terror en Barcelona

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Whitrix
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solharis dijo:

Joder, pues lo que dices es bastante más terrible de lo que pensaba, al menos si lo he interpretado bien. Primero porque das a entender que los no independentistas no forman parte de Cataluña: "la mayoría de los electores catalanes que son los que forman Cataluña". ¿Y los no independentistas no existen? Pues son tantos o más que los otros.

Mientras lo escribía pensaba "Capaces serán de contestarme diciéndome que por decir -mayoría de catalanes que forman Cataluña- estoy excluyendo a los no indepes. Pero pensé -No, fijo que lo entienden-". Pues mira.

A mí me parece perfectamente legítimo que acorde a la legalidad el gobierno de España, representando los intereses de la mayoría de los españoles, pare la voluntad mayoritaria catalana de independizarse. El problema como dices son los medios. En vez de dar la cara y usar los medios legales, lo cual podría tener graves repercusiones entre la voluntad indepe catalana, han usado el subterfugio y las mentiras.

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Maddmax
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Lo que viene el nacionalismo haciendo hace tiempo con los no nacionalistas vaya.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Whitrix dijo:

solharis dijo:

Joder, pues lo que dices es bastante más terrible de lo que pensaba, al menos si lo he interpretado bien. Primero porque das a entender que los no independentistas no forman parte de Cataluña: "la mayoría de los electores catalanes que son los que forman Cataluña". ¿Y los no independentistas no existen? Pues son tantos o más que los otros.

Mientras lo escribía pensaba "Capaces serán de contestarme diciéndome que por decir -mayoría de catalanes que forman Cataluña- estoy excluyendo a los no indepes. Pero pensé -No, fijo que lo entienden-". Pues mira.

A mí me parece perfectamente legítimo que acorde a la legalidad el gobierno de España, representando los intereses de la mayoría de los españoles, pare la voluntad mayoritaria catalana de independizarse. El problema como dices son los medios. En vez de dar la cara y usar los medios legales, lo cual podría tener graves repercusiones entre la voluntad indepe catalana, han usado el subterfugio y las mentiras.

Yo sí lo entendí asi. O eso creo. Para aclararnos.

La frase de marras:

Whitrix dijo:

Estáis simplificando mucho lo que yo he intentado explicar al parecer sin éxito en dos mensajes. Me da igual que se insulte a Puigdemont a diario. Me pareció un ataque contra Cataluña que el gobierno español, ilegalmente, persiguiese y desprestigiase a los dirigentes catalanes por sus acciones independentistas cuando estas son la voluntad de la mayoría de los electores catalanes que son los que forman Cataluña.

 

De esto, yo entiendo que:

1) El Gobierno del PP ha atacado a CDC/PDCat.

2) Los medios para ese ataque han sido ilegales.

3) La causa de dicho ataque es la deriva independentista.

4) Dicha es en cumplimiento de la voluntad mayoritaria de catalanes.

5) Como consecuencia, los ataques al PDCat son ataques a Cataluña.

 

Por partes.

En primer lugar, creo que el punto 2) es irrelevante. El ataque puede ser legal o ilegal, pero de existir, sería un ataque igualmente. Lo especifico porque en tus comentarios pareces insistir en la ilegalidad, casi como requisito constitutivo para la consideración de "ataque a Cataluña". Si me he equivocado, acláramelo.

 

Ahora, vayamos al meollo. ¿Atacar a un partido (legal o ilegalmente) por el mero hecho de que da cumplimiento a la voluntad popular, es atacar al pueblo mismo?

 

Yo creo que no. O al menos, no necesariamente.

Y creo que no porque el partido y el pueblo son sujetos distintos. Si el ataque es contra algo estrictamente relacionado con el partido, aunque la causa última sea la voluntad popular.

Otra cosa sería un ataque a la decisión misma del pueblo.

Y aún así, habría que distinguir bien, porque en una democracia, cualquier decisión, por muy mayoritaria que sea, siempre debe poder estar sujeta a crítica.

Sentado lo anterior, podrían considerarse ataques al pueblo mismo comentarios por el estilo: "Los gallegos son unos palurdos ignorantes, que siguen dándole mayoría absoluta al PP", o "los andaluces son unos vagos que sólo quieren paguitas y por eso gana el PSOE".

