Independencia de Catalunya

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Ricky
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solharis dijo:

Pensaba que estábais de acuerdo en que el portugués no existe como lengua distinta al gallego. 

En ese caso, y por curiosidad, ¿habéis probado a hablar con un portugués o un brasileño? ¿Os entendéis?

Yo, cuando estuve en O Porto, me entendí perfectamente con la población autóctona, como también me entiendo sin mayor problema con los portugueses que vienen a hacer turismo.

Por escrito, más o menos me apaño, aunque reconozco que lo escribiría con muchísimos errores y que hay algún vocablo técnico que tengo que consultar.

Dicho esto, cuando hablan muy rápido me pierdo. Y tengo amigos que han estado de Erasmus en Lisboa, y dicen que no es tan asimilable como nos gusta creer. 

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Whitrix
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Ricky dijo:

Whitrix dijo:

Al menos tienen ciertas diferencias. En su día la UE tuvo que pedirle al gobierno español que dejase de enviarle los documentos en catalán y valenciano porque eran el mismo documento con diferente nombre.

¿Mande?

No es que dude de que Valenciano y Catalán sean sustancialmente iguales.

Lo que me extraña es que el Gobierno mande a la UE documentación en cualquiera de las lenguas cooficiales de España, que no son lenguas oficiales en la UE.

Ojo, que si por cualquier cosa lo envían con todo, no me extrañaría que el receptor diga "¿qué cojones...?"

En concreto fue durante el proyecto de Constitución Europea en 2004. La UE recibió la misma constitución en catalán y en valenciano (supuestamente de parte del gobierno de España que la había recibido de sus diferentes CCAA) y acordaron llamar al idioma "El idioma llamado valenciano en la Comunidad Valenciana y catalán en Cataluña" tras ver que eran idénticos y habérselo dicho a España. Anunciaron que habían recibido las 3 versiones en idiomas cooficiales de España, mientras que aquí se siguió diciendo que se había enviado en 4 idiomas.

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solharis
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Whitrix dijo:

Ricky dijo:

Whitrix dijo:

Al menos tienen ciertas diferencias. En su día la UE tuvo que pedirle al gobierno español que dejase de enviarle los documentos en catalán y valenciano porque eran el mismo documento con diferente nombre.

¿Mande?

No es que dude de que Valenciano y Catalán sean sustancialmente iguales.

Lo que me extraña es que el Gobierno mande a la UE documentación en cualquiera de las lenguas cooficiales de España, que no son lenguas oficiales en la UE.

Ojo, que si por cualquier cosa lo envían con todo, no me extrañaría que el receptor diga "¿qué cojones...?"

En concreto fue durante el proyecto de Constitución Europea en 2004. La UE recibió la misma constitución en catalán y en valenciano (supuestamente de parte del gobierno de España que la había recibido de sus diferentes CCAA) y acordaron llamar al idioma "El idioma llamado valenciano en la Comunidad Valenciana y catalán en Cataluña" tras ver que eran idénticos y habérselo dicho a España. Anunciaron que habían recibido las 3 versiones en idiomas cooficiales de España, mientras que aquí se siguió diciendo que se había enviado en 4 idiomas.

En defensa del gobierno debo decir que he tratado con valencianos y es un problema hablar del tema. Si no tienes idea de la ideología política del otro hablar de valenciano o catalán puede ser abrir la caja de los truenos. En ese sentido los valencianos deberían ser más comprensivos con los que no hablamos la lengua cooficial en Valencia wink

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Maddmax dijo:
la diputada ha oído que el gobierno español está presionando. No que ella haya recibido presión ninguna, sino que ha oído.
La diputada Valero ha comentado que ella misma ha recibido presiones del Gobierno Español, "conversaciones fuertes" dice haber tenido, donde sin entrar en detalles le recuerdan que no puede posicionarse. Dice no sentirse amenazada pero que no le ha gustado nada la diplomacia española. Para decir algo así podemos imaginar unas presiones bastante fuertes, ya que si un diputado comenta no haberse sentido amenazado "pero" es que poco le ha faltado. Nadie hace esa aclaración innecesaria sin querer decir algo entre líneas.

