Independencia de Catalunya

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solharis
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Ricky dijo:

solharis dijo:

(...)

Voy a intentar explicarme. A las dos preguntas que he dicho antes podemos añadir una tercera sobre los métodos. Tendríamos entonces tres cuestiones:

1) ¿Es legítimo el derecho a la autodeterminación de los catalanes? Esto también puede formularse como ¿es el pueblo catalán tan soberano como el conjunto del pueblo español?

2) ¿Es deseable que exista tal derecho? Ojo, que esto no debe confundirse con si la independencia es buena o mala. Aquí lo que pregunto es si la posibilidad de que un Estado se fracture en cualquier momento tiene consecuencias positivas o negativas.

3) ¿Es posible ejercer el derecho a la autodeterminación? Aquí tendríamos los problemas de método que dices. 

Estoy de acuerdo en que el tercer punto, el que tiene que ver con problemas técnicos como la mayoría requerida, participación, divergencias territoriales dentro de la propia Cataluña, etc. es importante. 

Ahora bien, si la respuesta a cualquiera de las tres preguntas es no, entonces el derecho a la autodeterminación queda invalidado. Da igual que estés en desacuerdo con los tres puntos o sólo con uno porque el resultado es el mismo: el derecho a la autodeterminación no es válido. 

Por eso si tenemos dos opiniones y uno piensa que la respuesta a las tres preguntas es no y otro contesta que sí a la primera y a la segunda pero no a la tercera resulta que ambas opiniones vienen a significar lo mismo en la práctica: que el derecho a la autodeterminación no es válido.

A la pregunta 1) Hay gente que considera que Cataluña tiene derecho de autodeterminación. Es más, hay gente que considera que cualquier comunidad política con conciencia de sí misma tiene derecho de autodeterminación. Hace unos años, en este hilo, Almax defendía que desde que una comunidad política dice "somos" puede autodeterminarse. Otra cosa es que, jurídicamente, dicha autodeterminación no esté concedida o reconocida, ni mucho menos sea exigible.

 

A la pregunta 2) Hay muchas razones por considerar el ejercicio del derecho de autodeterminación. Desde la democracia como un fin en sí misma, hasta el hecho de que, como creía Cameron, convocándolo se aborda el problema político que supone tener una parte importante de la población de una región no queriendo formar parte del Estado. Los que defienden esto, sostienen que el nacionalismo quebequés ha ido disminuyendo en cada referéndum.

 

La pregunta 3) es irrelevante. Si te refieres a "legalmente posible", con voluntad política siempre hay soluciones.

 

Pero la diferencia de matiz que le atribuía a los comunes al inicio de este sub-topic, era entre "referéndum legal" y "referéndum ilegal". Es decir, están a favor de que haya un referéndum, pero no a llevarlo a cabo de esta manera.

El punto 3 se refiere para empezar a cuestiones técnicas como requisitos y no es tan trivial. Los independentistas quieren que los requisitos sean los mínimos: mitad de los votos más un voto, no importa la participación ni que municipios tan fundamentales como la propia Barcelona votasen en contra. Esto choca con la costumbre de que se exija mayoría simple, absoluta o cualificada según la importancia de la votación. 

Aparte de esto está el tema de qué ocurriría después. Los independentistas quieren que se mantengan todos los tratados que ahora benefician a Cataluña como parte de España pero ésta bien podría anularlos. Parece lógico que un referéndum incluyese un tratado completo para que los catalanes supiesen qué están votando realmente. 

El problema de todo esto es que según se cambien los requisitos del referéndum o las condiciones de la independencia se puede alterar el resultado.

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Maddmax dijo:
solharis dijo:

Maddmax dijo:
Gabriel (CUP) avisa de que la acción de Mossos depende "exclusivamente" del Govern http://www.europapress.es/catalunya/noticia-gabriel-cup-avisa-accion-mos... En los países fascistas como España la acción de la policía depende de los jueces, en visca Catalunya lliure depende del gobierno. Para que luego hablen de la policía patriótica de Fernández Díaz.

