Independencia de Catalunya

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Ricky
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La manipulación de los independentistas ya viene de largo.

Llevan años diciendo que permanecerían en la UE agarrándose a lo que dice el primer funcionario raso que encuentran en la Comisión, o sacando de cotexto frases para dar a entenderlo.

O alegando a "medios internacionales" o como hizo Rufián en la entrevista con Ferreras "organismos supranacionales" sin ser capaces de citar nada.

 

E incluso podríamos remontarnos a antes, cuando decían que en Alemania se publican las balanzas fiscales o se limita la solidaridad.

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Whitrix
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¿Os acordáis de que hace unas horas he dicho que estaban entrando en las empresas de mensajería privada? Pues al parecer a la primera que han ido ha sido sin ir de uniforme, sin coches oficiales y sin orden judicial.

Mientras tanto en el municipio de Manlleu la guardia civil ha entrado en el ayuntamiento y ha empezado a destripar un paquete sin orden ni nada porque creían que eran papeletas o a saber qué sobre el referéndum. Resultaban ser folletos de oferta educativa.

Están tan desatados que ha tenido todo el efecto contrario del que me imagino que quería mostrar el PP.

La gente se lo está tomando como una fuerza exterior, y más considerando que casi la mitad de la guardia civil en Cataluña ahora mismo es gente de fuera sin saber una palabra de catalán que se dedica a requisar de todo y entrar en todas partes por sus santos cojones y encima en los municipios más catalanistas.

Edito, la guardia civil en la empresa de mensajería ha encontrado notificaciones para las mesas electorales.

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Maddmax
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Necesita la policía una orden judicial para entrar en una empresa? Porque desde luego los inspectores de trabajo no la necesitan.

A qué te refieres con coches no oficiales? Iban los policías con sus coches particulares?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Iban con coches no logotipados. Igual que llevaban ropa de trabajo no logotipada.

A mí si me entra al negocio un señor vestido de policía saliendo de un coche con colores de policía pero sin que el coche tenga el logotipo de la policía ni él tenga las típicas indicaciones de que es policía (logotipo, nº identificación, etc) pues digamos que no le abro la puerta.

Si están haciendo una labor perfectamente legal y dentro de la normalidad no deberían ir así a todas las entradas de empresas y ayuntamientos.

¿O es que las fuerzas de seguridad tienen alguna normativa que les permita ir así?

Porque entre esos y los que han decidido sacar de la armería las armas de asalto para pasear por pueblos de pocos miles de personas están creando una imagen de seguridad acojonante.

A vosotros os parecerá algo absurdísimo, pero para algunos catalanes esto empieza a ser un dilema. Con algunos colegas hacíamos broma comentando todo esto, pero luego nos preguntábamos si podíamos ir por la calle hablando por el referéndum o si al cruzarnos con un policía nos teníamos que callar por si el agente en cuestión tenía un mal día y decidía ficharnos. Personalmente no creo que hayamos llegado a tanto, pero si esto sigue aumentando al ritmo al que va... En una semana empezarán a haber casos así de absurdos.

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Maddmax
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Pero tú nunca has visto un coche radar? Los policías de paisano y los coches camuflados son más viejos que cagar.

Y los coches policiales camuflados son perfectamente legales y normales de ver.
Vamos, en la comisaría de San Sebastián estaba la calle llena de Opel Astra grises. Todos con matricula similar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Pero aunque vayan de paisanos, supongo que sí se habrán identificado para que les dejasen entrar. Es que es de lógica. Si existiera la obligación de dejar pasar a alguien simplemente porque dice que es policía, pues menudo chollo para los delincuentes. ¿Qué haces entonces si no sabes si es realmente un policía? Porque si le abres y resulta ser un delincuente, malo, y si no le abres y resulta ser un policía pues malo también devil

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Ricky
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Lo de que vayan de paisano, si se identifican, hasta es lo de menos.

Pero whitrix pinta un nivel de sobreactuación policial que roza la paranoia.

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Angus
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página 155 del post JaJAJA NO MAS ES UNA SEÑAL

ya le van sacando trapos sucios a puigdemont xD https://elpais.com/ccaa/2017/09/19/catalunya/1505804572_958228.html

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Maddmax
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El nacionalismo sigue con sus tácticas democráticas.

https://twitter.com/ArranLleida/status/909692989605281792/photo/1

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio
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Abriendo furgonetas y paquetes privados sin orden judicial, violación clara de los derechos de correspondencia secreta y privacidad. No están violando derechos no.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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No hace falta ninguna orden de nada para abrir una furgoneta. Nunca has pasado un control policial? Y los paquetes llevan una pestaña para inspección, para poder abrirlos. No la policía , sino los trabajadores de correos. Para verificar que no estés mandando cosas ilegales.
Nunca te ha llegado un paquete a casa?

