López Lehendakari

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Alain Corpsegrinder
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Joder tu razonamiento es como si nos fueramos de casa y nuestros padres nos pidieran todo el dinero dado durante 20 años de manera retroactiva, hombre seamos serios, no es dignidad es tener unas exigencias que no hay dios que las trage hombre.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Razamanaz
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Yo tampoco entiendo eso de los derechos forales; me parece , cuanto menos, injusto por definición. Aunque bien pensado, en el resto de la geografía española podemos seguir conservando tradiciones ancestrales como arrojar a las cabras desde lo alto de los campanarios

"Me he buscado a mi mismo"

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Ricky
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Joder tu razonamiento es como si nos fueramos de casa y nuestros padres nos pidieran todo el dinero dado durante 20 años de manera retroactiva, hombre seamos serios, no es dignidad es tener unas exigencias que no hay dios que las trage hombre.

No exactamente. Es más bien como un grupo de personas que se juntan para ir de cañas juntos, pagando cada uno una ronda, y uno se va para casa justo antes de que le toque pagar a él.

Es lo mismo que comenté una vez sobre la deuda histórica andaluza: España no es un ente abstracto, es la suma de las partes. El resto de las regiones españolas han pagado la prosperidad vasca de los últimos 30 años. Mientras el Pais Vasco siga siendo España, este tipo de inversión también favorecerá al resto de España, ya que se aumenta el tamaño del mercado y además, que crezca una parte significa que crecen los ingresos comunes (pese a que la aportación de las regiones forales siempre nunca ha sido la que correspondería a una región con su renta, pero bueno), beneficios que en una hipotética situación de independencia, no se verían.

 

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Yo tampoco entiendo eso de los derechos forales; me parece , cuanto menos, injusto por definición. Aunque bien pensado, en el resto de la geografía española podemos seguir conservando tradiciones ancestrales como arrojar a las cabras desde lo alto de los campanarios

Hay que observarlo en perspectiva histórica:

Desde Alfonso X, si no me equivoco, que la Corona de Castilla a ido aproximando sus leyes en general y su sistema tributario en particular.

Con la Guerra de Sucesión, Felipe V equipara por derecho de conquista el sistema de la Corona de Aragón a la de Castilla.

Mientras tanto, Navarra y las provincias vascas fueron conservando sus fueros, apoyando en las distintas guerras civiles (la de Sucesión, las Carlistas) a quien le prometiese conservarlos (de hecho, llegan a cambiar de bando una vez la otra parte también le promete guardar los fueros).

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Vale que se hayan recibido fondos pero de ahi a "pagar la prosperidad vasca" joder parece que aqui hemos estado sentados mientras veniais de fuera a montar empresas y crear trabajo, una cosa no quita la otra, no me empeceis a exagerar joer.

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Yo hablaba de balanzas fiscales, pero también es cierto que las rebajas fiscales han captado ingresos que de otra forma irían a otras regiones. Pero ¿exagerado? Es lo mismo que se dice del "Milagro irlandés": baja fiscalidad para atraer empresas+fondos de cohesión=aceleración del crecimiento económico. Y nadie llama exageración a decir que la UE ha pagado la prosperidad de Irlanda.

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Joder tu razonamiento es como si nos fueramos de casa y nuestros padres nos pidieran todo el dinero dado durante 20 años de manera retroactiva, hombre seamos serios, no es dignidad es tener unas exigencias que no hay dios que las trage hombre.

Pues resulta que los hijos estamos en deuda con nuestros padres y les debemos el mayor agradecimiento y lealtad por todo lo que han hecho por nosotros. Habla por ti si estos conceptos morales te resultan extraños pero a mí me resultan de lo más natural. Yo siempre he intentado ser agradecido y leal.

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Hay que estar agradecido, pero los padres no pueden exigir a un hijo que les devuelva todo lo que han invertido en él.

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Joer, es que el simil es una mierda, no se puede comparar la relacion padre-hijo con la relacion entre territorios, que estos ultimos en ningun momento carecen de sentido comun y se pueden sostener solitos...

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Es que el dinero no es siempre el mejor medio de pago y la deuda que tenemos con nuestros padres va mucho más allá de lo montetario. El cariño y la preocupación de nuestros padres es complicado pagarlos con dinero.

Puede que la deuda que debieran pagar los nacionalistas vascos vaya también más allá del dinero pero es lo mínimo que podrían hacer para tener algo de vergüenza. Estaría bien para empezar a demostrar un poco de dignidad por su parte, ya que no son capaces de demostrar lealtad.