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Angus
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puede verse de las dos maneras.

hombre yo tampoco creo que sea un ataque al conjunto de catalanes, más que nada porque les importamos una mierda y no somos su preocupación nunca salvo cuando hay elecciones.
son ataques entre fuerzas políticas, y evidentemente las fuerzas que gobiernan tienen un mandato del pueblo que les ha votado. luego si son atacadas, no necesariamente ese ataque va a ser contra la ciudadanía. en el caso catalán, ya que respecto a la ley española lo que teóricamente pretende el gobierno de Catalunya es romper con la legalidad, es lógico que por parte del gobierno de España se intente frenar el proceso. de hecho deben hacerlo. otra cosa son los medios, que evidentemente son criticables siempre que no se ajusten a lo legal.

por otra parte sí que ha habido siempre ataques anticatalanes, que buscan la polémica y el sacar votos de ciertas regiones de España. del mismo modo que ha habido ataques antiespañoles por parte de políticos catalanes que buscan lo mismo pero al revés.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Xoso
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El conflicto perenne entre nacionalismos catalán y español retroalimenta a ambos.

La derecha española centralista nunca admitirá realmente que España se convierta en un estado plurinacional y federal, porque la tensión permanente con los nacionalismos periféricos les beneficia. Misma historia con los periféricos. Me juego lo que queráis a que si mañana se implementa en el conjunto del estado un programa educativo para el aprendizaje de gallego, catalán y euskera (ojalá) a los dos días aparecerían no pocas voces en el país vasco recuperando viejas consignas de Sabino Arana ("mejor que el euskera desaparezca a que lo hablen maketos").

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Whitrix dijo:

A mí me parece perfectamente legítimo que acorde a la legalidad el gobierno de España, representando los intereses de la mayoría de los españoles, pare la voluntad mayoritaria catalana de independizarse. El problema como dices son los medios. En vez de dar la cara y usar los medios legales, lo cual podría tener graves repercusiones entre la voluntad indepe catalana, han usado el subterfugio y las mentiras.

Pues estamos de acuerdo en esto y es el punto más importante.

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Omnio
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Hombre chavales yo creo que hay una gran diferencia entre los mocos puntuales que se lanzaban políticamente Gobierno y Generalitat entre sí hace tiempo a que el Gobierno ataque a una gran diversidad de instituciones y organizaciones catalanes y las amenace judicialmente. Es evidente que el Gobierno a parte de diversificar sus hostilidades las ha potenciado (con las consecuencias legales) para coaccionar a su favor. Decidme en qué punto amenazar a tantos organismos con ser inhabilitados o ir a juicio "es lo mismo de siempre" o la evidente campaña mediática de manipulación que hay por lo principales periodicos del país. Desde cuando una ofensiva de éste calibre es comparable a algo de antes y desde cuando Catalunya ha podido hacer lo mismo, manipular medios y amenazar legalmente a organismos españoles.

Lo de antes era España como Estado, un púgil grande dando manotazos a Catalunya como institución, púgil pequeño y que ésta respondía con algún golpe de escaso efecto. Ahora nos encontramos con Catalunya en las cuerdas plenamente a la defensiva aguantando todos los ataques esperando resistir hasta el final y que el árbitro (Europa) no mire a otro lado.

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Ricky
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Omnio, todos los supuestos ataques que defienden, al final, tienen un trasfondo de lucha política.

Que un nacionalista español-centralista ataque a un nacionalista periférico (catalán, en este caso) e independentista, es lo más normal del mundo.

Actualmente la tensión Gobierno-Generalitat se ha intensificado, y los ataques políticos lo han hecho en la misma proporción.

 

Pero los ataques son o bien a organismos dependientes de la Generalitat, o bien afines al independentismo.

 

Pero, por poner un ejemplo: El ataque a los mossos, valoraciones morales a parte, pretende enviar el mensaje de que en la selección de los mandos de Interior, la Generalitat ha priorizado el criterio político de militancia indepenentista sobre criterios profesionales y de competencia, lo que ha provocado la brecha de seguridad por la que se han colado los terroristas.

