Independencia de Catalunya

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Angus
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opino lo de siempre, que ciu no quiere un proceso de independencia ni nada que se le parezca.

el otro día dijo que si el 2014 no se puede hacer la "consulta" (que según se dice sería con 3 preguntas, en plan, seguir en españa igual, seguir con más autonomía, o ser independiente) que obviamente no será permitida por el gobierno de españa, entonces la cosa se "resolvería" en las elecciones de 2016, que serían "plebiscitarias" en el sentido de que ahí la gente iría a votar en esa clave. se entiende que si saliese ganadora una gran mayoría pro independencia, se haría una declaración unilateral. eso en la teoría xD

es decir, alargar más las cosas, y seguir con el juego este de si y no, no y sí, para intentar contentar a todos los sectores. cosa que no puede durar eternamente; un día u otro te tienes que mojar.

quizás lo que pasa es que quieren acordar una consulta NO vinculante, porque piensan que a la hora de la verdad y a través del discurso del miedo (no tendréis pensiones, dependeréis energéticamente, sois una mierda, etc. con parte de razón, claro) la gente acabaría votando mayoritariamente una opción no independentsta. en plan seguir en españa, en un marco federal, o simplemente recuperando el último estatut vilmente recortado por zapatero. quizás es eso lo que quiere Mas, y lo que dejaría más contenta a la mayoría.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Patapalo
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Yo también tengo la impresión de que están mareando la perdiz para alargarlo todo lo posible. Ellos dos, como políticos, tienen poco que ganar, así que van dejando pasar el tiempo y, sobre todo, evitan ser claros de cara a la galería.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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http://elpais.com/elpais/2013/08/29/opinion/1377777799_741036.html

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Omnio (no verificado)

Alargar la situación para que la gente no vote o no vote vinculantemente es pretender quitarle poder al pueblo y eso es gravemente antidemocrático.

Pretender un debate largo y sosegado sobre los motivos independentistas es querer llevar el tema a un terreno tramposo y conveniente. Evidentemente que hay motivos racionales y argumentados de porqué sería mejor para Cataluña la independencia, pero el motivo principal -y el más importante- es que hay muchos catalanes que no se sienten españoles y por ello quieren la autodeterminación plena.

Y ante ese motivo puramente romántico y emocional, ante esa decisión totalmente lícita y lógica de las personas no se puede hacer nada, ni debatirla ni mermarla en modo alguno. Como dije en el Patio nadie tiene derecho a decirle a otro cómo debe sentirse respecto a su patriotismo, si es de uno o es de otro.

Entiendo que a la gente -sobretodo de fuera de Cataluña- le cueste de aceptar, pero con el tiempo verán que es una situación que no se puede cambiar, que no se puede cambiar el sentimiento hacia una tierra, una cultura, una lengua. Es algo demasiado fuerte y arraigado y que cualquier ataque o impedimento a su propia libertad no hace más que acrecentarla y fortalecerla.

En el momento en que millón y medio de personas salieron a la calle el pasado 11 de septiembre de 2012, Cataluña ya sentenció su futuro independiente. Empezó a mover unos mecanismos que son imparables y que cada vez van a más y se hacen más sólidos.

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Whitrix
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Desde el momento que un millón y medio (según el gobierno catalán) salieron a la calle para pedir la independencia, los otros seis millones se quedaron en casa.

Yo, lo siento si te ofendo, me parto de risa con la mayoría de independentistas. Porque sus padres son de Murcia, Extremadura, Castilla o Andalucía, porque cuando les pides razones te dicen que España nos roba, que España nos odia, que España nos quiere castellanizar (aunque ellos fuera de clase o el trabajo solo hablen en castellano) y que como dice la Generalitat que independientes seríamos una potencia mundial, tendrá que ser verdad, ¿No?