Lo dicho, deja ya de mentir.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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¿Y qué os parece que haya sido la propia CUP la que ha presentado la denuncia contra Puigdemont a dos semanas del referéndum? ¿Quién necesita enemigos pudiendo aliarse con la CUP?

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Xoso
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El caso del agua en Girona viene de largo. La CUP presentó una denuncia, pero hace ya tiempo.

La CUP ahora se queja de que esa denuncia esté siendo utilizada "políticamente", una queja que tampoco los deja quedar en buen lugar, porque viene a ser una admisión por su parte de que todo debe supeditarse al prusés y que no importa que alguien te robe siempre que sea uno de los tuyos. Es uno de esos casos en los que quedándose callados sin más habrían salido ganando.

La sobreactuación policial, de ser cierta, parece pagada por la propia Generalitat y no hará sino dar alas a los indepes.

Los de Arran en cambio parecen pagados por el propio Rajoy y no harán sino dar alas a los no indepes.

Cuanto tonto suelto.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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La CUP quiere, con el proceso, además de echar de los Países Catalanes al rey, al PP y a Florentino, a Mas y Pujol.

O eso dicen.

Luego, se quejan del uso político de su denuncia.

No sé si son idiotas perdidos o unos putos genios.

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Omnio dijo:
Abriendo furgonetas y paquetes privados sin orden judicial, violación clara de los derechos de correspondencia secreta y privacidad. No están violando derechos no.

Te refieres al artículo 12 de los DD.HH. sobre la intimidad.

Artículo 12
Nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada, su familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley contra tales injerencias o ataques.

He subrayado dos palabras porque:

1) Arbitrarias. Si hay indicios de delito ya no es una injerencia arbitraria.

2) Privada. No es correspondencia privada sino institucional. Los DD.HH. son para las personas, no para instituciones como la generalitat.

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Omnio
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El PSOE rompe simbólicamente el bloque constitucionalista al votar en contra de la proposición no de ley de Ciudadanos de aprobar las actuaciones vigentes contra Catalunya. 158 a favor 166 en contra. Deja así el PP y Cs solos y las Cortes bien divididas respecto a cómo actuar con el referéndum.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Que buscaba ciudadanos con esto?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
El PSOE rompe simbólicamente el bloque constitucionalista al votar en contra de la proposición no de ley de Ciudadanos de aprobar las actuaciones vigentes contra Catalunya. 158 a favor 166 en contra. Deja así el PP y Cs solos y las Cortes bien divididas respecto a cómo actuar con el referéndum.

Si se tratara de los presupuestos generales el PP estaría muy preocupado con esta situación pero siendo algo simbólico deben estar muy contentos. La preocupación la tiene el PSOE. 

Al final de todo esto van a ganar el PP y los independentistas, que serán los que suban en sus respectivas elecciones.

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¿Y qué opináis del ridículo de Pablo Iglesias? Mientras habla de reconciliación y diálogo con Cataluña llama a un frente común contra el PP, como si el PP no fuera el partido más votado y tuviera muchos más votantes que todos los partidos nacionalistas juntos. Por no hablar de la gran mayoría de españoles que respalda que se haga cumplir con la ley en Cataluña. El PP es un partido corrupto y no me gusta, pero es demasiado fuerte para reformar la Constitución o acordar un referéndum sin su visto bueno. Podemos es el tercer partido y pretende hacer lo que Rajoy, Aznar o González no se atrevieron cuando gobernaban en mayoría absoluta. Por no hablar de su forma de hablar. Todas esas referencias a la patria española cuando lo que pretende es desguazarla dan asco.

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Xoso
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solharis dijo:

Por no hablar de la gran mayoría de españoles que respalda que se haga cumplir con la ley en Cataluña.

O respaldas estas afirmaciones con datos fiables (y con eso quiero decir que la última encuesta de OKdiario no me sirve) o te pones a nivel omnio.

Es posible que la mayoría de la población española quiera que se cumpla la ley respecto del caso catalán, pero también creo que hay muchos que al mismo tiempo verían con buenos ojos un referéndum negociado. Y el gobierno pepero tampoco está dando muchos síntomas de querer negociar nada.

En ese sentido, la postura de Pablemos me parece acertada. ¿Qué se supone que tiene que hacer? Se dice que ante cuestiones así las opiniones se polarizan y no sirven las medias tintas, pero en este caso nada que no sea una solución de consenso, negociada por ambas partes, va a solucionar el problema.

