20-N

Ya dije "centralista/nacionalista español" porque, ante tu comentario, no estoy seguro de dónde situarlo exactamente. Coinciden en muchos puntos, y alguno de los temas centrales (defensa de la lengua castellana, oposición a los nacionalistas...) son también temas enseña de los nacionalistas españoles. Habría que verlos en algunas actuaciones exteriores (por ejemplo, ver si no se oponen a un mejor sistema europeo de patentes porque no admiten el castellano).

Es que desde esa perspectiva resulta que la mayoría de la gente es nacionalista. Vamos, nadie considera nacionalistas a los nazis porque defendieran la integridad de su país sino por atacar la de otros. Lo primero no es nacionalista, lo segundo sí. Eso es hacer el concepto de nacionalismo tan amplio que se vuelve difuso.

Yo soy unionista porque quiero vivir en un país bien vertebrado territorialmente. No quiero la anexión de Portugal ni del Rosellón.

pero me refiero a defender la unidad de España negando la posibilidad de que las otras nacionalidades que existen en el Estado tengan el derecho a la autodeterminación.

Lo siento pero esta afirmación carece de lógica.
Primero porque para creer que exista algo como el derecho de las naciones a la autodeterminación hay que creer en primer lugar que existen las naciones como realidades que trascienden al individuo y que por tanto son algo más que un conjunto de símbolos y referencias vagas que puedan compartir esos individuos.

Por eso desde un punto de vista liberal e individualista no existe ni el sujeto (nación) ni el derecho (autodeterrminación). Esto no es nacionalismo, es que desde esa perspectiva tu afirmación tiene el mismo sentido que formularle a un ateo si Dios tiene derecho a un diezmo.

-¿Cree que la nación vasca tiene derecho a la autodeterminación

-No, yo no creo que existan naciones, luego no pueden tener derechos.

Yo no soy liberal pero hay muchos que sí lo son y que por tanto no creen en el derecho a la autodeterminación precisamente porque no son nacionalistas.

Es que hay que partir de la base que estos "unionistas" niegan la existencia de esas naciones.

Hombre, pero es que si la afirmaran entonces serían nacionalistas...

Es que yo no me creo que "pasen" de nación española, especialmente donde "compiten" con esas otras nacionalidades, pero igual es una percepción erronea mía.

Eso depende de lo que se considere que significa la "nación española", si se trata de una entidad que trasciende los símbolos y referencias comunes y que por tanto tiene valor en sí misma. O si "nación española" significa un conjunto de instituciones que deben ser defendidas por la estabilidad y el orden que significan. Dicho de otra forma: ¿el pueblo existe para servir a la nación o la nación existe para beneficio del pueblo?

La verdad es que si nos olvidamos de las naciones, los cambios en los límites fronterizos crean enormes problemas que sólo buscarías si eres nacionalista.

pero chico entonces si no existen las nacionalidades tampoco existe la nación española? porque muchas veces te he visto hablar de la nación española en este foro.

yo no creo en las naciones, no soy nacionalista, pero entiendo que haya gente que tenga un sentimiento de ese tipo. pero vamos, me da a mi que si lepreguntas a rosa diez sobre si ser español significa algo, o si existe españa como nación te va a decir que sí, y que tiene derecho a un estado propio, como ya tiene. pero luego negaría que catalunya pudiese optar a la independencia. a eso me refiero.

saludos

pero chico entonces si no existen las nacionalidades tampoco existe la nación española? porque muchas veces te he visto hablar de la nación española en este foro.

Es que no estamos hablando de mí. Digo que desde una perspectiva individualista España no significa una nación en el sentido nacionalista del término sino un conjunto de instituciones útiles y que por eso deben defernderse. El nacionalismo separatista es una amenaza no porque España sea una indivisible unidad de destino sino porque significa una alteración del orden constitucional y del Estado de Derecho.

yo no creo en las naciones, no soy nacionalista, pero entiendo que haya gente que tenga un sentimiento de ese tipo. pero vamos, me da a mi que si lepreguntas a rosa diez sobre si ser español significa algo, o si existe españa como nación te va a decir que sí, y que tiene derecho a un estado propio, como ya tiene. pero luego negaría que catalunya pudiese optar a la independencia. a eso me refiero.

Es que estás planteando una pregunta tramposa que no tiene que ver realmente con el nacionalismo.