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Vale que se hayan recibido fondos pero de ahi a "pagar la prosperidad vasca" joder parece que aqui hemos estado sentados mientras veniais de fuera a montar empresas y crear trabajo, una cosa no quita la otra, no me empeceis a exagerar joer.

Una invitación a la hospitalidad,¿eh?. Y eso que vuestros queridos amigos maketos contribuyeron a echar una mano con vuestra economía, eso es gratitud y lo demás chorradas.

"Me he buscado a mi mismo"

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Joder que era una ironia tio que hay que explicarlo todo. Lo que intentaba exponer es que parece ser que todo el progreso de euskadi es gracias al dinero y lo hecho por el estado y que aqui se haya gestionado bien y se haya trabajado duro(por gente de aqui y de fuera) no tenga nada que ver.

Hay territorios del estado que reciben millones a tutiplen y no acaban de avanzar como debieran, y desde luego algo tendrán que ver los dirigentes no?

¿ahora ha quedado claro?

 

De todas maneras en españa todo dios ha recibido dinero sino es por el estado es por la union europea no creo que nadie se pueda arrojar el merito completo de haber crecido por solamente meritos propios.

Por cierto Lopez ha dicho que le encantaría que Imaz estuviera en su gobierno, coño no me importaría verlo solo por saber el pollo que se montaria.

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Claro que los políticos vascos han sido más gestores más competentes que los andaluces o catalanes, por poner ejemplos concretos, pero es que éstos han sido realmente malos. Tampoco cambia el hecho de que los políticos nacionalistas vascos tienen un escaso sentido del honor y de la gratitud, conceptos tan ajenos al nacionalismo vasco como la piedad al nazismo.

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Lo que han hecho ellos lo han hecho otros politicos y cualquiera que este en el poder y tenga la responsabilidad de conseguir lo mejor para sus votantes, asi que supongo que ningun politico debe tener ninguno de esos valores que tanto te jactas en repetir y mostrar a todos.

Y pienso que si los nacionalistas son tan perfidos y ambiciosos en la negociación de la pasta llego a la conclusión en que el estado es gilipollas para darle tanto como tu dices no? y ahi incluyo al pp tambien que en la primera legislatura de Aznar bien que llegaba a acuerdos de cupo y demas menesteres con el pnv.

Por cierto veremos que actitud tiene como Lehendakari patxi lopez a partir de ahora, si va a actuar como sucursal del psoe o realmente va a ser "el representante de los ciudadanos vascos" frente al estado. Y si pelea por conseguir competencias y subvenciones me imagino que tambien será un perfido egoista,¿no? ah no, que será leal con el estado.

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Solharis, vale que los políticos andaluces han mostrado ser malos gestores (también porque el sistema no castiga la mala gestión) pero ¿en qué te basas para hacer esa misma afirmación de los catalanes?

En cuanto a las exigencias del nacionalismo vasco, me parecen del todo legítimas. Quizás lo único que me produce resquemor es la competencia en materia de fiscalidad, pero es más por principios: También me produce la misma repulsa a nivel internacional.

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Diversos apuntes:

-Solharis,no seré yo quien simpatice con los nacionalistas pero lo tuyo con los nacionalistas es realmente enfermizo,no es más que otro nacionalismo,tan reaccionario y excluyente como el que criticas.

- EL PSE no es que sea una sucursal del PSOE,es que es el PSOE.Nadie llama sucursal al PNV de Llodio o a la CIU de Badalona,por ejemplo y sería lo mismo.

-¿Malos gestores en Andalucía?Tal vez,pero se olvida muy fácilmente el punto de partida de todas las regiones y Andalucía era una región profundamente subdesarrollada, y con graves problemas estructurales.

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No se está hablando tanto (al menos yo) de la actual situación Andaluza en relación al resto de España si no de su menor ritmo de crecimiento, cuando una posición de partida (especialmente cuando hay solidaridad interregional) hace incluso incluso que el ritmo de crecimiento sea mayor. Y ocurre que Andalucía sólo ha acelerado su ritmo de crecimiento hasta situarse por encima del español (es decir, se observa convergencia) en este siglo, años en los que además es muy matizable (es el periodo del "boom" inmobiliario, y Andalucía no fue de las menos afectadas).

