Independencia de Catalunya

Aham.

Entonces, no estamos en el escenario de la DUI.

Bien, supongo que una secesión negociada, no sería tan traumática.

Aunque habría que ver qué condiciones.

Aham.

La pregunta de si seguías pensando lo mismo era más por la fuga de empresas que está habiendo, a lo que ya respondes en la segunda parte.

Aunque, sí, tal como van las cosas, parece que la secesión pactada no es una opción.

Al nivel de Nigeria, no sé. Pero sí sería un descenso más o menos rápido.

Dices que la tierra no dejará de ser fértil y las tiendas no cerrarán de golpe.

La tierra, evidentemente, no dejará de ser fértil. Ya dije al explicar los movimientos de empresas que las de cava (por poner un ejemplo) tienen más difícil migrar que las de transporte.

Pero ¿qué porcentaje representa de la economía catalana?

Y eso, sin contar con que por mucho que haya PyMEs, la economía es interdependiente.

Si, pongo por caso, la Wolskwagen cierra la fábrica de Martorell, toda la industria auxiliar generada en torno a la misma vería drásticamente reducida su demanda. Y los bares y tiendas de la zona verían que de golpe, muchos de sus clientes estarían en paro.

Y es un ejemplo sencillo. Pero puede ser extensilble a muchas empresas y situaciones.

A lo que voy es a que, incluso las empresas que producen para el mercado doméstico (y aquí, me refiero estrictamente al catalán) se verían afectadas, porque su demanda depende directa, o indirectamente de las empresas que producen para el mercado exterior (español y europeo), al que tendrían un acceso entre más reducido, y directamente vedado.

Y eso, sin contar con problemas financieros que pudiera haber, como un corralito. Porque la permanencia en el euro no está ni mucho menos garantizada.

Whitrix, aciertas en una cosa y es en señalar que España sufrirá también las consecuencias. Eso es algo que están olvidando muchos de los que se alegran de este éxodo económico. No es tan fácil trasladar el tejido empresarial de una región a otra. En el camino se puede perder una parte importante. Además una España sin Cataluña sería un país más pequeño. Se pierde PIB y población de una región que además tiene superávit fiscal. La pérdida de solvencia de la Hacienda española podría ser muy grande, además de las ventajas que tiene un tamaño grande tanto por el mercado como por las inversiones públicas. A esto hay que añadir el tema político. La pérdida de Cataluña sería un varapalo muy grande, un terremoto político incluso mayor si ocurre bajo la presidencia del PP. 

Dicho esto, te equivocas en algo muy importante y es que a España le conviniese tener una buena relación con una Cataluña independiente. Todo lo contrario, lo mejor sería unos términos de independencia duros para evitar la competencia de un nuevo país atraer en la medida de lo posible no sólo capitales de Cataluña sino también a los trabajadores mejor formados. Lo que convendría a España es que Cataluña se desindustrializase para convertirse en un país méramente turístico. 

Esto sin tener en cuenta la inestabilidad política. Porque eso no se arreglaría con la independencia. Porque ERC y Convergencia no estarían solos para gobernar sino que tendrían que convivir con un movimiento unionista que podría crecer con el descontento y con una izquierda radical que aprovecharía la independencia para intentar de imponer sus políticas.

Estoy de acuerdo con lo que dices Solharis, pero creo que hay una contradicción en cuanto al tema político.

Si España le da duro a Cataluña en una supuesta independencia, el movimiento político unionista se verá mermado. A menos que sean muy masocas, si los catalanes, por mucho que amen a España, ven que esta los está tratando como si no fuesen españoles solo porque un porcentaje mayoritario de la sociedad quería separarse, creerán que están siendo abandonados y tratados hostilmente.

Habrá que ser un maestro de la argumentación para convencer a esa gente que tras la hostia habría que luchar para volver a España.

El bando nacionalista podría aprovechar los malos términos de separación o la pobreza emergente para seguir con el "¿Veis? ¿Veis como España nos roba? Incluso independientes nos sigue golpeando".

Edito. No se si alguien lo ha manipulado ya en imprenta o qué, pero el anuncio que sale en periódicos para la manifestación unionista dice "Manifestación de la minoría silenciosa" en vez de mayoría.

Y rectifico la noticia de El Periódico sobre las declaraciones de Artur Mas (que no Puigdemont), que han copiado solo lo que han querido. Ha declarado que Cataluña por mucho que declare la secesión no será independiente hasta que tenga control fronterizo, de aduanas, Hacienda, etc.

Rivera le ha pedido a Rajoy sin éxito que active el 155 de una vez para quitar la Generalitat y convocar elecciones autonómicas.