Valero colabora con la ANC y el Diplocat para explicar el proceso y el derecho a decidir en Suecia y Europa, donde comenta que el Gobierno español ha boicoteado dos seminarios del proceso en el país y presionado al gobierno y al parlamento suecos. También dice que otros diputados le han comentado lo mismo.

Me parece a mí que el asunto va mucho más allá de rumores de oídas y que es evidente porqué no sale la noticia en editoriales españolas.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Otra cosa interesante:

Carlos Dávila, un periodista español conservador, ha publicado en EsDiario un artículo que un dossier reciente del CNI avisa al Gobierno que "en Europa ha aparecido una brecha de solidaridad con Cataluña." De acuerdo con la información de este dossier, varios países comienzan a alinearse a favor de las tesis de Cataluña.

El periodista dice que el informe de los servicios secretos avisa al presidente español que hay varios parlamentos europeos que reclaman una negociación bilateral entre Cataluña y España para resolver la cuestión de la independencia. Según Dávila, "es una posición que preocupa enormemente a Madrid, donde no se creyó nunca que estas iniciativas pudieran ni siquiera tomarse en consideración."

El reporte del CNI centra una parte de la atención, según Dávila, en el representante catalán en Viena, Adam Casals, de quien dice que es "especialmente listo", que "habla alemán mejor que Merkel" y que "trabaja con un éxito singular" las relaciones de Cataluña con algunos estados de la Unión Europea.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Patapalo
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Omnio dijo:
En Galicia (no se si se ha hecho ya) hasta hace nada no tenía normativa linguística clara, cosa que perjudica al idioma al ser fácil de degradar y adulterar al no tener un pilar normativo firme

Por lo que he leído, esto es bastante discutible. Hay voces críticas con la sistematización normativo que se ha hecho, por ejemplo, con el aragonés porque se corre el riesgo de perjudicar las variantes dialectales que, por la propia geografía de los Pirineos, son muchas en dicha lengua.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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¿Habéis visto la entrevista de Iglesias a Rufián en Otra vuelta de tuerca? https://www.youtube.com/watch?v=6gJrTnQO7eM

Me pareció muy interesante la tesis de Rufián de que la independencia en Cataluña ha jugado mejor la baza integradora que el nacionalismo español. Por lo general, se presentan los procesos de independencia como excluyentes del que no es autóctono de la cultura, pero por lo que da a entender, en Cataluña se ha jugado más con el sentimiento actual que con la base histórica (y con el tema republicano, todo sea dicho).

¿Cómo veis este tema? ¿Os parece una idealización por su parte o hay mucho independentista no necesariamente ligado al concepto de nación decimonónico?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:

Otra cosa interesante:

Carlos Dávila, un periodista español conservador, ha publicado en EsDiario un artículo que un dossier reciente del CNI avisa al Gobierno que "en Europa ha aparecido una brecha de solidaridad con Cataluña." De acuerdo con la información de este dossier, varios países comienzan a alinearse a favor de las tesis de Cataluña.

El periodista dice que el informe de los servicios secretos avisa al presidente español que hay varios parlamentos europeos que reclaman una negociación bilateral entre Cataluña y España para resolver la cuestión de la independencia. Según Dávila, "es una posición que preocupa enormemente a Madrid, donde no se creyó nunca que estas iniciativas pudieran ni siquiera tomarse en consideración."

El reporte del CNI centra una parte de la atención, según Dávila, en el representante catalán en Viena, Adam Casals, de quien dice que es "especialmente listo", que "habla alemán mejor que Merkel" y que "trabaja con un éxito singular" las relaciones de Cataluña con algunos estados de la Unión Europea.

Te contesto con una palabra:

Palestina

Ya está todo explicado.

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Patapalo dijo:

¿Habéis visto la entrevista de Iglesias a Rufián en Otra vuelta de tuerca? https://www.youtube.com/watch?v=6gJrTnQO7eM

Me pareció muy interesante la tesis de Rufián de que la independencia en Cataluña ha jugado mejor la baza integradora que el nacionalismo español. Por lo general, se presentan los procesos de independencia como excluyentes del que no es autóctono de la cultura, pero por lo que da a entender, en Cataluña se ha jugado más con el sentimiento actual que con la base histórica (y con el tema republicano, todo sea dicho).