Otra cosa es que la partida esté amañada desde el principio, y los dos jugadores principales tengan muy claro qué es lo que hay que hacer.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Angus
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la propuesta de podemos es, en teoría, pactar un referendum. dónde está el problema?

al menos sería una solución política para un problema político. lo que hace el pp es contribuir a eternizarlo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Angus dijo:

la propuesta de podemos es, en teoría, pactar un referendum. dónde está el problema?

al menos sería una solución política para un problema político. lo que hace el pp es contribuir a eternizarlo.

saludos

Eso es absurdo. Eternizar un problema puede ser mejor que una mala solución.

Ej: Si tienes diabetes y sigues tratamiento sólo eternizas el problema mientras que si te suicidas lo arreglas de una vez. Pero hay gente que prefiere padecer una enfermedad crónica a la muerte del mismo tiempo que hay gente que prefiere un conflicto crónico a una Cataluña independiente.

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Xoso dijo:

O respaldas estas afirmaciones con datos fiables (y con eso quiero decir que la última encuesta de OKdiario no me sirve) o te pones a nivel omnio.

Es posible que la mayoría de la población española quiera que se cumpla la ley respecto del caso catalán, pero también creo que hay muchos que al mismo tiempo verían con buenos ojos un referéndum negociado. Y el gobierno pepero tampoco está dando muchos síntomas de querer negociar nada.

En ese sentido, la postura de Pablemos me parece acertada. ¿Qué se supone que tiene que hacer? Se dice que ante cuestiones así las opiniones se polarizan y no sirven las medias tintas, pero en este caso nada que no sea una solución de consenso, negociada por ambas partes, va a solucionar el problema.

Otra cosa es que la partida esté amañada desde el principio, y los dos jugadores principales tengan muy claro qué es lo que hay que hacer.

Hay encuestas sobre el tema, sí. 

Por lo demás te digo lo mismo que a Angus, aquí lo que importa no es encontrar una solución sino ganar aunque eso signifique alargar el conflicto. 

Aparte de eso, ¿te has parado a leer el artículo 92 de la Constitución sobre referendos?

Artículo 92. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.

La Constitución sólo prevee referendos consultivos para todos los españoles. Es decir que en caso de que ganase el sí habría que reformar la Constitución habría que pasar luego a una reforma constitucional según el artículo 168.

Artículo 168

    1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

    2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

    3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

¿En serio te parece viable todo esto sin el apoyo del PP, el partido al que Iglesias quiere arrinconar aunque sume más votos que todos los nacionalistas? Ahora te darás cuenta de lo absurdo que es la postura de Iglesias. A no ser que lo que pretenda es dar un golpe de estado al estilo de Maduro o Erdogan, claro. Entonces sí se puede.

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The Dreadful Hours
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solharis dijo:
Si tienes diabetes y sigues tratamiento sólo eternizas el problema mientras que si te suicidas lo arreglas de una vez. Pero hay gente que prefiere padecer una enfermedad crónica a la muerte del mismo tiempo que hay gente que prefiere un conflicto crónico a una Cataluña independiente.
devil

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Angus dijo:

la propuesta de podemos es, en teoría, pactar un referendum. dónde está el problema?

al menos sería una solución política para un problema político. lo que hace el pp es contribuir a eternizarlo.

saludos


En qué beneficia a España un referéndum pactado si sale el si a la independencia?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Angus dijo:

la propuesta de podemos es, en teoría, pactar un referendum. dónde está el problema?

al menos sería una solución política para un problema político. lo que hace el pp es contribuir a eternizarlo.

saludos

Eso es absurdo. Eternizar un problema puede ser mejor que una mala solución.

Ej: Si tienes diabetes y sigues tratamiento sólo eternizas el problema mientras que si te suicidas lo arreglas de una vez. Pero hay gente que prefiere padecer una enfermedad crónica a la muerte del mismo tiempo que hay gente que prefiere un conflicto crónico a una Cataluña independiente.

son maneras de verlo.

está claro que eternizar el conflicto va bien a ambos nacionalismos. yo personalmente creo que esto no acabará nunca, porque a nadie le conviene.

pero vamos, que si el gobierno de españa se hubiera querido quitar de enmedio el problema del independentismo, hace ya años hubiera propuesto un referendum legal, y es evidente que habría ganado el no. como en el caso escocés.
ahora mismo, tal como está todo, estoy de acuerdo en que sería muy arriesgado, ya que está el ambiente muy caldeado, y la sociedad dividida casi en un 50%-50% respecto al sí y el no.

lo que está claro es que la gran mayoría de catalanes quiere poder votar, tanto si es sí como si es no. por eso aquí no solamente están indignados los independentistas, sino muchísima gente que no es independentista pero quiere un referendum, porque lo encuentra propio de una sociedad democrática. básicamente la gente que ha votado a csqep y parte del psc.

saludos

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Maddmax dijo:
Angus dijo:

la propuesta de podemos es, en teoría, pactar un referendum. dónde está el problema?