Por si no queda claro, lo diré sin tapujos: Ni digo que eso sea cierto, ni me parece moralmente aceptable. Digo que es el mensaje que pretenden enviar.

Es rastrero, pero no es un ataque a Cataluña.

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Germinal
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De Alfono a Fernández Díaz: “Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT [Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació]”

Me doy por vencido si no veis esto como un ataque, en serio.

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Xoso
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El Rey Artur se bastó él solito para destrozar el sistema sanitario a base de recortes - con la inestimable complicidad de ERC.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky
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Germinal dijo:

De Alfono a Fernández Díaz: “Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT [Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació]”

Me doy por vencido si no veis esto como un ataque, en serio.

Un ataque que proviene de la Oficina Antifrau, dependiente de la Generalitat (y, sinceramente, me gustaría saber qué hicieron).

No del Gobierno.

Los ataques del Gobierno habrían sido, supuestamente, utilizar el aparato del Estado para abrirle frentes judiciales al PDCat.

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Germinal dijo:

De Alfono a Fernández Díaz: “Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT [Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació]”

Me doy por vencido si no veis esto como un ataque, en serio.

Pues claro que es un ataque de Ramón Bagó a la sanidad catalana.

A no ser que pienses que no lo hizo porque es un corrupto y simplemente quería lucrarse sino que en realidad trabajaba para el gobierno. ¿Te refieres a eso?

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Volviendo al tema del hilo, hoy ha habido una importante operación para desmantelar una célula yihaidista.

El dato sorprendente es que el líder estaba afiliado al Partido Popular devil 

http://cadenaser.com/ser/2017/09/06/tribunales/1504707462_278489.html

 

 

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Malditos podemitas bolivarianos islamistas... ah.

Edito: está empezando a cobrar fuerza de que el Imán de Ripoll, cabecilla de la célula, podría haber sido un confidente de la policía. Sería una posible explicación de la falta de vigilancia sobre su persona (a pesar de los antecedentes y contactos) y hay precedentes (Trashorras).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Xoso dijo:

Malditos podemitas bolivarianos islamistas... ah.

Edito: está empezando a cobrar fuerza de que el Imán de Ripoll, cabecilla de la célula, podría haber sido un confidente de la policía. Sería una posible explicación de la falta de vigilancia sobre su persona (a pesar de los antecedentes y contactos) y hay precedentes (Trashorras).

Vamos, que no les importa parecer falsos si con ello consiguen camuflarse. También podría ser la explicación de que el otro estuviera afiliado al PP como forma de no ser sospechoso.

 

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Maddmax
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También puede explicarse con que el PP es el mal, y solo los malvados se afilian a dicho partido.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
También puede explicarse con que el PP es el mal, y solo los malvados se afilian a dicho partido.

Pues es una idea.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:
El conflicto perenne entre nacionalismos catalán y español retroalimenta a ambos. La derecha española centralista nunca admitirá realmente que España se convierta en un estado plurinacional y federal, porque la tensión permanente con los nacionalismos periféricos les beneficia. Misma historia con los periféricos. Me juego lo que queráis a que si mañana se implementa en el conjunto del estado un programa educativo para el aprendizaje de gallego, catalán y euskera (ojalá) a los dos días aparecerían no pocas voces en el país vasco recuperando viejas consignas de Sabino Arana ("mejor que el euskera desaparezca a que lo hablen maketos").

Ese es el tipico discursito vacio de los del PSOE para justificar su viaje a ninguna parte que es el federalismo, la supuesta solucion a los problemas de España que presenta 0 diferencias sustanciales con el actual modelo autonomico, defendido por cierto a capa y espada por el PP, si eso es ser centralista...

Si teoricamente la descentralizacion es tan buena deberia hacerse a nivel provincial y no autonomico evitando mamotretos realmente centralista como sobre todo Andalucia, las dos Castilla y Leon. Y mancomunidades de provincias sin parlamentos para temas identitarios.

Pero a ver quien le quita la mamandurria a tanto partido que vive de las autonomias.

¿Y en que se concreta ese federalismo tan cacareado por los mierdalistas? En nada, cero propuestas reales.