Yo soy catalán de toda la vida (de los de pueblo de toda la vida), y vivo indignado al ver como los políticos, de un lado y otro, consiguen sin esfuerzo todo lo que quieren mientras la gente de calle un día se saluda y al siguiente se intenta matar por la gloriosa "independencia".

Sinceramente yo quiero que Cataluña se independice. Pero no porque me hayan lavado el cerebro y desde mi corazón "algo" me haga defender a muerte un proceso secesionista sin razón, sino porque lo veo como algo muy interesante que no pasa todos los días y quiero ver qué hace la gente cuando el día de la verdad llegue y vean que no todo es tan bonito como creen o que el tan omnipresente "pueblo de verano de los abuelos" está en el país de al lado y sean extranjeros allí, y ya no nos metamos en todos los temas verdaderamente serios y técnicos (que es para echarse a llorar).

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Ricky
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Ah, ¿que la política no es racional, se mueve por prontos emocionales?

Acabáramos.

 

Por cierto, Omnio, ¿sigues manteniendo que CiU es la mejor opción para un independentista catalán?

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Xoso
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El individuo que quería censurar la prensa que no le gustaba ahora viene hablando de cosas "gravemente antidemocráticas".

@Ricky, lo que está claro es que Omnio es el votante perfecto de un partido como CIU.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio (no verificado)

Whitrix dijo:

Desde el momento que un millón y medio (según el gobierno catalán) salieron a la calle para pedir la independencia, los otros seis millones se quedaron en casa.

No vayas por ahí porque dices tonterías, pides cosas imposibles. Si quieres toda la población de Cataluña podía ir a la manifestación.

Lo que importa de una manifestación es su representatividad. 1,5 millones de 7,3 es el 20,5% de la población de toda Cataluña, es algo brutal. Es como si en España hubiera una manifestación de 9,6 millones. Sería demencial.

Whitrix dijo:

Yo, lo siento si te ofendo, me parto de risa con la mayoría de independentistas. Porque sus padres son de Murcia, Extremadura, Castilla o Andalucía, porque cuando les pides razones te dicen que España nos roba, que España nos odia, que España nos quiere castellanizar (aunque ellos fuera de clase o el trabajo solo hablen en castellano) y que como dice la Generalitat que independientes seríamos una potencia mundial, tendrá que ser verdad, ¿No?

¿Qué tiene que ver de dónde sean tus padres? Cada persona toma sus propias decisiones y decide cuales son sus inclinaciones y lealtades. Cada uno tiene derecho a escoger su patriotismo.

Yo vengo de Aragoneses y Alemanes ¿soy menos catalán por eso? ¿hay que pedir pruebas genealógicas para demostrar la pureza de sangre? Sigues diciendo tonterías.

Lo de que España nos roba se refiere a los impuestos, que damos bastante más de lo que recibimos. Es algo oficial y público asi que esto no lo puedes discutir.

No creo que España odie a los Catalanes, pero sí que hay mucha manía porque la idea de que Cataluña se independice les da miedo y eso les hace ser agresivos e irrespetuosos, además que sin el rollo de la independencia, hace años, había intolerancias y faltas de respeto. Porque hay mucha gente que tiene una imagen homogénea de España, donde hay sólo una cultura y un idioma y lo demás son cosas raras que no encajan con la idea de unidad nacional. Hay gente que nos dice lo que tenemos que ser, lo que tenemos que sentir. Los primeros que dicen que no somos españoles son ellos, porque nos ven diferentes, pero a la vez dicen que sí somos españoles. No te comportas como un español pero eres español porque lo digo yo y lo dice tu DNI y la Constitución. Muy bien, y la voluntad de la persona no cuenta para nada. Más no se puede mear en la democrácia.

Es precisamente por gente así que existe el independentismo catalán, porque hay intolerancia, imposición, falta de respeto etc. Si el independentismo ha subido en estos últimos años es porque España entera se lo ha currado a base de bien, y lo sigue haciendo.

