Independencia de Catalunya

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Ricky
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No existe un movimiento 100% libre de violencia, y el independentismo catalán no es una excepción.

No obstante, teniendo en cuenta lo que hay por ahí, puede contarse entre los más pacíficos.

Cosa distinta es que la Generalitat presione funcionarios, práctica igualmente inadmisible.

P.D.: A la hora de describir el Estado español, sí hay gente que lo califica como fascista sin rubor.

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Moody's advierte a Rajoy que si España incumple financieramente con Catalunya los mercados lo interpretarían como una quiebra del Estado.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Digo yo los mercados distinguirán una cosa de la otra.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Quieren aprovechar la ocasión para sacar beneficio. Son basura.

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Es que el gobierno central no puede ni debería no cumplir en ese aspecto con Cataluña. Simplemente porque el conjunto de España se va a pique si Cataluña no funciona. Y no, 1€ de cada 5€ de España no es poco.

Este final de año pasado Santamaría llegó a un acuerdo (unilateral decidido por el gobierno central) diciendo que empezaría a dar el dinero de inversión no dado en los últimos 5 años (por la crisis y tal) a Cataluña. Pero claro, la gente aquí se queja porque no sirve de nada ir pagando cosas atrasadas si ahora tampoco se paga lo actual. Vivir constantemente en un atraso financiero de 5 años no es viable. Claro que cada año hacer supuestas votaciones secesionistas sin declarar la independencia tampoco es viable, pero vaya.

A eso hay que sumar que las reivindicaciones indepes dan por hecho que, aparte de ese dinero no dado que el gobierno central admite, hay otro % del PIB que exigen que sea devuelto por el tema de la solidaridad territorial que ya no aceptan.

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De lo que se habla ahora es de aplicar el 155 y que el Gobierno asuma las competencias de la Generalitat, y con la misma, asuma las competencias de pago, priorizando todo gasto no relacionado con el proceso,y congelando las partidas sí relacionadas.

El ahogo financiero sólo tendría sentdio en un escenario tan extremo como improbable, en el que, tras una DUI, el Gobierno, de facto, no tenga ninguna potestad ejecutiva en Cataluña, pero el sistema financiero catalán siga dependiendo del español.

Lo demás, es perjudicar a la economía, la catalana y la del resto de España.

 

p.d.: Whitrix, ¿puedes explicar lo del desfase financiero?

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Numerosas inversiones en infraestructura de a partir del 2011 si recuerdo bien. Las que vi mencionadas en los medios eran principalmente de ferrocarril, el puerto de Barcelona y las carreteras estatales. Me imagino que también entrará todo el dinero firmado para el inexistente corredor mediterráneo.

No hablo de que el gobierno central destinará mucho menos a Cataluña que a otras partes de España (lo cual se defendió acorde a las necesidades de cada región y que no tenía por qué ir acorde a la población (en 2014 se llegó al récord en baja de destinar cerca de un 9% a Cataluña, lo cual los cálculos de bar dieron a 145€ por cada catalán mientras la media española se llevaba 400-500€ y las regiones más favorecidas 800€)), me refiero a inversiones que pasaron por el BOE pero que el dinero nunca llegó y sigue supuestamente en Madrid o al final se destinó a otras cosas más urgentes.

Santamaría a final del año pasado anunció la puesta en marcha de todos esos proyectos congelados con ese dinero atrasado, pero no han dicho nada del dinero que tiene que llegar anualmente ahora.

No sé si recuerdo bien, pero creo recordar que alguien de la Generalitat también dijo que entre el dinero atrasado había dinero estrictamente de transferencia para la Generalitat.

PD: Decir atraso financiero no sé si era el término correcto. Me refería a inversiones en infraestructura y transferencias a la Generalitat.

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Ah. 

Es que tal como lo planteabas, casi parecía un atraso en las trasferencias.

Pero no, es atraso en los gastos del Estado. Por lo que dices, además, de fomento.

Ya sin entrar a analizar la situación a estas horas, aquí más que hablar de "gasto" habría que hablar de "obras retrasadas".

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Llevamos con la licitación del nudo de Vergara ni se sabe.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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El pruces pacific , insultos a la fiscal jefe de Barcelona por juzgar a Más.