Una falsedad doble, primero por lo que dices de que los policías dependen en primer lugar de los jueces y las leyes. Segundo porque la seguridad es una competencia cedida pero no transferida. El Estado puede tomar las riendas de los mossos sin necesidad de activar el artículo 155 ni hostias.

Los policías no Solaris, la acción policial, hay que aprender a leer. Un policía no puede detenerte aunque lo mande Mariano en persona. Tiene que haber una orden de detención dictada por un juez. O que el policía te vea cometiendo un delito vaya.

Se sobreentiende.

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Ricky dijo:

Pero la diferencia de matiz que le atribuía a los comunes al inicio de este sub-topic, era entre "referéndum legal" y "referéndum ilegal". Es decir, están a favor de que haya un referéndum, pero no a llevarlo a cabo de esta manera.

Un referéndum legal sería sólo consultivo, para toda España y tendría que ser propuesto además por el presidente... Entre eso y estar en contra directamente de un referéndum no hay mucha diferencia en la práctica.

Otra cosa es estar a favor de un referéndum "legal" entendiendo que el gobierno de España mirara para otro lado y participara así en la ilegalidad. La mayoría de los que defienden un referéndum legal se refieren a esto porque creen que el gobierno no tiene la obligación de guardar la Constitución, que eso es un capricho de Rajoy. Tampoco se les puede culpar de ignorantes porque el politólogo Iglesias también lo piensa.

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Maddmax dijo:
PDeCAT usa el 'no tinc por' de los atentados de Cataluña para apoyar a sus querellados del proceso soberanista http://www.20minutos.es/noticia/3130463/0/pdecat-eslogan-atentados-catal... La falta de decencia de esta gente no tiene límite.

Ya me quejé de la ambigüedad del lema utilizado. Ya se buscaba equiparar a unos terroristas asesinos con un gobierno que busca mantener el orden constitucional.

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Ya para no liarse con citas muy largas.

Los asuntos de censo, quórum, etc. de un referéndum de autodeterminación son para negociar entre todas las partes. Ya he dicho que unas elecciones "normales" llevan implícito el acuerdo de aceptación de todas las reglas de juego, incluídos la forma de traducir votos en escaños, el censo, y en general, la Ley electoral.

Pero no es una pregunta de "sí o no" sino de "cómo".

 

El carácter vinculante o no, para los que defienden el regeréndum, no es lo más importante. Insisto, esta vía presupone voluntad politica. Además, si los modelos son Quebec y Escocia, al menos en Quebec no fue vinculante (y tampoco me extrañarái que en el caso escocés, la Corte Suprema dijera lo mismo).

Y eso lo relaciono con las consecuencias jurídicas de la independencia. En Quebec, la victoria del "sí" legitima el inicio de un proceso de negociación que "puede acabar o no" con la declaración de independencia de Quebec. O sea, que en Quebec, probablemente necesitasen un segundo referéndum para ratificar las condiciones de independencia.

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Pillan a Rivera con el micro encendido:

"Hay que ser justos. Lo tienen muy jodido para evitar que el Govern use dinero público para el 1-O. Será a posteriori."

Que cada uno lo interprete como quiera.

Lo del "No tinc por" pues sí, no viene a cuento.

Los miembros de la Sindicatura Electoral han sido elegidos y siguen adelante acorde a las leyes suspendidas por el constitucional.

Mientras tanto se descubre que la Generalitat tiene contratado al lobby americano que está metido en el lío de los contactos de los Trump con Rusia y que antes había usado Arabia Saudí para ganarse confianza del gobierno americano. Contratado para mejorar la imagen política y económica de Cataluña. Aunque contrasta con el hecho de que no es ningún estado y por tanto ha tenido que pagar más de lo normal para que se aceptase. De media se pagan 30-50k dólares y la Generalitat ha pagado 60k.
También se ha anunciado que llevaban años contratando a otro lobby especializado en la autodeterminación al que en total se ha pagado ya 1,6 millones.

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Espanya ens roba.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky dijo:
Ya para no liarse con citas muy largas.