 

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EL PSE no es que sea una sucursal del PSOE,es que es el PSOE.Nadie llama sucursal al PNV de Llodio o a la CIU de Badalona,por ejemplo y sería lo mismo.

Ya te digo yo que el pnv de llodio(por ejemplo)depende de lo que diga el pnv central en mas de una cosa. Pues con el psee pasa lo mismo, tiene autonomia,si, pero hasta cierto limite.

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Ojo; el PSOE (&cia) por lo que se, es una federacion de partidos, no un partido con "sucursales".

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El PSOE tiene estructura federal, pero sí hay una cierta dependencia jerárquica de lo que digan en Ferraz. En teoría es más descentralizado que el PP, en la práctica, entran en juego los poderes central y de los barones regionales, igualito que en el PP. Quizás su rama más autónoma es el PSC (y con todo, los diputados del PSC maquillaron el estatuto que salió del parlamento catalán como todo el PSOE), pero es la excepción, no la norma.

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En teoria el psoe es mas descentralizado y da mas libertad a sus representantes en cada región, claro que tambien tiene la lacra de los varones que mas que ayudar joden al partido. No obstante esta claro que a cierto nivel y en ciertos temas el psoe de una región no puede saltarse al a torera lo que digan en Ferraz. Por otra parte se supone que el pp siempre ha sido mas centralizado en este tema, aunque hoy en día parece que el tema de los varones tambien va con ellos, para mal claro.

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Joder que era una ironia tio que hay que explicarlo todo.

Ah, perdona entonces por no saber detectar ese registro en...¿todo el post? porque ya me parecía a mi extraño que un votante de Aralar alabara sobremanera las virtudes del ex-lehendakari.

"Me he buscado a mi mismo"

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Si el PSE dependiera de lo que se dice en Ferraz habría un gobierno PNV-PSE porque a Zapatero le interesa mucho más una alianza con el PNV que tenerlo de enemigo en el Congreso. López ha demostrado su independencia haciendo lo que le convenía a él, no lo que le convenía a Zapatero.

La primera reacción del PNV tras las elecciones fue amenazar a Zapatero si no ponía en su sitio a Patxi y bien que está pagando su error ahora.

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-Solharis,no seré yo quien simpatice con los nacionalistas pero lo tuyo con los nacionalistas es realmente enfermizo,no es más que otro nacionalismo,tan reaccionario y excluyente como el que criticas.

¿Estás ironizando? No he entendido tu opinión, la verdad...

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Si el PSE dependiera de lo que se dice en Ferraz habría un gobierno PNV-PSE porque a Zapatero le interesa mucho más una alianza con el PNV que tenerlo de enemigo en el Congreso. López ha demostrado su independencia haciendo lo que le convenía a él, no lo que le convenía a Zapatero.

La primera reacción del PNV tras las elecciones fue amenazar a Zapatero si no ponía en su sitio a Patxi y bien que está pagando su error ahora.

¿Y que habria pasado con la opinion publica en el resto de España? Zapatero ha vendido a Euskadi y bla bla bla. Se puede leer en ambas direcciones.

 

¿Estás ironizando? No he entendido tu opinión, la verdad...

 

Hombre, al menos en apariencia, tus opiniones son un tanto... viscerales.

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Hombre, al menos en apariencia, tus opiniones son un tanto... viscerales.

Sí, soy más visceral que Dr Muerte o tú y menos que Natxo o Eskizoide pero no tengo claro que ser visceral sea malo. Por otra parte tampoco acuso a nadie por tener la sangre de horchata. Acepto que cada cual tiene su propia personalidad. Unos somos viscerales y otros flemáticos y hay que aceptarlo.

Prefiero darle a Superunknown el beneficio de la duda y pensar que no se estaba metiendo conmigo por algo tan personal como mi carácter.

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Tus opiniones son extremas y encima resaltan mas siendo moderador. Lo tuyo con este tema esta mas cercano a ser algo personal por tu actitud que el simple hecho de expresar una opinión sobre algo. A veces te pierdas y sueltas cada perla increible, con eso no te quiero desligimitar como moderador ni como poblador sino simplemente resaltar algo que pasa habitualmente cuando hablamos del "tema vasco". eh y con eso no quiero decir que yo sea perfecto y nunca patine ojo.