Lo de que sería una potencia mundial bueno, no empieces por decir cosas que no son, sería un estado rico en una Unión Europea. Es algo simple, se ha calculado el PIB de Cataluña sin descontarle los impuestos a España y se ha comparado con otros PIBs europeos. También sería una de las regiones con mayor renta per cápita. No hay que ser economista para saber que eso es cierto. No lo digas como si la gente pensara que esto se convertiría en un paraíso económico porque no es cierto. Con que nos vaya bien basta.

Whitrix dijo:

Yo soy catalán de toda la vida (de los de pueblo de toda la vida), y vivo indignado al ver como los políticos, de un lado y otro, consiguen sin esfuerzo todo lo que quieren mientras la gente de calle un día se saluda y al siguiente se intenta matar por la gloriosa "independencia".

Tu opinión no es más representativa que la mía. Yo por mi parte digo que nunca y es nunca, he visto que nadie se mate por este tema, ni metafóricamente hablando. Tengo amigos no independentistas, peperos, madrileños etc y llevamos bien el tema. La clave es respetar la voluntad democrática y respetar lo que decida la mayoría aún estar en contra.

Y no sé porque sacas el tema de la corrupción política, porque una cosa no quita la otra. Que a mucha gente le importe la independencia no significa que no le importe la corrupción. Mal estaríamos si sólo se pudiera hacer una sola cosa a la vez.

Whitrix dijo:

Sinceramente yo quiero que Cataluña se independice. Pero no porque me hayan lavado el cerebro y desde mi corazón "algo" me haga defender a muerte un proceso secesionista sin razón, sino porque lo veo como algo muy interesante que no pasa todos los días y quiero ver qué hace la gente cuando el día de la verdad llegue y vean que no todo es tan bonito como creen o que el tan omnipresente "pueblo de verano de los abuelos" está en el país de al lado y sean extranjeros allí, y ya no nos metamos en todos los temas verdaderamente serios y técnicos (que es para echarse a llorar).

¿Sigues la estrategia de Steve Jobs? ¿Primero me criticas y luego adoptas mi postura? Veamos, meas fuera de tiesto diciendo que han lavado el cerebro a la gente. ¿Qué argumento ridículo es ese? La gente toma sus propias decisiones, no es estúpida (y en Cataluña menos porque no se vota tanto al PP) así que cada uno elige su postura política por las razones que crea convenientes. Para empezar admites que quieres la independencia por curiosidad. Presumo que la mayoría de la gente tiene motivaciones más complejas así que no puedes criticar a nadie.

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Omnio (no verificado)

Ricky dijo:

Ah, ¿que la política no es racional, se mueve por prontos emocionales?

Acabáramos.

Si la política fuera plenamente racional todos votaríamos lo mismo. Las personas no somos sólo racionales sino también emocionales, y por lo tanto la política también como creación humana que es.

Lo que nos hace inclinar hacia un lado u otro por más argumentos que hayan al final de todo se encuentra una decisión emocional, algo que simplemente te gusta o no te gusta. Puedes racionalizar todo lo que quieras después, pero si eres de una cosa o de otra es porque esencialmente eso te reporta un agrado emocional.

Ricky dijo:

Por cierto, Omnio, ¿sigues manteniendo que CiU es la mejor opción para un independentista catalán?

No desde que en las últimas se vió como ERC pasaba a ser un candidato a gobernar.

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Omnio (no verificado)

Xoso dijo:

El individuo que quería censurar la prensa que no le gustaba ahora viene hablando de cosas "gravemente antidemocráticas".

Quería censurar El Mundo y La Razón por sus mentiras y manipulaciones. Cualquier persona mínimamente íntegra pediría la ilegalización de un medio que engaña a la población de forma masiva y que incita a la intolerancia y al desprecio a personas, grupos y pueblos. No porque simplemente no me gustasen.

No hagas como ellos y digas mentiras como ahora mismo acabas de hacer.

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rvm
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Omnio, no se trata de sentimientos. Si la gente vota a partidos diferentes no es porque unos tengan unos sentimientos diferentes a otros, o por una idea estética de como debe ser el mundo.