Lo que de verdad estás preguntando es si un sector de la población puede imponer al conjunto un cambio trascendental en sus instituciones como es un proceso de independencia. Desde luego yo te respondería NS/NC sin establecer antes una serie escrupulosa de claúsulas y problemas técnicos.

ya bueno pero eso mismo se puede pensar desde catalunya, en plan que nos administrariamos mejor siendo independientes con nuestras propias instituciones, y que estar ligados al estado español es un lastre etc etc. tampoco hace falta recurrir al nacionalismo cultural para defender un nación propia con estado.

Oh, por mi parte siempre estoy encantado de hablar sobre economía.

osea si upyd defiende la unidad de españa, habiendo las diferentes realidades nacionales que hay dentro de españa, habría que preguntarse qué es españa y qué no. lo que pasa es que los nacionalistas, del sitio que sean, niegan siempre el derecho a la independencia de cualquier territorio que forme parte de lo que es su idea de nación, en este caso españa. lo mismo pasa en catalunya con la vall d'aran, como se veia en un video donde entrevistaban a la pilar rahola y la pobre daba pena porque su discurso era calcado al españolista pero en versión catalana.

A ver si nos entendemos. Un nacionalista puede estar a favor o en contra del derecho a la autodeterminación de una realidad nacional o como quieras llamarlo pero para un no nacionalista ese problema carece de sentido.

Por otra parte ya he dicho que la verdadera pregunta es definir en qué condiciones un sector de la población puede imponer su criterio al resto.

Pero confundes Estado e instituciones con nación. Si defendieran el centralismo administrativo pero a su vez la defensa de la lengua e identidades regionales harían lo que dices, pero si se suman a las campañas de El Mundo de "peligro! Catalanes genocidas nos prohiben hablar castellano en ESPAÑA" entonces están haciendo un trabajo cultural, por eso decía que son como el PP, no sólo a nivel de competencias y servicios, sino abiertamente nacionalista.

Si defendieran las lenguas e identidades regionales serían nacionalistas. En cambio pedir que instituciones como la generalitat acaten leyes ya existentes no es nacionalismo.

Niegan el derecho a proteger una lengua por ejemplo porque hacen un giro gilipollas diciendo que los únicos que tienen derecho son los hablantes y no las lenguas, que son entidades abstractas. Muy bien, pues ¿por qué no defienden el derecho a los hablantes de lenguas minorizadas a que se respete su lengua materna como patrimonio cultural que son y por su propio derecho individual a ser respetados?

 Es un giro gilipollas para ti porque eres incapaz de comprender otras ideas que las tuyas.

Respecto a que "no defienden el derecho de los hablantes de lenguas minoritarias que se respete su lengua materna, etc.", pues es que ese derecho no esta siendo vulnerado ni cuestionado. Ponme algún ejemplo de injuria o insulto que demuestre lo contrario.

Estos son los simpáticos de Galicia Bilingüe.

Es que al final resulta que si estás a favor de las tesis de los secesionistas o nacionalistas "periféricos" eres nacionalista. Pero si te opones, ¡eres nacionalista también! ¿Cuál es la alternativa entonces? ¿Ser ambiguo y no estar a favor ni en contra sino todo lo contrario y todo a la vez?

¿Y tú qué eres? ¿Nacionalista o no se sabe?

No hace falta ser un analista del lenguaje y un Wittgenstein para darse cuenta de que no es muy racional utilizar el mismo término para una cosa y su contraria.

Por favor, señores, racionalicemos un poquito el lenguaje. Hablemos de unionistas y secesionistas y nos entenderemos mucho mejor que hablando de nacionalistas y nacionalistas.

Mmmmm, ¿perdona?

Creo que te iría bien pasearte por alguna facultad (cualquiera) de filología.

Je, es que las facultades de filología son campos de cultivo del nacionalismo.

Creo que te oí decir algo acerca del respeto a las opiniones que no son como las tuyas.

¿Eres filólogo? Bueno, no digo que todos los filólogos sean nacionalistas (tampoco tiene nada de malo serlo). Pero está claro que la lengua es fundamental para el nacionalismo, un elemento que trasciende su utilidad.

un elemento que trasciende su utilidad.

Ah, pues entonces córtate la picha, que también es un elemento que trasciende su utilidad.

Perdona, es que hoy tengo un día muy trol.

Sencillamente quiero decir que medir las cosas por su funcionalidad me parece un pésimo punto de partida.