Mira la estrategia del psee esta plenamente acordada con el psoe, y creer lo contrario es ser muy inocente. Y esta claro que lopez queria el acuerdo con el pp porque estaba obsesionado por gobernar, y zp acepta esta opción porque en parte le interesa para quitarse presión a nivel de estado. Aunque eso suponga pan para hoy y hambre para mañana, especialmente en el congreso. Si al psee no le hubiera parecido bien este acuerdo no se hubiera hecho, y sino mira el caso de navarra, cuando se bajaro la opción psn-nafarroa bai, la derecha salto al cuello de ZP y este hizo recular a la "sucursal" navarra, mas claro agua.

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Me hace gracia la expresión "López está obsesionado con gobernar". Como si Ibarretxe no. En ninguna otra de las comunidades históricas se alían derecha e izquierda, máxime cuando esa derecha lleva gobernando desde la Transición. Ya no hablaré de Galicia, donde la oposición creía que debía echar al PP, pero los catalanes del foro ¿se imaginan que ERC se aliara con CiU en las primeras elecciones a las que se presentó Mas?

Realmente, las alianzas políticas del Pais Vasco tienen ciertamente un grado de distorsión. Si me permites la mención personal, Alain, me extraña mucho que siendo de izquierdas, te despierte más desconfianza el PSE que el PNV. Ahora mismo, no se me ocurre otro sitio donde la derecha y la izquierda estén, de entrada, de acuerdo en política económica.

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Tus opiniones son extremas y encima resaltan mas siendo moderador. Lo tuyo con este tema esta mas cercano a ser algo personal por tu actitud que el simple hecho de expresar una opinión sobre algo. A veces te pierdas y sueltas cada perla increible, con eso no te quiero desligimitar como moderador ni como poblador sino simplemente resaltar algo que pasa habitualmente cuando hablamos del "tema vasco". eh y con eso no quiero decir que yo sea perfecto y nunca patine ojo.

Son extremas desde tu punto de vista porque te puedo jurar que hay opiniones más drásticas o viscerales que las mías. Lo importante desde el tema de la convivencia en el foro no es el grado de apasionamiento sino que (sobre todo en este foro) el conflicto ideológico no derive en un conflicto personal.

Por eso no he entendido el motivo de este comentario y ni siquiera sé si es una crítica. ¿Que me apasiona más este tema que, por ejemplo, el conflicto entre Israel o Palestina? Pues sí, claro. ¿Que soy más visceral que, por ejemplo, Dr Muerte? Pues vale. ¿Que mi personalidad influye en mis opiniones? Pues como le ocurre a cualquier otro hijo de vecino.

Me parece que algunos os avergonzáis un poco de mostrar vuestros sentimientos y yo creo que cada uno es como es. Mientras no se falte el respeto y el apasionamiento no ciegue el raciocinio es algo perfectamente normal. No pretendo molestar a los que son más flemáticos pero no hay nada de malo en mostrar las emociones.

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Por partes:

1.La idea de si soy de izquierdas el psoe me cae bien, si soy de derechas el pnv no tiene razón de ser, y desde luego es muy restrictiva. Si uno da un buen repaso a la historia politica del pais vasco en democracia y desde el prisma de mis ideas dire que el psoe me da desconfianza porque muchas veces ha traicionado lo dicho, o ha reculado cuando le ha interesado(y en navarra ni te cuento).

Y alguno dirá que para cambios esta el pnv, y no diré que no, pero lo del pnv es cierta coherencia dentro de sus epocas. Cuando ha estado en plan autonomista ha actuado en consecuencia a todos los niveles, y cuando ha estado en plan soberanista lo mismo. Sin embargo el Psee es otra historia, nunca puedes saber como va a actuar porque cambia de opinión,recula, o se desdice de lo dicho mas de una vez.

Otras dos razones para que desconfie de este psee encabezado por Lopez es que a nivel de gestión economica me da menos confianza que el pnv, y por último, las compañias en las que se ha apoyado para gobernar, osea el pp.

 

Desde mi punto de vista son razones mas que suficientes para desconfiar al menos un poquito.Eso si, todos los politicos estan obsesiondos por gobernar,ahi te doy toda la razón.

 

 

2. Que haya gente mas extrema(¿donde estará el mariposon de estirpe81?) no quita para que tus comentarios tambien lo sean. Uno puede tener ideas mas o menos rotundas pero la forma es la que las expresa dice mucho tambien, sino recuerda la expresión de tu "amado" PNV que mas o menos decia "suave en las formas pero duro en el fondo".

Por cierto no me doy por aludido con lo de la verguenza, lo que pienso lo digo de una manera bastante clara.

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