Los asuntos de censo, quórum, etc. de un referéndum de autodeterminación son para negociar entre todas las partes. Ya he dicho que unas elecciones "normales" llevan implícito el acuerdo de aceptación de todas las reglas de juego, incluídos la forma de traducir votos en escaños, el censo, y en general, la Ley electoral.

Pero no es una pregunta de "sí o no" sino de "cómo".

 

El carácter vinculante o no, para los que defienden el regeréndum, no es lo más importante. Insisto, esta vía presupone voluntad politica. Además, si los modelos son Quebec y Escocia, al menos en Quebec no fue vinculante (y tampoco me extrañarái que en el caso escocés, la Corte Suprema dijera lo mismo).

Y eso lo relaciono con las consecuencias jurídicas de la independencia. En Quebec, la victoria del "sí" legitima el inicio de un proceso de negociación que "puede acabar o no" con la declaración de independencia de Quebec. O sea, que en Quebec, probablemente necesitasen un segundo referéndum para ratificar las condiciones de independencia.

El problema de hacer un referéndum consultivo y además sin unos términos definidos para después de la independencia es que: 1) Los ciudadanos votan sin saber realmente qué votan. 2) El voto se ve distorsionado por la impresión de que es meramente consultivo. 

Lo de Quebec me parece sencillamente una chapuza hecha sin pensar en las consecuencias, a ver qué pasa. Mejor esperamos a ver qué pasa el día que gane el sí a la independencia. ¿Te imaginas qué risa si gana el sí pero luego los jueces dicen que no es posible sin pasar por los debidos trámites y no consiguen pasarlos? 

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En Canadá ha saben que el voto afirmativo solo legitima iniciar las negociaciones.

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Éste siempre es un buen día para aprender Historia de verdad:

http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html#ns_campaign=rrss&ns_mchannel=abc-es&ns_source=fb&ns_linkname=cm-general&ns_fee=0

Va especialmente dedicado a Ricky y Xoso por motivos obvios.

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solharis dijo:

Éste siempre es un buen día para aprender Historia de verdad:

http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html#ns_campaign=rrss&ns_mchannel=abc-es&ns_source=fb&ns_linkname=cm-general&ns_fee=0

Va especialmente dedicado a Ricky y Xoso por motivos obvios.

Ya había visto el artículo. Lo veo compartido periódicamente en Facebook.

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No sabía que había sido tan exitoso el artículo. 

Volviendo al presente, Puigdemont ahora anima a la gente a presionar a los alcaldes. Colau mientras hace malabarismos y dice que va a hacer todo lo posible para que se celebre el referéndum en Barcelona pero sin hacer lo que puede hacer. Iglesias celebrando la independencia de Cataluña y llamando a la unidad de los pueblos de España. 

Pensaba que no se podía ser más ridículo que Pedro Sánchez pero tengo que disculparme. Al final Podemos sufrirá más este tema que el PSOE.

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Whitrix
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Tanto Podemos como el PSOE están actuando de manera muy rara. Ahora hay varios alcaldes del PSC que se negaron a ayudar con el referéndum diciendo que llegan a acuerdos con la Generalitat para que todo el mundo pueda votar en esos municipios pero sin que ellos oficialmente ayuden.

Sánchez que ha venido a Cataluña un día a hacer campaña electoral sin importarle una mierda si la mitad de catalanes quiere irse de España o no. Su discurso puede resumirse en "Seguimos con nuestra idea de la España federal que ni nosotros nos creemos, apoyamos a Rajoy, dejaremos que Colau ayude a los indepes a votar porque queremos seguir pintando algo en el ayuntamiento de Barcelona y animo a los catalanes a votar a Iceta para que sea presidente de la Generalitat". Que cojones.

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La fiscalía ordena a los Mossos confiscar las urnas el día del referéndum.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix dijo:

Tanto Podemos como el PSOE están actuando de manera muy rara. Ahora hay varios alcaldes del PSC que se negaron a ayudar con el referéndum diciendo que llegan a acuerdos con la Generalitat para que todo el mundo pueda votar en esos municipios pero sin que ellos oficialmente ayuden.