La gente vota a partidos diferentes porque cada individuo tiene unos intereses distintos, y lo grave del tema es que se está convenciendo a la gente de que se movilicen con la excusa de un sentimiento. Movilización por cierto que sí favorece a los intereses de dos partidos concretos (ERC, y en menor medida CiU), si bien el referéndum ya no les parece tan atractivo.

Y más grave es aún que a medida que pasa el tiempo y los argumentos esgrimidos por los independentistas van quedando cada vez más en entredicho, cada vez más se usa la excusa del "sentimiento" para mantener viva la movilización, sin debatir su utilidad, que al fin y al cabo es de lo que va la política, de la utilidad de cada voto o acción (que parece mentira que a estas alturas se tenga que explicar esto)

 

Entrando en temas concretos, lo de que existe represión o desprecio por parte del Estado Español queda en entredicho en el momento en el que los señores de CiU han tenido varias veces al gobierno por las pelotas para exigir el modelo de autogobierno que deseaban. Existen agitadores que siempre gustan de inflamar a la gente, pero también están aquí en Cataluña, osea que es una queja sin sustento.

Luego está el tema de que Cataluña es expoliada. Si bien es cierto que da más de lo que recibe, no todos los beneficios se pueden traducir a un "se va tanto vuelve tanto", existen muchos más factores a tener en cuenta, como estar dentro de la Unión Europea, o el mercado interno, o las obras estatales. Hasta los indepentistas serios reconocen que en caso de salir adelante la independencia, no se llegaría a mejorar la situación actual hasta dentro de 10 años.

Yo, por mi parte, no estoy en contra de la independencia per se. Pero me parece ridículo renunciar a España por un "sentimiento" y aceptando un plan político idéntico al que ya estamos viviendo. ¿No crees?

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Omnio (no verificado)

No.

Como he dicho hay argumentos y razones, pero por encima de todo hay un sentimiento romántico de sentirse catalán como nacionalidad y de ahí extraer el deseo racional y perfectamente lícito de querer el pleno autogobierno e independencia.

Si tú le quitas importancia a los sentimientos tú mismo, ya ves que la mayoría de la gente no es así y que se hable de emociones no significa que se hable de venazos. Todo está muy meditado y no de ahora, sino de hace generaciones. Pues una voluntad separatista no se gesta en cuatro días.

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rvm
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Poblador desde: 28/01/2009
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Omnio dijo:

No.

Como he dicho hay argumentos y razones, pero por encima de todo hay un sentimiento romántico de sentirse catalán como nacionalidad y de ahí extraer el deseo racional y perfectamente lícito de querer el pleno autogobierno e independencia.

Si tú le quitas importancia a los sentimientos tú mismo, ya ves que la mayoría de la gente no es así y que se hable de emociones no significa que se hable de venazos. Todo está muy meditado y no de ahora, sino de hace generaciones. Pues una voluntad separatista no se gesta en cuatro días.

¿En qué mundo de un sentimiento romántico sale un deseo racional? ¿Me puedes decir qué lógica tiene lo que acabas de decir? Y también podrías contestar a lo otro que he dicho (y que te han dicho) ya de paso.

A parte, yo no digo que se haya gestado la voluntad separatista en 4 días. Si se ha gestado en 4 días o en 100 años nada tiene que ver con la validez de la propuesta.

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Omnio (no verificado)

rvm dijo:

¿En qué mundo de un sentimiento romántico sale un deseo racional? ¿Me puedes decir qué lógica tiene lo que acabas de decir? Y también podrías contestar a lo otro que he dicho (y que te han dicho) ya de paso.

A parte, yo no digo que se haya gestado la voluntad separatista en 4 días. Si se ha gestado en 4 días o en 100 años nada tiene que ver con la validez de la propuesta.

