Aumento de la propaganda xenófoba

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Oystein Aarseth
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El pertenecer a un bloque como la UE, desaparecen las soberanias nacionales y aunque sus constituciones no desaparecen, si pasan a un segundo plano, por debajo de la constitucion del bloque, las leyes que a su antojo dispongan los miembros de la EU deben acatarse por todos los miembros, si contravienen o no a las constituciones nacionales es lo menos importante porque solo existen como simulacion de que aun conservan su sobernia, pero la verdad ningun miembro de la EU tiene soberania ya y america va para alla con lo del famosos amero.

Ahora que me pongo a pensar, esten o no a gusto con la inmigracion masiva es algo que no pueden cambiar, porque su pais debe acatar las disposiciones que un grupito de burocratas de manera arbitraria dicta sobre la inmigracion, y todavia hay gente que cree que en estos tiempos hay libertades jajajajajaja

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bete
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Si la Constitución representa la soberanía del pueblo ninguna institución extranjera tiene legitimidad para establecer ninguna modificación sin pedir permiso. Realmente es un ataque a la democracia y a la soberanía popular, otro paso adelante en la destrucción del concepto de ciudadanía.

 

Siento decirte solharis que te equivocas, ya que la propia CE prevé que esto pase, aunque no exactamente como tu dices, porque ninguna institución extranjera ha modificado nada sin permiso del Estado. Son las Cortes Generales las que en base al procedimiento que se establece en la CE y leyes de desarrollo, cambian esta, cediendo así competencias a un ente supranacional como la UE. No se ha violado nada, no se ha infringido nada. Además como ha dicho ricky, cualquier grupo parlamentario que cumpliese los requisitos establecidos podría haber exigido el referendum.

 

Artículo 93.

Mediante Ley orgánica se podrá autorizar la celebración de Tratados por los que se atribuya a una organización o institución internacional el ejercicio de competencias derivadas de la Constitución. Corresponde a las Cortes Generales o al Gobierno, según los casos, la garantía del cumplimiento de estos Tratados y de las resoluciones emanadas de los organismos internacionales o supranacionales titulares de la cesión.

Artículo 94.

1. La prestación del consentimiento del Estado para obligarse por medio de Tratados o convenios requerirá la previa autorización de las Cortes Generales, en los siguientes casos:

c) Tratados o convenios que afecten a la integridad territorial del Estado o a los derechos y deberes fundamentales establecidos en el Título primero.

 

 

No, te he dicho que no, pues porque no me da la gana, mira no tengo explicarte las cosas, y punto, cuando seas taza comeras dos perros

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bete
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Oystein, te aconsejo que no hables de lo que no tienes la menor ni idea. Y sobre la UE, su funcionamiento, sus órganos ejecutivos y legislativos, todo el sistema de funcionamiento no tienes ni idea y lo has demostrado en cada frase. Vaya sarta de tonterías juntas y papilla de conceptos que tienes.

No, te he dicho que no, pues porque no me da la gana, mira no tengo explicarte las cosas, y punto, cuando seas taza comeras dos perros

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Oystein Aarseth
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Yo en lo personal, la unica diferencia que veo entre un punto y otro es un poco de diplomacia para no levantar sospechas, pero igualmente un grupo de personas sin hacer referendum al pueblo, toma decisiones de cambios constitucionales en pro de un ente supranacional, que diferencia sustancial existe?

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Artículo once de la Ley 2/1980
Uno. El procedimiento de referéndum estará sometido al régimen electoral general en lo que le sea de aplicación y no se oponga a la presente Ley.
Dos. Las facultades atribuidas en dicho régimen a los partidos, federaciones, coaliciones y agrupaciones de electores se entendían referidas a los grupos políticos con representación parlamentaria, o a los que hubieran obtenido, al menos, un tres por ciento de los sufragios válidamente emitidos en el ámbito a que se refiera la consulta en las ultimas elecciones generales celebradas para el Congreso de los Diputados.