¿Cómo veis este tema? ¿Os parece una idealización por su parte o hay mucho independentista no necesariamente ligado al concepto de nación decimonónico?

Sí, claro, los nacionalistas no han echado mano sólo de argumentos históricos e identitarios. También están las promesas de acabar con la corrupción y de nadar en la abundancia. Además el nacionalismo siempre es integrador y excluyente al mismo tiempo.

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Aunque se haya aprovechado la coyuntura actual de crisis y corrupción (porque ya se sabe, la corrupción es algo que viene de Madrid, y en modo alguno endémico de la política catalana) creo que el lloriqueo histórico por la Guerra de Sucesión sigue ahí, más vivo que nunca.

Es un nacionalismo basado en el victimismo y el lloriqueo, dudo mucho que alguna vez sean capaces de quitárselo de encima. El nacionalismo suele ser un recurso más de los imbéciles para sentirse mejores que el resto, y en el caso de los nacionalismos periféricos del estado español, ser el mejor implica ser el más agraviado y el que más llora.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

El nacionalismo suele ser un recurso más de los imbéciles para sentirse mejores que el resto, y en el caso de los nacionalismos periféricos del estado español, ser el mejor implica ser el más agraviado y el que más llora.

Lo de imbécil podrías ahorrártelo.

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Xoso puede criticar y despreciar todo lo que quiera que es justo, pero cuando lo hacen los demás es victimismo y lloriqueo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Lo de la imbecilidad me parece un argumento comodín porque sirve para explicar cualquier cosa. Todos somos imbéciles de una forma u otra, yo también he hecho muchas tonterías pero pensar que es porque soy imbécil no me ayuda de ninguna forma a explicarlas. 

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El portavoz del PP en el Parlamento Europeo, Esteban González Pons, ha enviado una carta a los diputados del Partido Popular Europeo para que no asistan a la conferencia que mañana ofrecerán el presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, el vicepresidente Oriol Junqueras y el consejero de Exteriores, Raül Romeva. La carta la ha filtrada el eurodiputado del PDECat Ramon Tremosa.

González Pons dice que el referéndum no es solamente un ataque a España sino en Europa, y que podría significar un precedente 'peligroso' para la unidad de muchos países europeos. Dice que la libertad de expresión es un derecho, pero no cuando 'los hechos históricos son sustituidos por mitos'. Y hace un ruego: 'Os pido que no asistáis. Su presencia podría ser utilizada para crear la falsa impresión de que el Parlamento Europeo apoya el referéndum ilegal. '

González Pons reitera esta demanda y casi suplica que no vayan: 'Os lo pido como un verdadero apoyo en Europa y en todo lo que Europa significa: libertad, democracia y respeto por la ley. Os lo pido como colega. Y, aún más, os lo pido como amigo. '

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
El portavoz del PP en el Parlamento Europeo, Esteban González Pons, ha enviado una carta a los diputados del Partido Popular Europeo para que no asistan a la conferencia que mañana ofrecerán el presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, el vicepresidente Oriol Junqueras y el consejero de Exteriores, Raül Romeva. La carta la ha filtrada el eurodiputado del PDECat Ramon Tremosa. González Pons dice que el referéndum no es solamente un ataque a España sino en Europa, y que podría significar un precedente 'peligroso' para la unidad de muchos países europeos. Dice que la libertad de expresión es un derecho, pero no cuando 'los hechos históricos son sustituidos por mitos'. Y hace un ruego: 'Os pido que no asistáis. Su presencia podría ser utilizada para crear la falsa impresión de que el Parlamento Europeo apoya el referéndum ilegal. ' González Pons reitera esta demanda y casi suplica que no vayan: 'Os lo pido como un verdadero apoyo en Europa y en todo lo que Europa significa: libertad, democracia y respeto por la ley. Os lo pido como colega. Y, aún más, os lo pido como amigo. '

Pues normal

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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No, si normal que les pida que no vayan es, lo interesante es que lo pida rogando. Lo cual plantea la interesante pregunta de porqué hay necesidad de tal ruego. Si es porque el PP europeo puede discrepar a la hora de ausentarse o si es porque el PP español empieza a tener miedo del proceso catalán que tienen que ir presionando y rogando a gente para que hagan o dejen de hacer cosas.