Sánchez que ha venido a Cataluña un día a hacer campaña electoral sin importarle una mierda si la mitad de catalanes quiere irse de España o no. Su discurso puede resumirse en "Seguimos con nuestra idea de la España federal que ni nosotros nos creemos, apoyamos a Rajoy, dejaremos que Colau ayude a los indepes a votar porque queremos seguir pintando algo en el ayuntamiento de Barcelona y animo a los catalanes a votar a Iceta para que sea presidente de la Generalitat". Que cojones.

Yo creo que en Podemos no saben qué respuesta les conviene electoralmente.

La respuesta de Podemos siempre ha sido el referéndum legal. Pero ahora tienen el problema de que los soberanistas han conseguido hacer irrelevante el matiz de la legalidad. Con las leyes de ruptura han trazado una línea en la arena, y el que no esté de su lado, está con el PP. Súmale el espíritu antisistema que han tenido siempre, que encaja más con la desobediencia que por el de la autoridad (aunque en este caso, no sea desobediencia civil).

Pero por otro, si se unen a los soberanistas, acabarána arrollados por estos. A parte de que tendrá unas contradicciones territoriales similares a las del PSOE.

 

Y del PSOE, lo mismo de siempre: Se presenta en toda España, y tiene  buscar una postura que guste al electorado del PSC pero que no perjudique al electorado de en el sur de España.

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Rajoy repitiendo que no habrá referéndum pero que si la gente es llamada a votar que por favor no vaya que es algo ilegal y no deberían votar en cosas así.

La Generalitat ha echado al presidente del Consorcio de Educación de Barcelona y en su lugar se ha colocado la titular de educación para que recaiga en ella la responsabilidad de usar locales en Barcelona ya sea del ayuntamiento o de la Generalitat (a la espera que los del ayuntamiento se decidan si ayudar o no).

Ah, y Junqueras ayer anunció que en estos próximos días llegarán los sobres electorales a los hogares.

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Xoso
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¿Se los mandarán sólo a los de probada raza catalana o también a los charnegos?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ahora se llama a todos los alcaldes rebeldes a presentarse ante las fiscalías. En caso contrario los mossos tendrían que ocuparse de llevarlos. 

Esto va a más.

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si se envían las papeletas por correo a los hogares, no es bastante fácil intevenirlas por parte del estado? si tienen que pasar por las centrales de correos, debería ser muy evidente.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Xoso dijo:
¿Se los mandarán sólo a los de probada raza catalana o también a los charnegos?

A todo aquel al que le llegan o deberían llegar los sobres para todos los tipos de elecciones.

solharis dijo:

Ahora se llama a todos los alcaldes rebeldes a presentarse ante las fiscalías. En caso contrario los mossos tendrían que ocuparse de llevarlos. 

Esto va a más.

Es lo que comentábamos un par de colegas estos días. Que nos vamos a reír como tengan que inhabilitar a 9 de cada 10 ayuntamientos, multar o mandar a juicio a todo aquel que ayude (miles de personas) o tengan el valor de quitar la autonomía.

Angus dijo:

si se envían las papeletas por correo a los hogares, no es bastante fácil intevenirlas por parte del estado? si tienen que pasar por las centrales de correos, debería ser muy evidente.

saludos

De eso se habló hace unos días. Dijeron que si Correos se negaba a llevar el encargo o se lo facilitaba a la policía ya se enviarían por otros medios.

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Hay empresas de reparto postal privadas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Xoso dijo:
¿Se los mandarán sólo a los de probada raza catalana o también a los charnegos?

A los untermench les mandarán la papeleta con la opción correcta ya marcada. Para que no se confundan.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Hay empresas de reparto postal privadas.

pero como para repartir a TODAS las viviendas de Catalunya? sería una barbaridad eso...

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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A nivel de logística, la Generalitat tiene que hacer un gran despliegue, con la dificultad añadida de que además, debe ser por debajo del radar: Enviar papeletas, poner las urnas, coordinar a todos los funcionarios necesarios... Y después, llevársela para un recuento.

En ese sentido, creo que el Estado tiene las de ganar a la hora de conseguir que esto no se parezca ni de lejos a unas elecciones normales.