No, te he dicho que no, pues porque no me da la gana, mira no tengo explicarte las cosas, y punto, cuando seas taza comeras dos perros

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Yo en lo personal, la unica diferencia que veo entre un punto y otro es un poco de diplomacia para no levantar sospechas, pero igualmente un grupo de personas sin hacer referendum al pueblo, toma decisiones de cambios constitucionales en pro de un ente supranacional, que diferencia sustancial existe?

pues entonces ves poco. El gobierno NO ES el Congreso. En el congreso hay partidos políticos y cada uno tiene sus intereses, muy dispares entre sí, no es un órgano conjunto que cofabula para robar a los españoles su identidad y soberanía, ahí tienes el referendum convocado para la entrada a la OTAN...

No, te he dicho que no, pues porque no me da la gana, mira no tengo explicarte las cosas, y punto, cuando seas taza comeras dos perros

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solharis
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Siento decirte solharis que te equivocas, ya que la propia CE prevé que esto pase, aunque no exactamente como tu dices, porque ninguna institución extranjera ha modificado nada sin permiso del Estado. Son las Cortes Generales las que en base al procedimiento que se establece en la CE y leyes de desarrollo, cambian esta, cediendo así competencias a un ente supranacional como la UE. No se ha violado nada, no se ha infringido nada. Además como ha dicho ricky, cualquier grupo parlamentario que cumpliese los requisitos establecidos podría haber exigido el referendum.

Yo lo que sé es que si una modificación secundaria de la Constitución acarrea consecuencias tan graves como decís entonces es para mosquearse. Es de locos que por cambiar la ley para que los ciudadanos comunitarios puedan votar en las municipales resulte que legalmente tenemos que proporcionar todo tipo de derechos a los extracomunitarios. Realmente estoy un poco perdido y me cuesta creer que aquella modificación tenga algo que ver con los inmigrantes que vienen fuera de la Unión Europea.

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solharis
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Oystein, te aconsejo que no hables de lo que no tienes la menor ni idea. Y sobre la UE, su funcionamiento, sus órganos ejecutivos y legislativos, todo el sistema de funcionamiento no tienes ni idea y lo has demostrado en cada frase. Vaya sarta de tonterías juntas y papilla de conceptos que tienes.

Tampoco hace falta postear en ese tono.

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Ricky
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Yo lo que sé es que si una modificación secundaria de la Constitución acarrea consecuencias tan graves como decís entonces es para mosquearse. Es de locos que por cambiar la ley para que los ciudadanos comunitarios puedan votar en las municipales resulte que legalmente tenemos que proporcionar todo tipo de derechos a los extracomunitarios. Realmente estoy un poco perdido y me cuesta creer que aquella modificación tenga algo que ver con los inmigrantes que vienen fuera de la Unión Europea.

No es exactamente así: Se nos dijo que, si queríamos entrar en la UE, teníamos que dejar votar a los ciudadanos comunitarios. La elección era o quedarse fuera de la UE o dejar votar a los comunitarios, y se optó por lo segundo. Se estará de acuerdo o no con entrar en la UE, pero que es lo que entonces se quería (y me atrevería a decir que aún se quiere, que no parece que llevar en el programa electoral salirse de la UE vaya a dar resultado) y que se utilizó el procedimiento previsto, es innegable.

Las Cortes españolas, una vez iniciaron la reforma, decidieron extender dicho derecho a todos los extranjeros. Sólo eso.

Todo esto, venía por el comentario de que "sólo tienen derechos los ciudadanos españoles" a lo que repliqué que hay derechos que se conceden por igual a nacionales y extranjeros.

La en la UE, el único efecto que ha tenido es el tener que tratar como españoles a los ciudadanos comunitarios, eliminando las fronteras internas, cosa que ha hecho que nuestros socios hayan criticado la política de inmigración especialmente abierta, ya que también les afecta.

