sociales, etc. y como se hizo popular en un día o dos, es normal que la macro manifestación ésta lo usara de lema en la pancarta de la cabecera. los días antes a la mani, en todos los medios, de aquí y extranjeros hablaban de éste grito popular contra el terrorismo.

si tu interpretas que es un lema que va contra la unidad de españa, pues ok. pero vamos, "no tengo miedo"... eso es ya emparanoyarse demasiado. además que fue una manifestación dónde participaba todo el mundo, no estaba organizada por la ANC ni un partido político concreto.

saludos

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The Dreadful Hours
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Según leí aquellos días el lema viene de esta canción infantil

https://www.youtube.com/watch?v=xgS_uWVMfWY

No sé si será leyenda.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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pues no creo que sea por eso eh... xd

no sé, no la conozco, ésto ya es del club super 3 muy moderno.

saludos

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Maddmax
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Que turbio super 3, nosotros teníamos super 1 (super bat)

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Sobre la espontaneidad de lo ocurrido el sábado:

http://www.abc.es/espana/abci-manual-manipulacion-urdio-boicot-independentistas-201708272106_noticia.html#ns_campaign=rrss&ns_mchannel=abc-es&ns_source=fb&ns_linkname=cm-general&ns_fee=0

Cómo convertir una manifestación contra el terrorismo es una manifestación a favor de la independencia o cómo pasar por encima de las víctimas por objetivos políticos.

 

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Whitrix
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Aprovecho para preguntar por segunda vez. Solharis, ¿el sistema de mensajes privados de este foro funciona?

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Me he molestado bastante en explicar que la gente que lleva una estelada a un evento en principio ajeno al independentismo no es para ignorar el sentido original de la concentración y volverlo un acto independentista (pues sería algo absurdo e imposible de hacer) sino porque lleva la bandera de lo que considera su país para reforzar el ánimo. Algo especialmente necesario en un momento dramático. Porque a la gente cuando se trata sobretodo de eventos emotivos como el deporte o un acto de honor a víctimas de atentado a la gente le suda la polla los tecnicismos, la política, la diplomacia y lo legalmente correcto y hace lo que siente, y no se puede pedir otra cosa a la gente en un acto social emocional, no se les puede pedir que sean políticamente correctos o discretos.

Pero bueno supongo que vende más la idea de que muy maliciosamente miles de independentistas se conjuraron para ignorar la muerte de personas (varios catalanes además) para vender sus ansias sediciosas.

Además, el propio autor de ÉSA fotografía ha criticado a La Razón por la manipulación que ha hecho al presentarla como portada y la interpretación que da.

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