Los deseos no son racionales, para empezar aclárate. Un deseo es una emoción, otra cosa es que mediante la argumentación llegues a un deseo, el cual simplemente lo habrás tenido espontáneamente, la argumentación te habrá ayudado a llegar hasta ahí pero el deseo es pura irracionalidad.

¿Puedes explicar el amor hacia algo? ¿O la afinidad hacia la justicia o la honestidad? Por mucho que expliques las razones a otras personas no duplicarás el efecto en ellos, porque no son racionales en su base. La raíz de toda decisión es emocional, en su base mas remota, porque te recuerda a algo o te hace sentir algo agradable que te indica que eso es lo correcto. Luego se racionaliza porque como seres racionales necesitamos explicar las cosas, tanto para transmitirlas como para comprenderlas.

Lo otro, ¿te referías a esto?

Luego está el tema de que Cataluña es expoliada. Si bien es cierto que da más de lo que recibe, no todos los beneficios se pueden traducir a un "se va tanto vuelve tanto", existen muchos más factores a tener en cuenta, como estar dentro de la Unión Europea, o el mercado interno, o las obras estatales. Hasta los indepentistas serios reconocen que en caso de salir adelante la independencia, no se llegaría a mejorar la situación actual hasta dentro de 10 años.

Me da igual el resultado económico de la independencia, sólo me importaría si fuera negativo, pero como no lo es pues no me importa. Obviamente es de suponer que si nos ahorramos los impuestos a España que son si no me equivoco unos 16.000 millones de euros al año pues saldremos beneficiados y es un noble motivo, pues el dinero no irá a las manos de la gente sino a la sanidad, educación, seguridad pública, infraestructuras, pensiones, la inversión, la concesión de créditos, creación de puestos de trabajo etc

Además el Corredor Mediterráneo nos beneficiaría al ser independientes, si no me equivoco.

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solharis
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En cualquier caso España no puede permitirse la secesión porque significaría la quiebra fiscal y política. Los precedentes históricos son nefastos. Después de la secesión llegan el nacionalismo, el autoritarismo y el malestar. Véanse Grecia, Austria, Serbia, Rusia... Si se tratase del País Vasco todavía podríamos sobrevivir, pero Cataluña tiene casi seis veces su población y un déficit fiscal muy grande.

Si los catalanes quieren la independencia tendrán que pelear por ella y no me sorprendería que volviese el terrorismo. Nuestra única esperanza es que la ruina económica y política que suponga entrar en ese proceso acabe hastiando a muchos catalanes. Porque la pregunta ya no es si se quiere la independencia sino qué precio se pagaría por ella.

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solharis
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Omnio dijo:

Me da igual el resultado económico de la independencia, sólo me importaría si fuera negativo, pero como no lo es pues no me importa. Obviamente es de suponer que si nos ahorramos los impuestos a España que son si no me equivoco unos 16.000 millones de euros al año pues saldremos beneficiados y es un noble motivo, pues el dinero no irá a las manos de la gente sino a la sanidad, educación, seguridad pública, infraestructuras, pensiones, la inversión, la concesión de créditos, creación de puestos de trabajo etc

Es un cálculo demasiado optimista. Supones que sería una independencia rápida, sin incertidumbre y sin quiebra del modelo económico de las relaciones comerciales entre Cataluña y el resto de España. Es más realista pensar que sería un proceso largo que crearía incertidumbre política, la salida de la UE y la quiebra de las relaciones comerciales.

La independencia no es fácil. Hay que luchar por ella y no es realista suponer que te vayan a hacer la cama...

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Maddmax
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Omnio dijo:

Xoso dijo:

El individuo que quería censurar la prensa que no le gustaba ahora viene hablando de cosas "gravemente antidemocráticas".

Quería censurar El Mundo y La Razón por sus mentiras y manipulaciones. Cualquier persona mínimamente íntegra pediría la ilegalización de un medio que engaña a la población de forma masiva y que incita a la intolerancia y al desprecio a personas, grupos y pueblos. No porque simplemente no me gustasen.