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Ricky
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el pertenecer a un bloque como la UE, desaparecen las soberanias nacionales y aunque sus constituciones no desaparecen, si pasan a un segundo plano, por debajo de la constitucion del bloque, las leyes que a su antojo dispongan los miembros de la EU deben acatarse por todos los miembros, si contravienen o no a las constituciones nacionales es lo menos importante porque solo existen como simulacion de que aun conservan su sobernia, pero la verdad ningun miembro de la EU tiene soberania ya y america va para alla con lo del famosos amero.

Cierto, se cede parte de soberanía. Por ejemplo, la moneda es uno de los signos clásicos de la misma y se ha cedido.

Pero la interacción entre las normas emanadas de las constituciones y de las normas comunitarias no es de jerarquía, es de competencia. Se le ha cedido a la Unión competencia en determinados ámbitos, y hay que acatarlos, pero por el principio que rige entre Estados soberanos de pacta sutn servanda.

Ahora que me pongo a pensar, esten o no a gusto con la inmigracion masiva es algo que no pueden cambiar, porque su pais debe acatar las disposiciones que un grupito de burocratas de manera arbitraria dicta sobre la inmigracion, y todavia hay gente que cree que en estos tiempos hay libertades jajajajajaja

Un grupo de burócratas elegidos democráticamente, sometidos a control electoral y que sí se puede cambiar. Otra cosa es que tampoco gusten las competencias.

Yo en lo personal, la unica diferencia que veo entre un punto y otro es un poco de diplomacia para no levantar sospechas, pero igualmente un grupo de personas sin hacer referendum al pueblo, toma decisiones de cambios constitucionales en pro de un ente supranacional, que diferencia sustancial existe?

El referéndum ya se hizo en la Constitución Española, que por cierto, se aprobó pensando en entrar en la UE, y como he dicho, si los que queremos permanecer no fuésemos amplia mayoría, sería rentable electoralmente el antieuropeismo en los programas electorales.

Pero si te sirve de consuelo, todo eso ha sido ratificado en referéndum, ya que el que se hizo por la Constitución Europea (que venía a blindar y dar rango constitucional a lo que ya existe) dio como resultado una mayoría considerable.

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solselenia
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Sin duda alguna tendrás razón. No acabo de entender que se pueda añadir,así sin mas, un texto en un escrito ya aprobado años atrás, pero no quiero darle mas vueltas. Sigo, no obstante, sin ver cómo si este añadido se hizo para englobar a los ciudadanos comunitarios, a la hora de la verdad se incluyen también a los que no lo son. 

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Manda wevos que ahora la entrada en la UE y los acuerdos electorales sean anticonstitucionales.

Y en cuanto a usar terminología de análisis marxistas pero olvidar todo lo que conlleva detrás hasta darle un tufillo xenófobo es de aúpa.

 

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solharis
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Y en cuanto a usar terminología de análisis marxistas pero olvidar todo lo que conlleva detrás hasta darle un tufillo xenófobo es de aúpa.

Si Marx y Engels te parecen xenófobos allá tú, porque ellos entendían muy bien que la inmigración debilita el poder de negociación de los trabajadores a nivel tanto individual como colectivo. Yo en este punto estoy con los marxistas y no con los neoliberales, que ésos sí defienden la inmigración sin trabas.

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Andronicus
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Es de cajón que si llega un grupo de gente que acepta trabajar por mucho menor y en condiciones mucho peores que los que trabajan aquí, esos que trabaja aquí y luchan por mejores condiciones lo tienen crudo. La patronal prefiere trabajadores baratos y dóciles, y muchos inmigrantes hoy día, en lugar de pensar "caray, aquí un trabajador puede ser digno y vivir bien, voy a unirme a los obreros del país en que llego", piensan "estos van haciendo huelgas por algo que ni siquera es necesario. Yo me conformo con dos tercios de lo que cobran los demás y no necesito tan buenas condiciones de trabajo. Contrátame a mí antes que a ellos".