al menos sería una solución política para un problema político. lo que hace el pp es contribuir a eternizarlo.

saludos

En qué beneficia a España un referéndum pactado si sale el si a la independencia?

no lo sé. desde mi punto de vista la separación de catalunya sería negativa para ambos.

pero hay gente que entiende que ante la demanda de gran parte de la sociedad catalana de poder decidir su futuro como nación, hay que dar una solución democrática que es permitir un referendum. tanto si les gusta la independencia como si no.

no estoy justificando las acciones de la generalitat respecto al 1-O, que son de pena, y encima van de víctimas cuando siempre se ha sabido que si pretendes transgredir la ley tienes que sufrir unas consecuencias. siempre han prometido cosas que sabían que eran imposibles, y encima sin una voluntad real de conseguir nada más allá de presionar al gobierno.

a mi es un tema que me lleva cansando desde el primer día.

saludos

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The Dreadful Hours dijo:

solharis dijo:
Si tienes diabetes y sigues tratamiento sólo eternizas el problema mientras que si te suicidas lo arreglas de una vez. Pero hay gente que prefiere padecer una enfermedad crónica a la muerte del mismo tiempo que hay gente que prefiere un conflicto crónico a una Cataluña independiente.
devil

la mejor manera de solucionar enfemedades es el suicidiono claro que sí

saludos

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Xoso
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Voy a ser diplomático nivel Ricky: la comparativa con la diabetes me parece bastante desafortunada.

El encaje de Cataluña en España ahora mismo supone un problema, y dicho problema evidencia además otro de aún más profundo calado: el sistema territorial del estado español hace aguas, básicamente porque el estado de las autonomías (el 'café para todos') al final no deja de ser una solución intermedia que no tiene contento a casi nadie.

Pretender taparse ojos y oídos ante tal situación, a ver si el problema se soluciona solo, es una receta para la catástrofe a largo plazo.

No puedes pretender que un grupo muy significativo de personas descontentas se vayan a conformar con un "ajo y agua" cuando plantean sus reivindicaciones. Sobre todo cuando no les ofreces ningún tipo de solución.

Nadie dice que un referendum consensuado vaya a solucionar mágicamente el problema, pero si ayuda a desatascar la situación (en un sentido u otro), bienvenido sea. Se supone que esto es un estado democrático, ¿por qué tanto miedo a una votación popular?

Y lo de aferrarse a la Constitución está muy bien, pero ya se ha visto claramente que la Constitución no es un ente eterno ni inmutable. Es más, se puede cambiar. Es más, ya ha sido modificada, y bien rápido, cuando al partido en el poder le ha convenido.

En Québec se han hecho referéndums, al igual que en Escocia, y no se ha muerto nadie por ello. Negocia unas condiciones justas (por ejemplo, mayoría de dos tercios, y juegas con el argumento de evitar una fractura social) y a correr.

Lo de Cataluña ha sido un esperpento por parte de todos y es imposible sospechar que semejante bizarrada de proceso no es consecuencia de un guión escrito de antemano por fuerzas conservadores que ansían aferrarse al poder.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Angus dijo:

son maneras de verlo.

está claro que eternizar el conflicto va bien a ambos nacionalismos. yo personalmente creo que esto no acabará nunca, porque a nadie le conviene.

pero vamos, que si el gobierno de españa se hubiera querido quitar de enmedio el problema del independentismo, hace ya años hubiera propuesto un referendum legal, y es evidente que habría ganado el no. como en el caso escocés.
ahora mismo, tal como está todo, estoy de acuerdo en que sería muy arriesgado, ya que está el ambiente muy caldeado, y la sociedad dividida casi en un 50%-50% respecto al sí y el no.

lo que está claro es que la gran mayoría de catalanes quiere poder votar, tanto si es sí como si es no. por eso aquí no solamente están indignados los independentistas, sino muchísima gente que no es independentista pero quiere un referendum, porque lo encuentra propio de una sociedad democrática. básicamente la gente que ha votado a csqep y parte del psc.

saludos

Un referéndum legal no arregla nada porque luego no puedes negarles hacer todos los referendos que quieran hasta ganarlo. 

En cualquier caso un referendum legal no es posible sin un amplio consenso que incluya al PP y eso no es posible y no sólo porque para el PP sea un suicidio electoral. Es que Pablo Iglesias no quiere un referéndum legal sino aprovechar este tema para desestabilizar España. Sabe que una revolución se hace desestabilizando un país y sabe que el referéndum es su mejor baza para liquidar el estado de derecho y la constitución. 

El drama es que tenemos que elegir entre unos corruptos que veneran a un golpista y otros que aspiran a hacer su propio golpe de estado. 

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