No hagas como ellos y digas mentiras como ahora mismo acabas de hacer.

Vamos que quiere usted censurar los medios contra revolucionarios por que no comparten sus tontas demencias. Si quiere censurar mentirosos empiece por TV3.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Si los catalanes quieren la independencia tendrán que pelear por ella y no me sorprendería que volviese el terrorismo. Nuestra única esperanza es que la ruina económica y política que suponga entrar en ese proceso acabe hastiando a muchos catalanes. Porque la pregunta ya no es si se quiere la independencia sino qué precio se pagaría por ella.

No habrá terrorismo ni violencia, cuando salen radicales quemando banderas españolas ya me parece mal porque crean tensión y conflicto extra además de dar argumentos a los contrarios.

Se ha demostrado tanto con ETA como con el IRA que el terrorismo indepedentista no funciona, aunque sobretodo es por la ética del movimiento que quedaría gravemente corrompida y afectada, creo que la gran mayoria catalana no lo apoyaría.

Además es importante seguir un camino que nos dé la razón a los catalanes, un camino que demuestre la rectitud de nuestras acciones, por lo tanto si alguien tiene que mostrar la fuerza y la violencia esos no debemos ser nosotros.

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Maddmax dijo:

Vamos que quiere usted censurar los medios contra revolucionarios por que no comparten sus tontas demencias.

Ahórresee la mala educación. Ya no quiero censurar nada, esos medios tienen muchos seguidores e ilegalizarlos los encendería, además necesitamos que exista mala prensa para que la buena se valore.

¿Usted no está en contra de esos medios?

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Omnio dijo:

No habrá terrorismo ni violencia, cuando salen radicales quemando banderas españolas ya me parece mal porque crean tensión y conflicto extra además de dar argumentos a los contrarios.

Vaya ejemplos que te has buscado... La labor de depuración política por parte de ETA ha sido encomiable, así que los nacionalistas que glorifican a los etarras no son tontos en absoluto. Otra cosa es que hayan hecho ya su trabajo y ahora sean una molestia. En cuanto al IRA, Irlanda consiguió su independencia gracias a ellos, así que ya me dirás. La violencia bien planteada sí que funciona.

Omnio dijo:

Además es importante seguir un camino que nos dé la razón a los catalanes, un camino que demuestre la rectitud de nuestras acciones, por lo tanto si alguien tiene que mostrar la fuerza y la violencia esos no debemos ser nosotros.

Lo comprendo si lo planteas desde un punto de vista ético personal pero así no se consiguen objetivos políticos. Ha llegado el momento de elegir entre llevar una vida virtuosa y la independencia. Tendrás que elegir entre Buda y Michael Collins.

Además que el objetivo de todo esto es que el dinero de los catalanes no sea dilapidado por los muertos de hambre del sur de España, así que seamos realistas.

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A hacer política con base en los sentimientos se le llama demagogia.

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solharis
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Ricky dijo:

A hacer política con base en los sentimientos se le llama demagogia.

No estoy de acuerdo. Los sentimientos son importantes. 

La demagogia es mentir y prometer que todo va a ser jauja después de la independencia en base a cálculos poco creíbles. Pero prometer independencia con sangre, sudor y lágrimas no sería demagógico. 

El problema es que todos los procesos secesionistas vienen acompañados de todo tipo de expectativas políticas que a menudo no se cumplen. Las oligarquías locales pactan con reformistas y revolucionarios pero una vez conseguida la independencia se acaba la alianza y todo es bien distinto. 

El caso irlandés es muy interesante. Los nacionalistas del IRA atrajeron a las masas de campesinos con programas de reforma agraria. Pero después de la independencia la derecha dijo que se olvidasen. Acabaron en guerra civil, claro.

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Ricky dijo:

A hacer política con base en los sentimientos se le llama demagogia.