Magaldi lamenta los insultos: "Me llamaron mierda, fascista, vete de Cataluña, fuera"
Dice que temió por su integridad y que su actitud fue de dignidad por la institución que representa

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/02/14/58a2d5d7468aeb04088b4645.html

La Generalitat dice que le parece bien.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Si los medios se preocupasen un mínimo por la imparcialidad también habrían colgado el vídeo del momento de los insultos en los que la fiscal sale del edificio junto a otras personas, a 20 metros tras una valla 10-20 personas le gritan de todo, ella se gira, se los queda mirando mientras fuma y se va tan tranquila.

Su integridad no sufría peligro alguno y solo se ha quejado porque sabe que puede acorde a su oficio. Eso ocurre en absolutamente todas las situaciones en las que dos ideologías están enfrentadas y como siempre cada medio afín a una de ellas lo muestra de una manera diferente.

De la misma manera que Omnio del tema podría decir que eso no eran ni un puñado de extremistas y tú haces todo lo contrario y criminalizas a 2 millones de personas por la actuación de 15 que, ojo al dato, estaban gritando a buena distancia tras una valla, sin intención violenta (de violencia física) y con carteles y banderas de protesta como ocurre virtualmente siempre en cualquier acción política de este y los demás países.

Pero ya me he cansado de discutirte todos tus comentarios sobre la imaginaria actitud violenta del secesionismo catalán. Lo que sí te pediría es que dejases de escribir las palabras catalanas mal a propósito para reírte de los indepes porque, siendo indepe o no, toca la moral ver a alguien riéndose de un idioma con el que uno se puede identificar.

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Omnio
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Cuando no sabía nada del tema y ví a ésta mujer declarar en televisión, me preocupó, porque por su tono de voz parecía haber vivido una experiencia traumática. Luego ví, que simplemente la habían increpado y que -de nuevo- simplemente se asustó porque pensó que un hombre la iba a pegar que finalmente no sólo no la pegó sino que no hizo ademán alguno de hacerlo, sólo la increpó más. Así que toda esa experiencia aterradora que narra la mujer es que unas personas la insultan y que luego otra más la asusta. A mi ver, una experiencia mediocre victimizada al máximo.

No estoy de acuerdo con los insultos pero siempre hay gente que insulta a personajes políticos o empresarios cuando están envueltos en algo polémico, y una mujer que es una personalidad importante debería estar a la altura de la situación y saber encajarlo, no narrarlo como si la hubieran acorralado y puesto un cuchillo en el cuello. Lo de decir como colofón de la falsa amenaza que "temió por su integridad" cuando al final solo fue una interpretación suya y no algo manifiesto ya es para tirar cohetes.

La duda es si le habrán pagado por ésta actuación o es que simplemente es idiota. También es interesante cuando viendo el vídeo uno observa como mientras fuma y mira a los manifestantes sonríe ligeramente. No sé, a mi no me parecía muy asustada, en fin.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Hay varias personas que estaban en el lugar y el momento en que Magaldi salió que desmontan completamente su relato, afirmando que por las vallas nadie podía acercarse, que nadie la insultó y que solo un hombre saltó las vallas, que fue cuando salió Mas y que fue rapidamente atrapado por los Mossos. A falta de pruebas concluyentes, el testimonio de esa mujer se tambalea bastante.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Atención que sube el nivel de manera espectacular:

Eduardo Inda, director de OK Diario ha dicho en el programa de Federico Jiménez Losantos de Es Radio la siguiente afirmación en relación al relato de Magaldi:

"Este nivel de violencia (en Cataluña) creo que no se ha vivido ni en el País Vasco en los años duros."

Brutal. Cuántos atentados ha habido en los últimos años en Catalunya? Cuántas muertes? Cuántas explosiones y tiros en la nuca? Porque igual hay un canal que no pillo en la tele y recibo información sesgada.

Pretenden engañar a alguien con éstas mentiras ridículas?

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Patapalo
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Omnio dijo:
Atención que sube el nivel de manera espectacular: Eduardo Inda, director de OK Diario ha dicho en el programa de Federico Jiménez Losantos de Es Radio la siguiente afirmación en relación al relato de Magaldi: "Este nivel de violencia (en Cataluña) creo que no se ha vivido ni en el País Vasco en los años duros." Brutal. Cuántos atentados ha habido en los últimos años en Catalunya? Cuántas muertes? Cuántas explosiones y tiros en la nuca? Porque igual hay un canal que no pillo en la tele y recibo información sesgada. Pretenden engañar a alguien con éstas mentiras ridículas?