Naturalmente, los hay de toda clase, pero este caso se da demasiado a menudo. Cuando la inmigración era poca, no pasaba nada, pero cuando se volvió incontrolable, pues ahí tienes el problema. Tiendas que quiebran porque los pakis venden más barato y tienen horarios inaceptables para uno de aquí (el pakimercado al lado de mi casa abre de 7 a 10:30 cada día), barrios invadidos por clanes chinos que hacen mobbing a los comerciales autóctonos... esto es real, no es propaganda xenófoba. Hay una parte del colectivo de inmigrantes que no quiere venir a integrarse, que sólo ha venido a sacar pasta y largarse, a chupar del bote, a sacarle subvenciones al Gobierno mediante trampas y ardides. Cosa que ya hacían muchos autóctonos. El problema es que es más fácil enfadarse con "esos chinos tramposos" que con el concepto abstracto de "los españoles corruptos". Y el PP y los xenófobos lo saben. El PP aprovecha y tira piedras a los inmigrantes para compartir con ellos la avalancha de la corrupción que le ha caído encima.

En resumen, la xenofobia es algo que ha existido desde tiempos inmemoriales, y es muy fácil volver a caer en el error, en parte porque algunos aquí tienen mucho interés en que suceda, en parte por muchos inmigrantes no facilitan las cosas, forzando las reacciones xenófobas con su manía de no integrarse y de formar guetos voluntariamente.

Andronicus dixit

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Marx y Engels afirmaban esa realidad económica de una gran cantidad de mano de obra como ejército extra, y que eso provocaba un descenso en salarios. Pero no defenderían las barreras a las migraciones cuando eran internacionalistas. Lo que tu haces es retorcer conceptos marxistas y darles la vuelta. Conviertes un discurso de obrerismo internacional (todos los obreros y capitalistas son el mismo sujeto de aquí a Siberia) y que conlleva la conciencia de clase de todos los explotados contra sus explotadores en un discurso nacional... seudosocialista.

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 Marx y Engels afirmaban esa realidad económica de una gran cantidad de mano de obra como ejército extra, y que eso provocaba un descenso en salarios. Pero no defenderían las barreras a las migraciones cuando eran internacionalistas. Lo que tu haces es retorcer conceptos marxistas y darles la vuelta. Conviertes un discurso de obrerismo internacional (todos los obreros y capitalistas son el mismo sujeto de aquí a Siberia) y que conlleva la conciencia de clase de todos los explotados contra sus explotadores en un discurso nacional... seudosocialista.

 

A ver, soy consciente de las limitaciones de Marx y Engels en cuanto a que los fenómenos migratorios que vivieron eran de naturaleza muy diferente. A ellos les preocupaba la migración entre regiones y, sobre todo, la llegada constante de desplazados del campo a las ciudades y que impedían la subida de los salarios. No podían defender las barreras migratorias porque eso hubiera sido tanto como detener la industrialización. En cuanto a las migraciones internacionales, éstas eran de emigrados europeos a países con escasez de trabajadores y amplias regiones por colonizar. Tampoco tenían motivo aquí para la crítica. 

En cuanto a su internacionalismo, es un internacionalismo limitado en cuanto a que eran eurocéntricos y consideraban la civilización como el resultado natural de la evolución humana. Que pudiera ocurrir el proceso inverso, la colonización de Occidente por los no occidentales a través de la inmigración, les hubiera creado verdadero horror y obligado a replantear sus teorías.

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Ricky
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Sin contar con lo que la abolición de fronteras supondría: retroceso en los avances del Estado de bienestar.

Los economistas clásicos, por lo general, eran conscientes también de que las cosas no se pueden hacer de la noche a la mañana. Adam Smith ya decía que lo ideal sería una sóla economía mundial sin fronteras, pero que era algo que debería lograrse en el largo plazo, no inmediatamente, por las conescuencias que tendría un cambio brusco.