No, te equivocas, la demagogia es hacer política en base a sentimientos negativos, como los prejuicios, el miedos, ínfulas de grandeza, venganzas, promesas falsas etc

La independencia se basa en el positivo y justo sentimiento de que un pueblo con una gran cultura quiere decidir por él mismo su futuro sin el control de otro pueblo. Es algo lógico, justo y bueno que se aplica a todos los países desde siempre y no veo porqué en caso de Cataluña tenga que ser diferente.

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solharis dijo:

Lo comprendo si lo planteas desde un punto de vista ético personal pero así no se consiguen objetivos políticos. Ha llegado el momento de elegir entre llevar una vida virtuosa y la independencia. Tendrás que elegir entre Buda y Michael Collins.

Prefiero otro líder que supo aunar bondad personal y justicia para su pueblo sin violencia. Gandhi.

solharis dijo:

Además que el objetivo de todo esto es que el dinero de los catalanes no sea dilapidado por los muertos de hambre del sur de España, así que seamos realistas.

El objetivo de todo esto es ser independiente y nadie nos diga lo que tenemos que hacer salvo nosotros mismos, es tan simple como eso. Que nuestro dinero vaya a otras partes es algo que obviamente no nos gusta pero ni de lejos es ese el motivo y además cualquiera opinaría lo mismo. ¿A tí te gustaría que el dinero público español se fuera a Francia?

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Hombre, la definición de Ricky igual no es totalmente canónica, pero no va nada desencaminada. De la RAE:

Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No, te equivocas, la demagogia es hacer política en base a sentimientos negativos, como los prejuicios, el miedos, ínfulas de grandeza, venganzas, promesas falsas etc

Como los prejuicios: España nos odia.

Como las ínfulas de grandeza: ¿Por qué deberíamos mantener a los muertos de hambre del sur? Si somos egoístas llegaremos muy lejos con nuestra riqueza.

Como las venganzas: Buaaaa, todavía nos acordamos que hace 300 años un monarca que ganó una guerra de sucesión a la corona española nos quitó derechos porque nuestros políticos se aliaron con el bando perdedor. No tendrá nada que ver, pero vamos a recordarlo cada año y decir que el estado actual nos hace lo mismo y no hay que perdonárselo.

Como las promesas falsas: Pero chicos, cuando seamos independientes podremos hacer calles de oro, seremos (todavía más de lo que ya lo somos) uno de los principales motores socioeconómicos de Europa, un paraíso fiscal como Suiza, o quien sabe, tal vez ambos.

La independencia se basa en el positivo y justo sentimiento de que un pueblo con una gran cultura quiere decidir por él mismo su futuro sin el control de otro pueblo.

Esto me interesa y es algo que nunca nadie me ha sabido responder. ¿Qué pueblo somos? El pueblo catalán. ¿En qué nos diferenciamos del supuesto pueblo español (conformado según cada persona de tal vez otros 16 pueblos diferentes entre sí)? El idioma. Aparte de tener un idioma muy parecido, nos diferenciamos en... En... ¿Somos mejores personas? ¿Somos más inteligentes? ¿Nos sentimos oprimidos porque nuestros políticos nos lo dicen y por ello somos diferentes? ¿Por qué al ir al "otro pueblo" si no les dices que eres catalán te tratan como hacen con sus vecinos? ¿Por qué nos tratamos igual de bien sin saber nuestros orígenes y cuando los sabemos "somos otro pueblo"? ¿En qué nos diferenciamos del resto de España culturalmente hablando?

¿A tí te gustaría que el dinero público español se fuera a Francia?