Todos los sindicatos policiales se unen para pedir la dimisión de Millo, pero por todo lo contrario a las peticiones de dimisión que salen desde Cataluña. En este caso piden que se largue por haber pedido perdón por lo del domingo.

el escenario que planteais me parece poco realista y absurdo debatirlo por dos motivos:

1. si se declara la independencia unilateral si o si habra violencia e intervencion y europa no va a hacer nada al respecto, basicamente por la razon que hemos dicho ya otras 100 veces, hay muchos movimientos con aspiraciones similares por toda europa y un precedente no interesa a nadie

2. no existe forma de que el estado acepte la independencia, cualquier forma de pacto tendria que ser dentro del marco existente o en todo caso con nuevos acuerdos de autonomia

por eso efectivamente en mi opinion no se va a dar un caso en el que cataluña se declare independiente y la guerra sea economica, y por eso mismo he dicho ya varias veces que esto es de una irresponsabilidad brutal por parte de ambas partes, porque es algo que perfectamente puede llevar al pais entero a una guerra civil

aqui hay un conflicto grave y contraste entre la imaginacion colectiva de muchos españoles que ven a catalunya como una parte de españa y de catalanes que la ven como su nacion

Hombre, si se consuma una recesión más o menos grave, el argumento para los reunionistas sería fácil: Que la independencia y los que la han promovido sólo han traído pobreza, que dentro de España se estaba mejor... Incluso podrían mentir, al sugerir que con la reunificación se recuperaría fácilmente el nivel de vida anterior.

No sé si colaría, porque en una crisis, el enemigo externo siempre funciona, pero la mejor línea de argumentación que se me ocurre es ésa.

Después, dependerá de la gente, y de a quién le eche la culpa.

A ver, sí, hemos especulado a partir de una DUI a las bravas, que no parece el escenario más realista.

Pero hay gente que se lo cree.

Yo, ahora mismo, tampoco me veo capaz ni de imaginar los próximos movimientos de ambos bandos.

Aunque supongo que sí, que tarde o temprano, se sentarán a negociar, y en función de las muestras de fuerza de unos y otros, llegarán con una postura mejor o peor a la mesa, que determinará el alcance y naturaleza de la reformulación de la relación entre Cataluña y España.

eso es lo que quiero pensar porque parece que las ultimas noticias apuntan a que de momento no habra declaracion y ademas seria lo mas beneficioso para todos, pero nunca se sabe

mi comentario no iba por la especulacion sobre la DUI sino por el escenario que presentabais de guerra economica y demas, me pareceria raro que si se declara simplemente fuese permitida por el gobierno..no tendria ningun sentido

La Caixa mueve la sede a Valencia.

El gobierno central manda al menos 150 efectivos del GAR a proteger el aeropuerto porque, por lo que he leído, teme que la Generalitat o grupos afines intenten hacerse con el control de las infraestructuras estratégicas de Cataluña tras declarar la independencia.

La Electronic Frontier Foundation asegura que las medidas empleadas por el gobierno español en el 1-O, anterior y posteriormente están prohibidas por la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Quien es esa gente?

La independencia debe hacerse porque es lo que desean la mayoría de catalanes que votan y se expresan. Que los líderes sean santos o demonios no hace que la independencia sea correcta o no. Sería absurdo jugar la independencia en base de quien la ejecuta, sería un ad hominem y por tanto un juicio falaz. Que es lo que hacen muchos, valorar el proceso en función de si les cae bien el político de turno o los simpatizantes que lo defienden.

Que yo sepa averiguar el fuero interno de cada uno es imposible, y suponer algo y valorar en función su trabajo que comparten entre 2 y 3 millones de personas es bastante estúpido. A menos que la desintegridad moral de alguien se traduzca en ilegalidades que poder juzgar, no se puede ni se debe acusar a alguien con tanta ligereza, porque queda muy bien decir que Puigdemont ama la pasta y tiene cuentas en Andorra pero eso hay que demostrarlo, sino creer en suposiciones y actuar en base a ello es, bueno, algo apartado de la razón y que cae en el fanatismo.

Si te basas para afirmar eso en un referéndum al que los representantes de una de las opciones restaban legitimidad y con una organización absolutamente falta de parcialidad, y con nulas garantías, es que tu concepto de democracia está gravemente distorsionado por tus objetivos políticos.

Eso está claro. En cuanto al artículo me imagino que lo decía sobretodo por el cierre indiscriminado de toda aquella página web que pudiese tener a ver con el referéndum. Se cerraron incluso páginas que no tenían nada que a ver pero que hablaban del referéndum. ONG's y páginas sin ánimo de lucro que apoyaban movimientos de reivindicación y simplemente sumaron el referéndum a su interminable lista de cosas por las que quejarse.

Lo mismo ocurrió con el formato físico. Se prohibieron revistas de toda la vida no solo de entidades nacionalistas sino de todas aquellas que remotamente pudiesen hablar del referéndum. Recuerdo el caso de las revistas con la palabra Democracia en la portada y que no tenían ni una mención del referéndum que fueron requisadas.