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Igual es porque el PP español no es el dueño del PP europeo y entonces hace las cosas en este tono para obtener resultados. Se cazan más moscas con miel.

Lo de las presiones es algo que de momento no has traído un solo link que lo respalde.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Un poco de educación nunca viene mal

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No soy un experto en usos diplomáticos, ni del Parlamento Europeo, pero me juego algo a que la fórmula utilizada (que, reconozco, me sorprendió por la apelación a la amistad personal) sea más adecuada que exigir el boicot y amenazar con enviar a los Tercios.

 

Más allá de eso, normal que el Gobierno de España boicotee los actos que el independentismo catalán pretenda realizar en las instituciones de la UE (y otros órganos internacionales), e incluso que ejerza presión en contra de los mismos (no estamos hablando de presionar a un juez o funcionario para que dicte una resolución en un determinado sentido, estamos hablando de presionar a un político para que actúe en un determinado sentido... si eso está prohibido, deberían procesar a los organizadores de las últimas Diadas).

 

Sobre el acto en sí (creo que era hoy), habrá que ver la lista de asistentes para juzgar su éxito o fracaso. 

Supongo que los nacionalistas periféricos de España y de otros Estados Miembros sí habrán asistido, así como algún eurodiputado de grupos pequeños, que pese a no ser separatista en su estado, pueda ser afín, pero ningún comisario, miembro de la Comisión, o representante de los grandes grupos parlamentarios del PE.

 

Supongo que sí va algunod elos eurogrupos de Farage o de Le Pen, Omnio lo verá como un éxito.

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Maddmax dijo:
Lo de las presiones es algo que de momento no has traído un solo link que lo respalde.
No necesito respaldar una noticia pública que está en Google y que puedes consultar tú mismo si de verdad te interesa.

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Ricky dijo:
Supongo que sí va algunod elos eurogrupos de Farage o de Le Pen, Omnio lo verá como un éxito.

Siempre tienes una excusa para quitarle hierro a un logro del proceso. Aunque fuera gente importante dirías que en tal fecha gente importante de la UE fue a un seminario sobre cocina tailandesa así que no tendría mucha importancia. Me gustaría ver alguna vez la parte positiva de tu vara de medir, si es que existe.

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Hombre, tráeme un logro de verdad, y no tendré problemas en reconocerlo.

Pero que los independentistas bretones, escoceses o vascos apoyen el independentismo catalán, es esperable, aunque sea sólo porque cada uno de esos movimientos políticos espera reciprocidad para sus objetivos políticos. Que no ocurriese sí sería una cagada por parte de alguien (y aún así, cuando están cerca de los objetivos, tienden a marcar distancias, como pasó con los escoceses cuando tuvieron referéndum, o Kosovo, que se marcó una DUI pero dijo que no era un caso extensible a ningún otro lado).

El contexto es el que es, no me lo invento yo.

 

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Omnio dijo:
Maddmax dijo:
Lo de las presiones es algo que de momento no has traído un solo link que lo respalde.
No necesito respaldar una noticia pública que está en Google y que puedes consultar tú mismo si de verdad te interesa.

Lo he consultado, la he traído y te he dicho que ponía que la diputada en cuestión "había oído que había habido presiones" pero no que ella las hubiera recibido. Lo cual has ignorado y has seguido mintiendo porque te conviene.

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Esta tarde saldremos de dudas sobre si ha sido un éxito o un fracaso, así que tened paciencia.

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Maddmax dijo:
Lo he consultado, la he traído y te he dicho que ponía que la diputada en cuestión "había oído que había habido presiones" pero no que ella las hubiera recibido. Lo cual has ignorado y has seguido mintiendo porque te conviene.
Mientes tú porque no lo he ignorado, te he contestado.
Comentario 3563:

Omnio dijo:
Maddmax dijo:
la diputada ha oído que el gobierno español está presionando. No que ella haya recibido presión ninguna, sino que ha oído.
La diputada Valero ha comentado que ella misma ha recibido presiones del Gobierno Español, "conversaciones fuertes" dice haber tenido, donde sin entrar en detalles le recuerdan que no puede posicionarse. Dice no sentirse amenazada pero que no le ha gustado nada la diplomacia española. Para decir algo así podemos imaginar unas presiones bastante fuertes, ya que si un diputado comenta no haberse sentido amenazado "pero" es que poco le ha faltado. Nadie hace esa aclaración innecesaria sin querer decir algo entre líneas.