 

Dicho esto, me parece muy difícil que el Estado consiga un aborto total del 1-O. Me soprendería que no haya varios pueblos en los que no se monte un evento más o menos parecido a una votación (con urna, y esas cosas). Y con tal de que se consiga una foto de un guardia civil llevándose una urna, los independentistas habrán conseguido lo que quieren.

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La fiscalía ha ordenado a todas las fuerzas de orden (nacional, guardia civil, local y mossos) investigar y detener a todo aquel ya sea funcionario o civil que esté posiblemente implicado en la logística del referéndum.

Aparte ha llamado a declarar a todos los alcaldes de los municipios que pertenecen a la AMI (712 de 943, casi nada) porque a partir de ahora ha sido declarada organización ilegal y ha pedido detener a todos los regidores implicados de cada municipio que participe.

Por otro lado ha salido un grupo de unos 100 abogados anunciando que llevarán todos los casos tanto de civiles como funcionarios a los que el estado investigue, detenga o encierre por el tema del referéndum.

No se si es que la fiscalía se cree que esto es cosa de cuatro locos o de verdad van a llevar a juicio a más de 700 alcaldes, 10k regidores y a saber cuantos miles de civiles.

 

La misión de observadores internacionales fue informada por parte del gobierno central que su presencia no es bienvenida y que se vayan, a lo que los observadores contestaron que eso es lo que dicen todos los gobiernos con un problema así y nunca se han ido. Seguirán su plan inicial: entrevistarse con todas las formaciones políticas y civiles, varios sectores de la sociedad y observar como ocurre todo, pase lo que pase.

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Whitrix dijo:

Es lo que comentábamos un par de colegas estos días. Que nos vamos a reír como tengan que inhabilitar a 9 de cada 10 ayuntamientos, multar o mandar a juicio a todo aquel que ayude (miles de personas) o tengan el valor de quitar la autonomía.

No apostaría por la suspensión de la autonomía ni por el castigo a los miles de particulares pero sí que puede haber inhabilitaciones a mogollón. De haber elecciones autonómicas en breve (muy probable), ERC y sobre todo Convergencia pueden tener un serio problema de efectivos. Para la CUP no es importante porque ocupa menos cargos y además es un partido joven, pero en Convergencia gente que ha estado mucho tiempo en política puede quedar fuera. 

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Ricky dijo:

A nivel de logística, la Generalitat tiene que hacer un gran despliegue, con la dificultad añadida de que además, debe ser por debajo del radar: Enviar papeletas, poner las urnas, coordinar a todos los funcionarios necesarios... Y después, llevársela para un recuento.

En ese sentido, creo que el Estado tiene las de ganar a la hora de conseguir que esto no se parezca ni de lejos a unas elecciones normales.

 

Dicho esto, me parece muy difícil que el Estado consiga un aborto total del 1-O. Me soprendería que no haya varios pueblos en los que no se monte un evento más o menos parecido a una votación (con urna, y esas cosas). Y con tal de que se consiga una foto de un guardia civil llevándose una urna, los independentistas habrán conseguido lo que quieren.


Precisamente por eso van a mandar a los Mossos.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Precisamente por eso van a mandar a los Mossos.

Aquí has dado con un punto fundamental. Esto puede hacer mucho daño. Parece que entre los nacionalistas ha calado la idea de que la Policía Nacional y la Guardicia Civil son malos y los Mossos son buenos. Pero el propio Trapero ya ha dado órdenes de impedir el referéndum. 

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/12/59b852d2ca4741365f8b465c.html

No, parece que los funcionarios no van a renunciar a los puestos fijos que tanto les costó conseguir. Alguno no lo entenderá pero una cosa es salir de fiesta con la bandera y otra no poder pagar las facturas.

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De todas maneras mandar a los Mossos y nunca a la GC era de perogrullo. Supongo que el nacionalismo tendrá algo pensado.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Se anunció que el gobierno destinaba cuatro mil guardias civiles más para Cataluña estos días para que en total haya diez mil para el 1-O para evitar la votación. Hoy como he dicho antes se ha ordenado incluso a la policía local de cada municipio participar en todo esto.

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