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No es sólo una cuestión de tiempo. El marxismo tiene un problema que es común a toda la era del positivismo y que ha heredado también la economía ortodoxa. El internacionalismo que tanto gusta a Natxo en realidad encubre una negación de la diversidad humana, un querer encontrar respuestas universales y grandilocuentes a los problemas humanos sin tener en cuenta la convivencia entre sociedades distintas o las dificultades de ejecutar cambios desde arriba con proyectos universales. Por el contrario yo creo que un edificio debe construirse desde abajo y que los problemas que conllevan la diversidad y la convivencia no pueden despreciarse sin más.

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No he dicho que el marxismo sea la receta o no. Digo que estás pervirtiendo un discurso que sí previó el desarrollo de la globalización, y no fue tan teleológico y eurocéntrico cuando nunca habló de capitalismo fuera de occidente (como con el modo de producción asiático, ejem), y que en las condiciones actuales y siguiendo ese discurso, haciendo un correlato de sus ideas, lo tuyo sería retorcerlas.

Cinismo diría yo. Convertir lo del ejército extra de mano de obra en argumento para cerrar fronteras y criminalizar al inmigrante como que no lo haría Marx. En realidad yo creo que marcaría el estado avanzado de desarrollo de las condiciones objetivas que blablabla. Porque te recuerdo que el fin del capitalismo para el marxismo es generar tal ejército extra de mano de obra proletaria que la crisis sea tan brutal que salte todo.

Lo tuyo sería como poner soluciones políticas momentáneas a una entrada en ebullición inevitable.

 

Pero claro, eso según el pensamiento marxista que ya no comparto. Sólo resalto que me da lástima cuando se le despoja de su alto contenido moral y se juega con él para justo lo contrario. Pero nada, que da igual.

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solharis
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 No he dicho que el marxismo sea la receta o no. Digo que estás pervirtiendo un discurso que sí previó el desarrollo de la globalización, y no fue tan teleológico y eurocéntrico cuando nunca habló de capitalismo fuera de occidente (como con el modo de producción asiático, ejem), y que en las condiciones actuales y siguiendo ese discurso, haciendo un correlato de sus ideas, lo tuyo sería retorcerlas.

Cinismo diría yo. Convertir lo del ejército extra de mano de obra en argumento para cerrar fronteras y criminalizar al inmigrante como que no lo haría Marx. En realidad yo creo que marcaría el estado avanzado de desarrollo de las condiciones objetivas que blablabla. Porque te recuerdo que el fin del capitalismo para el marxismo es generar tal ejército extra de mano de obra proletaria que la crisis sea tan brutal que salte todo.

Lo tuyo sería como poner soluciones políticas momentáneas a una entrada en ebullición inevitable.

 

Ese fatalismo del que hablas es uno de los principales problemas del marxismo. La inercia de la Historia no deja muchas oportunidades. Todas las medidas que intenten paliar la situación se vuelven inútiles y la praxis política del buen marxista se limitaría a esperar que el capitalismo siga desarrollándose. Si acaso el marxismo práctico consistiría en defender el desarrollo más puro y acelerado del capitalismo. 

Así pues, si lo que me estás diciendo es que debería defender abrir las fronteras, desrregular el sistema financiero o incluso destrozar el medio ambiente para así acelerar el colapso final del capitalismo como que paso. Ni siquiera el propio Marx fue capaz de aceptar las implicaciones de su propia teoría y participó en el movimiento sindical de su época. No es cinismo: es que no vas a decirme que tengo que ser más marxista que Marx, digo yo.

 Pero claro, eso según el pensamiento marxista que ya no comparto. Sólo resalto que me da lástima cuando se le despoja de su alto contenido moral y se juega con él para justo lo contrario. Pero nada, que da igual.

 

Si llamas contenido moral a despojar al individuo de cualquier significado y hacer del colapso y el desastre los únicos medios para progresar pues lo entiendo.

 

 

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Ricky
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Pero claro, eso según el pensamiento marxista que ya no comparto. Sólo resalto que me da lástima cuando se le despoja de su alto contenido moral y se juega con él para justo lo contrario. Pero nada, que da igual.

La economía positiva es amoral: Describe las relaciones económicas, sin ningún tipo de valoración moral.