Valero colabora con la ANC y el Diplocat para explicar el proceso y el derecho a decidir en Suecia y Europa, donde comenta que el Gobierno español ha boicoteado dos seminarios del proceso en el país y presionado al gobierno y al parlamento suecos. También dice que otros diputados le han comentado lo mismo.

Me parece a mí que el asunto va mucho más allá de rumores de oídas y que es evidente porqué no sale la noticia en editoriales españolas.

Y en todo caso vuelves a mentir en haberlo consultado porque al buscar yo me aparecen como los tres primeros resultados en Google:
http://www.lavanguardia.com/vida/20170122/413607325012/una-eurodiputada-...

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-diputada-sueca-denuncia-pressions-de...

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-eurodiputada-sueca-bodil-ceballos-va...

https://www.google.es/search?q=bodil+valero+pressions&oq=bodil&aqs=chrom...

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Gracias Omnio por ponerme un montón de enlaces en catalán, me ha sido muy fácil entender lo que ponía.

Por medio de un correo electrónico dirigido al eurodiputado de ERC Josep Maria Terricabras, pero también a todos los demás europarlamentarios, así como a los grupos políticos, Valero ha confirmado su asistencia al acto añadiendo que ha tenido conocimiento de que "las autoridades españolas, tal como acostumbran a hacer, tratan de frenar la conferencia".

http://www.elnacional.cat/es/politica/eurodiputada-sueca-boicot-espanol-...

En la captura de pantalla del email pone, textualmente:

"I Will be there And i Hope many others too. Especially as i just heard that the spanish autorities, just as they use to do, tries to stop the conference."

Luego eso si, ha matizado que las presiones han consistido en "conversaciones fuertes" con la embajada.
De las cuales no ha dado prueba ninguna y hay que creerlo porque lo dice ella.

Ella, que es miembro del diplocat, está por tanto a sueldo de la Generalitat y no es para nada parte interesada en el tema.

Un poquito de vergüenza ya si eso.

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Por cierto, cuando el nacionalismo habla de que van a hablar en la eurocamara, no es que vayan a hablar en la cámara como tal, sino en una sala de conferencias privada.
Que es como si yo alquilo una sala de reuniones en un hotel.

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Maddmax dijo:
Gracias Omnio por ponerme un montón de enlaces en catalán, me ha sido muy fácil entender lo que ponía.
Llamar mentiroso a alguien, sin pruebas, no es la mejor manera de luego esperar que te ayude. Igual te convendría ser más prudente.

Maddmax dijo:
De las cuales no ha dado prueba ninguna y hay que creerlo porque lo dice ella.
No la creas si no quieres, pero nunca te veo a tí ni a nadie pidiendo pruebas sobre lo que testimonian otros políticos. Si quieres debería poner unas grabaciones telefónicas o una declaración jurada.

Maddmax dijo:
Ella, que es miembro del diplocat, está por tanto a sueldo de la Generalitat y no es para nada parte interesada en el tema.
Esto es absurdo. Valero no puede estar a sueldo de la Generalitat por incompatibilidad doble, profesional y diplomática. No puede cobrar de ningún otro empleo ni trabajar para otro país.

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Ajam, está por amor al arte.
Felipe tampoco cobraba de Telefónica cuando la privatizó.

Por cierto, no sé cuándo me has visto a mi aceptar mansamente la palabra de ningún político.

Por otro lado está bien que admitas tu vileza buscando enlaces en catalán para dificultar las cosas.

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Xddd porfavor, no es culpa mía si no hay enlaces en castellano. Valero ha hecho esas declaraciones a Vilaweb, imagino que medios de otro idioma no les interesa sacar esa noticia. Al menos La Vanguardia lo refleja pero lo omite de la edición global.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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