Engañar, no: aclimatar. Es el agua que horada la roca. Da igual que luego se desmienta. El clima de alarma se crea a base de repetir y repetir.

Cuando estuve en Barcelona hace unas semanas me pareció una balsa de agua de primer nivel y, aunque primaban las esteladas, vi unas cuantas banderas de España. Vamos, que clima de terror en absoluto.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Si es que en Barcelona y alrededores, la mitad de la población de Cataluña, habla más castellano que catalán. Ya me dirás que violencia generalizada va a haber excepto los casos puntuales exagerados de los políticos de turno. Aquí (y con aquí me refiero a los pueblos de mayoría castellanoparlante descendientes de andaluces y extremeños de los alrededores de Barcelona) la gente se ríe cada vez que sale alguien del PP, de C's o algún periodista o "investigador" hablando de atrocidades contra los españoles en Cataluña.

Claro que hay casos puntuales como las pintadas o destrozos en alguna que otra oficina del PP y C's, de la misma manera que hay destrozos en oficinas de PdeCat, ERC o la CUP o de monumentos históricos de ambas ideologías. Pero de ahí a decir que esto es peor que el Euskadi de los años altos de ETA...

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Bueno ahora el tema candente es la supuesta "oferta" de Rajoy para Catalunya centrada en competencias e infraestructuras para -presumiblemente- tratar de evitar el referéndum. Ésto teoricamente sucede a raíz del guante tirado por Mas hace unos días en que criticaba el inmovilismo del Gobierno frente al independentismo.

Por contra, Puigdemont desmiente pública y oficialmente que la Generalitat no ha recibido absolutamente ninguna propuesta de Rajoy y añade además que el referéndum es "innegociable". Paradójicamente los principales medios informativos del país -tanto televisivos como impresos- hacen eco de la "propuesta" y mentan a la Moncloa como fuente. Un asunto curioso.

Creéis que realmente existe tal "propuesta" o que es un bulo formado por rumores que ha alcanzado una credibilidad alta en poco tiempo? Qué clase de ofertas serían? A mí me da la impresión que de a pesar de ser cierta seguiría siendo insuficiente. Sin temas como reconocer la nacionalidad de Catalunya o mejorar la financiación ninguna oportunidad tienen. El independentismo está muy avanzado y ésta negociación de ser real sería pobre incluso para aquél lejano 2012, cuando empezó todo.

Yo creo que probablemente -en todo caso- se trate de una falsa propuesta para quedar bien, algo demasiado nimio siquiera para tomar en cuenta por los independentistas pero suficiente para quedar como el que quiso negociar y ofreció algo valioso y los rebeldes lo rechazaron. También incluso cabe la posibilidad de que ni siquiera exista tal propuesta y el Gobierno quiera marcarse un farol dejando entreveer que negocia cuando no hace nada.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Bueno ahora el tema candente es la supuesta "oferta" de Rajoy para Catalunya centrada en competencias e infraestructuras para -presumiblemente- tratar de evitar el referéndum. Ésto teoricamente sucede a raíz del guante tirado por Mas hace unos días en que criticaba el inmovilismo del Gobierno frente al independentismo. Por contra, Puigdemont desmiente pública y oficialmente que la Generalitat no ha recibido absolutamente ninguna propuesta de Rajoy y añade además que el referéndum es "innegociable". Paradójicamente los principales medios informativos del país -tanto televisivos como impresos- hacen eco de la "propuesta" y mentan a la Moncloa como fuente. Un asunto curioso. Creéis que realmente existe tal "propuesta" o que es un bulo formado por rumores que ha alcanzado una credibilidad alta en poco tiempo? Qué clase de ofertas serían? A mí me da la impresión que de a pesar de ser cierta seguiría siendo insuficiente. Sin temas como reconocer la nacionalidad de Catalunya o mejorar la financiación ninguna oportunidad tienen. El independentismo está muy avanzado y ésta negociación de ser real sería pobre incluso para aquél lejano 2012, cuando empezó todo. Yo creo que probablemente -en todo caso- se trate de una falsa propuesta para quedar bien, algo demasiado nimio siquiera para tomar en cuenta por los independentistas pero suficiente para quedar como el que quiso negociar y ofreció algo valioso y los rebeldes lo rechazaron. También incluso cabe la posibilidad de que ni siquiera exista tal propuesta y el Gobierno quiera marcarse un farol dejando entreveer que negocia cuando no hace nada.