El estado plurinacional ya se metio en la constitucion de forma equivocada porque primero cada grupo politico lo interpreta como quiere, unos de forma cultural y otros totalmente politica y segundo y mas importante el 99% de la poblacion en lo primero que piensa cuando se dice Nacion es en un Estado soberano como por ej cuando se habla de las Naciones Unidas luego en la Constitucion hay que evitar equivocos. 

El Alcalde del VerSo

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solharis
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Monty dijo:

Xoso dijo:
El conflicto perenne entre nacionalismos catalán y español retroalimenta a ambos. La derecha española centralista nunca admitirá realmente que España se convierta en un estado plurinacional y federal, porque la tensión permanente con los nacionalismos periféricos les beneficia. Misma historia con los periféricos. Me juego lo que queráis a que si mañana se implementa en el conjunto del estado un programa educativo para el aprendizaje de gallego, catalán y euskera (ojalá) a los dos días aparecerían no pocas voces en el país vasco recuperando viejas consignas de Sabino Arana ("mejor que el euskera desaparezca a que lo hablen maketos").

Ese es el tipico discursito vacio de los del PSOE para justificar su viaje a ninguna parte que es el federalismo, la supuesta solucion a los problemas de España que presenta 0 diferencias sustanciales con el actual modelo autonomico, defendido por cierto a capa y espada por el PP, si eso es ser centralista...

Si teoricamente la descentralizacion es tan buena deberia hacerse a nivel provincial y no autonomico evitando mamotretos realmente centralista como sobre todo Andalucia, las dos Castilla y Leon. Y mancomunidades de provincias sin parlamentos para temas identitarios.

Pero a ver quien le quita la mamandurria a tanto partido que vive de las autonomias.

¿Y en que se concreta ese federalismo tan cacareado por los mierdalistas? En nada, cero propuestas reales.

El estado plurinacional ya se metio en la constitucion de forma equivocada porque primero cada grupo politico lo interpreta como quiere, unos de forma cultural y otros totalmente politica y segundo y mas importante el 99% de la poblacion en lo primero que piensa cuando se dice Nacion es en un Estado soberano como por ej cuando se habla de las Naciones Unidas luego en la Constitucion hay que evitar equivocos. 

Estoy de acuerdo. Ni existe un partido centralista con representación en el Congreso ni el federalismo del PSOE significa nada. España es de facto un estado federal. La única diferencia entre PP y PSOE es que al menos el PP no quiere añadir más confusión a la situación actual con lo de las naciones, que no es más que una ocurrencia de Sánchez, que se cree politólogo.  

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supongo que se refieren a un federalismo asimétrico. dónde catalunya, en relación a las demás autonomías tendría algunos hechos diferenciales.

que bueno, euskadi y navarra ya tienen un sistema fiscal diferente al resto. no veo por qué a catalunya no se le puede dar ciertos privilegios, ya puestos... o a cualquier otra comunidad autónoma, evidentemente.

saludos

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Con un sistema fiscal como el Vasco Cataluña estaría más quebrada.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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ni idea. solamente digo que en el estado autonómico que tenemos ya hay cierta asimetría.

saludos

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solharis dijo:

Estoy de acuerdo. Ni existe un partido centralista con representación en el Congreso ni el federalismo del PSOE significa nada. España es de facto un estado federal. La única diferencia entre PP y PSOE es que al menos el PP no quiere añadir más confusión a la situación actual con lo de las naciones, que no es más que una ocurrencia de Sánchez, que se cree politólogo.  

Que el "federalismo" del PSOE es puro postureo, vale. ¿Pero que no existen partidos centralistas representandos en el Congreso?

Tanto PP como C's son derecha española nacionalista, con un discurso que vincula la estructura estatal a una indisoluble "unidad de España". Es el nacionalismo español de toda la vida, centralista hasta las cachas, basado en el diseño de un Estado radial donde todo orbita en torno a Madrid (salvo concesiones puntuales a las burguesías industriales catalana y vasca) y que prefiere fundir millonadas en líneas de AVE para cinco pasajeros antes que poner a andar unos corredores mediterráneo y cantábrico en condiciones. Y en lo cultural, oscilando entre el desprecio y el odio a todo lo que se percibe diferente a la cultura "castellana".