¿Conoces el principio de la solidaridad territorial? Es algo que dictan nuestras leyes y que dice que los más ricos tienen que ayudar a los más pobres para que todos vivamos bien. Suena muy bonito pero en la práctica pasa lo de siempre, que los ricos se enfadan por estar perdiendo dinero. ¿A que no adivinas quién se enfada fuera de España por esto mismo? Los países del norte, que desde que entramos a la UE hasta hace un par de años nos han regalado miles de millones para que seamos algo más decentes, y ese dinero no iba precisamente en su totalidad a Extremadura. Es decir, hasta hace 2 días el dinero público francés y del resto de la UE iba a nuestras arcas para mejorar nuestras infraestructuras. Y gracias a ello hemos pasado de ser literalmente una dictadura bananera de tercera a la quinta economía de Europa y en su mejor momento, la octava del mundo. Obviamente la mala gestión que tenemos y que nuestros políticos nos venden que es algo español ha hecho su trabajo y hemos vuelto al abismo que nos merecemos. ¿Pero acaso en Cataluña los políticos gestionan mejor el dinero público que en Madrid? Porque yo los veo igual en cuanto a corrupción y escándalos.

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Omnio dijo:

Prefiero otro líder que supo aunar bondad personal y justicia para su pueblo sin violencia. Gandhi.

Hay mucho mito sobre Gandhi. La violencia fue un elemento importante en la independencia de la India y el miedo de los británicos a meterse en una guerra pesó mucho.

Omnio dijo:

El objetivo de todo esto es ser independiente y nadie nos diga lo que tenemos que hacer salvo nosotros mismos, es tan simple como eso. Que nuestro dinero vaya a otras partes es algo que obviamente no nos gusta pero ni de lejos es ese el motivo y además cualquiera opinaría lo mismo. ¿A tí te gustaría que el dinero público español se fuera a Francia?

No me gustaría porque Francia es más rica que España y España no se beneficia de Francia como Cataluña de España. Sí, los políticos nacionalistas hablan del déficit fiscal pero no de que ese déficit fiscal es producto de una mayor riqueza amasada en el mercado español. Su contrapartida es el superávit comercial. ¿Y qué pasa con los millones de españoles emigrados a Cataluña?

Y no será tu motivo pero los independentistas no hacen más que hablar de lo enormemente ricos que van a ser los catalanes después de la independencia. Codicia pura y dura.

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Omnio dijo:

Maddmax dijo:

Vamos que quiere usted censurar los medios contra revolucionarios por que no comparten sus tontas demencias.

Ahórresee la mala educación. Ya no quiero censurar nada, esos medios tienen muchos seguidores e ilegalizarlos los encendería, además necesitamos que exista mala prensa para que la buena se valore.

¿Usted no está en contra de esos medios?

Yo no estoy en contra de ningun medio, pequeño liberticida, si uno no me gusta, lo ignoro.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Los que pagan impuestos son los ciudadanos, no los territorios. Ocurre que, como Cataluña, Madrid y Baleares concentran más capital, aparecen ciudadanos que tienen más ingresos, y en un sistema progresivo, pagan más.

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Omnio dijo:

solharis dijo:

Lo comprendo si lo planteas desde un punto de vista ético personal pero así no se consiguen objetivos políticos. Ha llegado el momento de elegir entre llevar una vida virtuosa y la independencia. Tendrás que elegir entre Buda y Michael Collins.

Prefiero otro líder que supo aunar bondad personal y justicia para su pueblo sin violencia. Gandhi.

solharis dijo:

Además que el objetivo de todo esto es que el dinero de los catalanes no sea dilapidado por los muertos de hambre del sur de España, así que seamos realistas.

El objetivo de todo esto es ser independiente y nadie nos diga lo que tenemos que hacer salvo nosotros mismos, es tan simple como eso. Que nuestro dinero vaya a otras partes es algo que obviamente no nos gusta pero ni de lejos es ese el motivo y además cualquiera opinaría lo mismo. ¿A tí te gustaría que el dinero público español se fuera a Francia?

Le voy a contar una cosita, a ver si espabila. Las guerras, todas las guerras, tienen su origen en intereses economicos o similares de una minoria.

Estos por supuesto, les venden tontunas sentimentaloides a la carne de cañon como usted, para que vayan a hacerse matar en defensa de la patria.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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