No creo que haga una oferta nimia. Será una buena oferta pero precisamente porque sabe que será rechazada. Convergencia no puede aceptarla porque depende de sus socios.  

Mi apuesta es la siguiente: llegado el momento se celebra un segundo referéndum de pega y Puigdemont dimite y convoca nuevas elecciones. Puigdemont traga asume la culpa (ya le compensará el partido de alguna forma) mientras Mas se presenta como el salvador que vuelve. Vuelta al punto de partida y los catalanes se despiertan al día siguiente como Billy Murray en el día de la marmota. Mas convoca el tercer referéndum.

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Se comentó oficialmente que el referendum seria definitivo y que se aplicaría el resultado, en caso favorable, una declaración de independencia. Sería de largo lo mejor que podrían hacer porque el Estado se les echaría encima y quedarían como demócratas víctimas de despotas, augmentando el independentismo y el apoyo exterior. Puede que incluso con eso no fuera suficiente para lograr la independencia pero sería el mejor escenario. Sin embargo si tras un referendum positivo no hacen nada y anuncian otro perderían credibilidad y el proceso se vería dañado. Yo creo que está bien claro que es lo que tienen que hacer, no solo para tener exito sino para sobrevivir políticamente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Omnio dijo:
Se comentó oficialmente que el referendum seria definitivo y que se aplicaría el resultado, en caso favorable, una declaración de independencia. Sería de largo lo mejor que podrían hacer porque el Estado se les echaría encima y quedarían como demócratas víctimas de despotas, augmentando el independentismo y el apoyo exterior. Puede que incluso con eso no fuera suficiente para lograr la independencia pero sería el mejor escenario. Sin embargo si tras un referendum positivo no hacen nada y anuncian otro perderían credibilidad y el proceso se vería dañado. Yo creo que está bien claro que es lo que tienen que hacer, no solo para tener exito sino para sobrevivir políticamente.

¿Y qué importa si declaran la independencia por segunda vez? Yo también puedo declarar mi amor a Charlize Theron. Charlize, eres una mujer espectacular y sé que hay una gran persona dentro de ese cuerpazo, vente a España a vivir conmigo. ¿Ves que mi declaración cambie algo? No, porque las palabras tienen que venir acompañadas por hechos. ¿Que esperas que hagan? ¿Encadenarse a los escaños y empezar una huelga de hambre hasta que el gobierno acceda a un referéndum de verdad?

Puigdemont asumirá la responsabilidad del fracaso como Cristo asumió los pecados de la humanidad según el cristianismo. Convocarán elecciones plebiscitarias para que vuelva Mas. Mas volverá como el líder que vuelve a levantarse y habrá otro referéndum en entre dos y cuatro años. 

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Rajoy ha aclarado que cuando habló de las 45 propuestas para arreglar el problema con Cataluña no se refería a nada nuevo, sino a las propuestas ya mencionadas por encima hace un mes por Santamaría sobre inversiones atrasadas en infraestructura e inversiones de cara al futuro.

Vaya, que no hay que esperarse nada. Igualmente cualquier cosa que diesen sabría a poco tras el hype que se ha creado por la secesión. Incluso si el gobierno central se suicidase y entregasen la fiscalidad catalana a la Generalitat a la gente le parecería poco ante el prospecto de irse.

A esperar a verano si el gobierno catalán sigue con su plan de referéndum, si se hace (y si sale positivo) y luego si vuelven a repetir lo mismo de siempre otros 2 años o se atreven de una puñetera vez a declarar unilateralmente la independencia de Cataluña.

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Una declaración unilateral es lo mejor y lo único que puede hacer el Govern tal y como están las cosas, aunque con ello no baste quedarán como héroes ante los indepes y la perspectiva de aumentar apoyo mejorará. En cambio si hacen otra cosa perderían la confianza de éstos y sería su fin. Puede que de todos modos el destino de sus líderes es acabar abruptamente su carrera política, pero puestos mejor elegir quedar muy bien a quedar muy mal.

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Se comentó oficialmente que el referendum seria definitivo y que se aplicaría el resultado, en caso favorable, una declaración de independencia. Sería de largo lo mejor que podrían hacer porque el Estado se les echaría encima y quedarían como demócratas víctimas de despotas, augmentando el independentismo y el apoyo exterior. Puede que incluso con eso no fuera suficiente para lograr la independencia pero sería el mejor escenario. Sin embargo si tras un referendum positivo no hacen nada y anuncian otro perderían credibilidad y el proceso se vería dañado. Yo creo que está bien claro que es lo que tienen que hacer, no solo para tener exito sino para sobrevivir políticamente.