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Se basan para esa afirmación en que el PP y C's son defensores del Estado de las Autonomías.

Creo que esa postura es más porque la inercia política va más en la descentralización que en la recentralización, y por lo tanto, adoptan una postura de "resistencia".

Aunque, después de 40 años y unos cuantos feudos, no sé yo si el PP estaría ahora por suprimir las CC. AA.

C's, pues sí. ¿Recuerdas, Xoso, cuando aún no eran nadie y desembarcaron en Galicia de la mano de Galicia Bilingüe? (estoy hablando de las primeras elecciones que ganó Feijóo.)

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No me quiero ni imaginar el jugo mediático que habrían sacado los peperos si el tío ese hubiera sido afiliado a un partido indepe.

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Ricky dijo:

C's, pues sí. ¿Recuerdas, Xoso, cuando aún no eran nadie y desembarcaron en Galicia de la mano de Galicia Bilingüe? (estoy hablando de las primeras elecciones que ganó Feijóo.)

"Cómo llamarse nueva política pero arrimarse oportunistamente a los sectores más rancios de la política tradicional para tratar de conseguir un trozo del pastel lo más rápido posible".

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Xoso dijo:

solharis dijo:

Estoy de acuerdo. Ni existe un partido centralista con representación en el Congreso ni el federalismo del PSOE significa nada. España es de facto un estado federal. La única diferencia entre PP y PSOE es que al menos el PP no quiere añadir más confusión a la situación actual con lo de las naciones, que no es más que una ocurrencia de Sánchez, que se cree politólogo.  

Que el "federalismo" del PSOE es puro postureo, vale. ¿Pero que no existen partidos centralistas representandos en el Congreso?

Tanto PP como C's son derecha española nacionalista, con un discurso que vincula la estructura estatal a una indisoluble "unidad de España". Es el nacionalismo español de toda la vida, centralista hasta las cachas, basado en el diseño de un Estado radial donde todo orbita en torno a Madrid (salvo concesiones puntuales a las burguesías industriales catalana y vasca) y que prefiere fundir millonadas en líneas de AVE para cinco pasajeros antes que poner a andar unos corredores mediterráneo y cantábrico en condiciones. Y en lo cultural, oscilando entre el desprecio y el odio a todo lo que se percibe diferente a la cultura "castellana".

"Centralista hasta las cachas". Me parto. ¿Sabes quién entregó las competencias de sanidad y educación a las CC.AA.? Fue un tal José María Aznar, del PP. ¿Y sabes quién comenzó el sistema de transporte centrado en Madrid que dices? Fue un tal Felipe González, del PSOE.

Aquí tienes más información sobre estos personajes:

https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Mar%C3%ADa_Aznar

 https://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_Gonz%C3%A1lez

 

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Aznar pactó con los nacionalistas periféricos conservadores cuando lo necesitó para hacerse con el poder (el PP pactando con los malvados rompeespañas para desalojar al PSOE del gobierno, qué tiempos aquellos). Eso de ignorar una porción del mensaje al que supuestamente contestas es una maravilla, oiga.

Sobre la construcción de una estructura estatal radial, a la disposición tradicional de la red ferroviaria y de carreteras española me remito.

La imbecilidad de los enlaces a wikipedia te la puedes ahorrar la próxima vez.

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En otro orden de cosas.

http://www.eldiario.es/catalunya/Colau-respeto-profesionales-jugaron-Ram...

Enserio, relaxing CUP of café con mierda?

Vale que a mi tampoco me entusiasma lo de cargar a gente de medallas por hacer su trabajo (y de aquella manera), pero venga.

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Solharis, te puedo asegurar que las Comunidades Autónomas tuvieron competencias en educación ya con Felipe González. Y lo digo porque recuerdo desde siempre ver el logotipo de "Xunta de Galicia" en el material del colegio de primeraria al que fui.

Pero es que además, Aznar no tocó el tema educativo en su primera legislatura. Lo tocó en la segunda, y no llegó a aplicarse.Y no fue con el beneplácito de las CC. AA.

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