Una vez valoramos, entramos ya en economía normativa. Nos salimos del "es" al "debe ser", de la teoría a la política económica.

Por tanto, Solharis no ha despojado nada de ningún alto contenido moral, poque ninguna teoría económica la tiene. Distintas son las políticas que puedan articularse a partir de una teoría.

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La economía positiva es amoral: Describe las relaciones económicas, sin ningún tipo de valoración moral.

Una vez valoramos, entramos ya en economía normativa. Nos salimos del "es" al "debe ser", de la teoría a la política económica.

Por tanto, Solharis no ha despojado nada de ningún alto contenido moral, poque ninguna teoría económica la tiene. Distintas son las políticas que puedan articularse a partir de una teoría.

Eso será si crees que la economía es una ciencia neutra y apolítica.

Y en cuanto al marxismo, toma el análisis económico clásico que presuntamente es científico, sólo presuntamente, pero en el resto de su análisis, las implicaciones, consecuencias, etc es de una carga moral innegable. El concepto de Plusvalía por ejemplo, hay quien siempre ha dicho que es moral pura. Aunque el mismo Marx pretendiera darle cientifidad al asunto, cosas del positivismo exultante.

Al final más papistas que el papa, si decías que lo de Marx es teoría económica sin moral, únicamente descripción de la realidad, estás siendo marxista ortodoxo de los que quedan pocos.

Ché, si "realidad" no es más que lo que el discurso y sus estrategias son capaces de articular.

 

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Solharis, dentro de la racionalidad marxista, todo eso es inevitable, por algo era revolucionario y no reformista el marxismo. Eso viene de darle una excesiva importancia a al revolución francesa como modelo de cambio social, y se exageró el papel de las condiciones objetivas y todo el rollo revolucionario, del que hoy el marxismo no ha salido.

Y aún así, se pone del lado del débil, que está cada día más explotado por el sistema capitalista, y que por tanto tiene razones para querer destruirlo. Tú no quieres destruirlo, eso está claro. Pero no niegues la cualidad moral de ese utópico ejército de parias de la tierra que reconstruyen una sociedad de libres e iguales. Si consideras que hoy el individuo no puede desarrollar sus potencialidades libremente porque está alienado y embrutecido por el trabajo asalariado, y deseas un sistema en que tod@s puedan crecer, creo que no estás negando al individuo.

Hizo un esfuerzo por darle racionalidad científica a esa voluntad de cambio social, hoy un poco pasado, pero es admirable.

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¿Quién te dijo que el concepto de plusvalía es moral pura?

Sea quién sea, pregúntale de mi parte en qué.

Sintéticamente, el concepto de plusvalía está enunciado como sigue:

- El capitalismo es un sistema económico basado en meter dinero para producir mercancías que vender y ganar más dinero. Esquemáticamente, D->M->D' siendo D'>D.

- La producción consiste en combinar unos inputs para producir un output. Es decir, se compran mercancías que, combinadas, resultan en otras mercancías distintas. Por tanto, el circuito completo sería D->M->M'->D', siendo M'>M.

- Para que pueda darse que  M'>M, o lo que es lo mismo, que D'>D (la producción sea de más valor que lo utilizado en producirla), uno de los inputs tiene que ser una mercancía cuyo valor de uso sea generar valor de cambio. El valor de cambio creado (M'-M o D'-D) es la plusvalía, y la mercancía que lo crea es la mano de obra.

 

 

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A ver si me explico. Aunque parezca extraño, el liberalismo (sobre todo el más extremista) y el marxismo económicos tienen insospechados puntos en común y me temo que no precisamente para bien.

Uno de esos puntos es el fatalismo. En ambos sistemas no hay lugar para el individuo. La historia es el resultado de fuerzas económicas. Pueden Uuilizar diferentes vocabularios (unos hablan de mercados, los otros de guerra de clases) pero ambos modelos coinciden en que el individuo no cuenta nada frente al sistema impersonal y todopoderoso. La diferencia es que unos creen que el sistema se colapsará y los otros dicen que tiende al equilibrio.