Pero el apoyo exterior de quien? De la población Europea? Porque de los gobiernos difícil.
Sería la leche que el gobierno francés al que le reclamáis el Rosellon os apoyase algo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Esperas que prediga el futuro y diga países y estatistas concretos? El apoyo exterior es algo en constante desarrollo, como las demás ramas del proceso. Hace un año los países externos apenas hablaban del tema y hoy en numerosos países hay focos de apoyo y respeto al proceso, en parlamentos, senados y partidos. Nada mayoritario por supuesto, pero ahí están donde hace poco tiempo no estaban. Poco a poco los países toman consciencia de la importancia del proceso y eso se va reflejando en su política. El otro día el primer ministro de Canadá criticó al Gobierno de Rajoy por los juicios contra Mas y Forcadell advirtiendo que la democracia debe respetarse siempre. Y la Internacional Liberal directamente apoya el proceso y critica duramente la actitud del Gobierno español. También hay otros políticos en europa que denuncian lo mismo en sus respectivos parlamentos. Todo esto son cosas que antes no estaban, así que hay motivos para ser optimista y pensar que con el tiempo se consiga el apoyo suficiente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:

Mi apuesta es la siguiente: llegado el momento se celebra un segundo referéndum de pega y Puigdemont dimite y convoca nuevas elecciones. Puigdemont traga asume la culpa (ya le compensará el partido de alguna forma) mientras Mas se presenta como el salvador que vuelve. Vuelta al punto de partida y los catalanes se despiertan al día siguiente como Billy Murray en el día de la marmota. Mas convoca el tercer referéndum.

 

¿Pero, va a haber porra?

¡Eso se avisa, hombre!

Yo, apuesto a que convocan el referéndum simultáneamente a unas elecciones anticipadas al Parlament.

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Hoy se ha puesto de moda la noticia del Pacto Nacional por el Referéndum (porque Iglesias lo ha firmado), que se hizo a finales del año pasado y hoy empezaba la campaña para que la gente se apuntase. Viene a ser un "Queremos un referéndum y queremos que el gobierno de España permita su realización". Lo cual resultará en el gobierno central diciendo "Cambiad la constitución" y ya está, da igual los apoyos que tenga. Y para cambiar la constitución todo el mundo sabe que se necesita el apoyo político de los dos grandes partidos españoles en congreso y senado y eso es literalmente imposible porque su existencia respecto Cataluña se basa ahora mismo en precisamente no permitir ninguna votación de ese estilo.

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Precisamente porque tocar la Constitución es imposible y el PP tampoco permitirá jamás un referendum pactado un referendum unilateral es lo único que se puede hacer.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Whitrix dijo:

Hoy se ha puesto de moda la noticia del Pacto Nacional por el Referéndum (porque Iglesias lo ha firmado), que se hizo a finales del año pasado y hoy empezaba la campaña para que la gente se apuntase. Viene a ser un "Queremos un referéndum y queremos que el gobierno de España permita su realización". Lo cual resultará en el gobierno central diciendo "Cambiad la constitución" y ya está, da igual los apoyos que tenga. Y para cambiar la constitución todo el mundo sabe que se necesita el apoyo político de los dos grandes partidos españoles en congreso y senado y eso es literalmente imposible porque su existencia respecto Cataluña se basa ahora mismo en precisamente no permitir ninguna votación de ese estilo.

Con todo el respeto.

Pero creo que con cosas así, llaman gilipollas a la cara al personal.

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Es la política que desde un principio ha planteado Podemos en Cataluña (y en sus inicios el PSC hasta que decidieron que preferían no ser nada más que una rama regional del PSOE). Que ellos votarían que no, pero que querían la votación por imposible que esta sea. Supongo que JxSí ha apoyado la propuesta para que la gente de CSQP que sea indepe se pase a ellos en unas futuras elecciones tras ver que esta campaña no sirve de nada.

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Bueno, ahora se habla de una posible declaración de independencia por la puerta de atrás:

http://elpais.com/elpais/2017/02/28/opinion/1488303432_513960.html

A mí me parece que una declaración de independencia sin que esté acompañada por hechos es absurda, pero hacerlo mediante una oscura maniobra legal para evitar discusiones parlamentarias es rematar la faena. 

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