Ni unos ni otros creen en reformas. Los liberales porque esas reformas sólo pueden empeorar el trabajo perfecto de la mano mágica y los marxistas porque esas reformas sólo retrasarán el inevitable colapso. Así pues, hay que acelerar el colapso y eso supone ser liberal pero no porque eso sea positivo sino porque así llegará antes la revolución. ¿Quieres ser marxista? Entonces defiende la destrucción del medio ambiente, elimina los derechos de los trabajadores, abre fronteras y fomenta el capitalismo más despiadado para provocar descontento. En fin...

Respecto a la "cualidad moral del ejército de parias", no hay ningún ejército porque un ejército implica organización y disciplina. Habla más bien de horda incapaz de coordinarse para hacer nada. Es más, la emigración no sólo disminuye el poder de negociación de los trabajadores en los países de destino sino que en los países de origen sirve para debilitar a la sociedad frente a las oligarquías autoritarias. En vez de presionar por el cambio, los jóvenes prefieren buscarse la vida en otro país y tonto el que se quede.

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El concepto de explotación como resultado de todo tipo de plusvalía, perdón.

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Y en cuanto al liberalismo, presentar al mercado como algo que anula la inciativa privada... no lo veo. Precisamente el liberalismo es, con el nacimiento de la economía política, la crítica al Estado de Policía del absolutismo que trata de establecer por decreto ajustes en el mercado, y ellos dicen que no, que la población tiene una naturaleza con la que hay que contar, de modo que los gobernados también tienen ciertos espacios de decisión con los que hay que jugar, y que no se pueden negar mediante leyes jurídicas.

Después de haber hecho la carrera de Economía sé de lo que hablo. El liberalismo económico alaba mucho el papel del inviduo pero al mismo tiempo no tiene lugar en sus modelos económicos. En el modelo de competencia perfecta no existe lugar para las decisiones. Los precios transmiten la información perfecta y el mercado asigna y pone precios. No hay margen de maniobra. No existen los comportamientos morales ni estratégicos en el ideal de la competencia perfecta. Por eso a los neoliberales les encantan los mercados de competencia perfecta mientras que los comportamientos impredecibles de oligopolios, gobiernos o sindicatos, fuertemente influidos por decisiones individuales, les desagradan.

Probablemente sea una de las paradojas más graves del liberalismo económico. Hace del espíritu individual una divinidad pero ese individuo está completamente atado de pies y manos en el ideal de la competencia perfecta. Este asunto tiene mucha tela...

Es una de las muchas corrientes, los fatalistas. Pero el mismo Marx y sus primeras organizaciones de Caballeros Justicieros y esos nombres freaks de la época defendían la participación política en partidos democráticos para conseguir mejoras 'hoy' de los obreros, extender la conciencia de clase, dar publicidad a las ideas, y aumentar el antagonismo necesario para que las condiciones subjetivas cumplan con las condiciones objetivas. El colapso está ahí, las causas están ahí, pero el marxismo es una profecía autocumplica, el colapso y la alternativa 'científica' socialista por sí misma no basta, hay que verlo: creando conciencia de clase.

¿El marxismo es una profecía autocumplida? Eso suena interesante pero probablemente ocurra lo contrario. Uno de los mayores problemas de las predicciones en las ciencias sociales es que las predicciones alteran el futuro. Los críticos del capitalismo probablemente hayan salvado a éste al advertir sus problemas y muchas veces planteado soluciones. Marx es uno de los grandes salvadores del capitalismo. Son aquellos que más confían en el mercado precisamente los que pueden colapsarlo...

Si tu médico deseara tu muerte no te advertiría de que estás desarrollando un tumor, ¿no crees?

Es una paradoja bastante cruel, lo sé.

Estoy de acuerdo en que debilita a una sociedad porque no se van los más pobres e incapaces, sino los que pueden y son dinámicos. Ha ocurrido siempre. Con leyes que tú has aplaudido como exigir migrantes cualificados y demás se acelera el proceso de fuga de cerebros, por cierto.

 

Yo lo que me opongo es a la visión de que la sociedad española o europea es y debe seguir siendo 'estanca'. Si en américa hablan castellano es porque millones a lo largo de siglos destruyeron toda una serie de pueblos. Si en cataluña se oye hablar andaluz y hay feria de abril es por algo. Hoy nos ha llegado a nivel global, no murciano o andaluza. Y en contextos de crisis, no de expansión industrial. Pero es el mismo proceso. Poner verjas y discriminar por extranjeros es una visión jurídica de la realidad y xenófoba.

No es xenofobia. La xenofobia implica odio y no lo hay por mi parte. Simplemente hay un sentimiento de propiedad. Yo puedo invitar a un amigo a mi casa pero si al día siguiente se presenta y entra con una llave duplicada me pillaría un buen cabreo. Eso no significa que haya dejado de ser mi amigo sino que me gusta que en mi casa sólo entre quien haya sido invitado y si quiere instalarse tendrá que pedir mi opinión. Me gusta compartir mis cosas cuando me las piden pero no que las cojan sin mi permiso.

¿Egoísmo? Pues sí, nunca he pretendido ser un monje franciscano. Pero no confundas eso con el odio.

Respecto a que ha habido movimientos migratorios en tiempos pasados... ¿Y qué me quieres decir con eso?

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Reorientemos esto:

Es innegable que la inmigración de mano de obra poco cualificada ha tendido a forzar a la baja los estándares laborales en general y el salario en particular, muchas veces por debajo del SMI, y dando al traste con el intento de dejar de ser una economía intensiva en mano de obra poco cualificada.

Y me importa una mierda lo que Marx hubiera dicho sobre esto de estar vivo. Lo cierto es que su teoría económica lo predice... Para comulgar con su política económica no sólo hay que estar de acuerdo con él en su faceta de economista, si no también en su faceta de filósofo político... Sin olvidar que las condiciones de la clase obrera occidental han cambiado mucho desde que él vivió.

Y lo cierto es que los actuales marxistas pasan por el punto del paso atrás de lo que la clase obrera occidental ha ido construyendo de puntillas. Señalan -con razón- que es consecuencia de la exportación de capitales, e implícitamente están de acuerdo con el permitir las migraciones, pero mencionan en ningún momento el precio a pagar.  Pero la conclusión no es inequívoca: se puede promulgar una libertad total de movimiento de factores o limitarla.

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¡AGHHHHHHHH!

Natxo, que me he confundido y en vez de darle al botón de responder le he dado al de editar de moderador y te he puesto mi respuesta con lugar de tu comentario.

Mil disculpas, nunca me había confundido con esto. Al menos no te he borrado lo que habías escrito porque está en las citas

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Puede haber xenofobia con motivos económicos. No tiene pq ser un rechazo al extranjero con una base irracional, miedo u odio. Sencillamente rechazo. Y lo es en tanto en cuanto no lo sientes hacia un murciano que llega a tu ciudad. O un vecino del pueblo de al lado. En principio va a usar tus recursos, a competir por un trabajo, y en este sentido, con más oportunidades que tú si tiene tu misma carrera y curriculum. Pero en cambio si es un extranjero con menos capacidades entra el sentido de pertenencia y peligrosidad, es 'el otro', el que no cabe. Cuando las cuentas del Estado ya no son del Estado sino de la comunidad, es un poco irracional considerar a un rumano o polaco 'el otro' y no a un extremeño.

Eso lo considero xenofobia sin dudarlo.

En cuanto a la economía como gobierno de la cosa doméstica, viniendo de economía, deberías de entender que esos símiles se superaron en el XVIII por quedar algo alejada de la realidad, y nació entonces la economía política. Me rebientan esas metáforas, pensamos en metáforas, pero es que esa ya dejó de funcionar.

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