Independencia de Catalunya

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Omnio (no verificado)

Whitrix dijo:

Como los prejuicios: España nos odia.

Como las ínfulas de grandeza: ¿Por qué deberíamos mantener a los muertos de hambre del sur? Si somos egoístas llegaremos muy lejos con nuestra riqueza.

Como las venganzas: Buaaaa, todavía nos acordamos que hace 300 años un monarca que ganó una guerra de sucesión a la corona española nos quitó derechos porque nuestros políticos se aliaron con el bando perdedor. No tendrá nada que ver, pero vamos a recordarlo cada año y decir que el estado actual nos hace lo mismo y no hay que perdonárselo.

Como las promesas falsas: Pero chicos, cuando seamos independientes podremos hacer calles de oro, seremos (todavía más de lo que ya lo somos) uno de los principales motores socioeconómicos de Europa, un paraíso fiscal como Suiza, o quien sabe, tal vez ambos.

Estás diciendo graves falsedades sobre el movimiento. Esas cosas se las pensarán cuatro radicales que queman banderas, porque en los círculos indepedentistas en los que me muevo nunca se dice nada de todo esto. Tú habrás hablado con algún necio o te habrás creído todas las mentiras de telecinco e intereconomía, pero la realidad no es para nada así, la gente no piensa eso. Y es precisamente esa basura la que venden los medios poco íntegros para desprestigiar y dar mala imagen del independentismo.

Whitrix dijo:

Esto me interesa y es algo que nunca nadie me ha sabido responder. ¿Qué pueblo somos? El pueblo catalán. ¿En qué nos diferenciamos del supuesto pueblo español (conformado según cada persona de tal vez otros 16 pueblos diferentes entre sí)? El idioma. Aparte de tener un idioma muy parecido, nos diferenciamos en... En... ¿Somos mejores personas? ¿Somos más inteligentes? ¿Nos sentimos oprimidos porque nuestros políticos nos lo dicen y por ello somos diferentes? ¿Por qué al ir al "otro pueblo" si no les dices que eres catalán te tratan como hacen con sus vecinos? ¿Por qué nos tratamos igual de bien sin saber nuestros orígenes y cuando los sabemos "somos otro pueblo"? ¿En qué nos diferenciamos del resto de España culturalmente hablando?

El pueblo catalán se diferencia del pueblo español en exactamente lo mismo en que se diferencia el pueblo español del francés o del italiano. Diferente cultura, idioma, literatura, arte, arquitectura, música, política, historia etc

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Maddmax dijo:

Le voy a contar una cosita, a ver si espabila. Las guerras, todas las guerras, tienen su origen en intereses economicos o similares de una minoria.

Estos por supuesto, les venden tontunas sentimentaloides a la carne de cañon como usted, para que vayan a hacerse matar en defensa de la patria.

Si me explica a motivo de qué usted habla de guerras quizás me plantee responder a su mensaje, porque yo no veo ninguna guerra ni cerca ni lejos, puede que la haya en su delirio pero tan lejos no llego a ver.

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Whitrix
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¿Pero qué cuatro radicales? Si lo dicen los políticos en TV3 todos los días.

El pueblo catalán se diferencia del pueblo español en exactamente lo mismo en que se diferencia el pueblo español del francés o del italiano. Diferente cultura, idioma, literatura, arte, arquitectura, música, política, historia etc

Te doy la razón en el idioma. Explícame qué literatura, arquitectura, música e historia tenemos diferente del resto de España en los últimos 300 años. Porque tener escritores catalanes no significa que nuestra literatura sea diferente, tienen que haber características formales y temáticas concretas. Lo mismo con la arquitectura o la música.

Tenemos el mismo avance arquitectónico, musical, político y literario que el resto de España y, obviamente, el resto de Europa, al menos en lo que respecta al último siglo.

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Omnio (no verificado)

Whitrix dijo:

¿Pero qué cuatro radicales? Si lo dicen los políticos en TV3 todos los días.

Si entiendes la realidad normal de una forma tan radicalizada, es que muy probablemente el radical seas tú, el tipo de espectador ideal de telecinco e intereconomía.

Whitrix dijo:

Te doy la razón en el idioma. Explícame qué literatura, arquitectura, música e historia tenemos diferente del resto de España en los últimos 300 años. Porque tener escritores catalanes no significa que nuestra literatura sea diferente, tienen que haber características formales y temáticas concretas. Lo mismo con la arquitectura o la música.

¿Qué quieres que te explique una enciclopedia entera sobre Cataluña? Me pides pruebas absurdas. Si un escritor escribe en otro país con una lengua distinta ya se considera una literatura diferente. Antes de que preguntes lo previsible, recuerda o sabe, que país y estado son cosas diferentes.

Whitrix dijo:

Tenemos el mismo avance arquitectónico, musical, político y literario que el resto de España y, obviamente, el resto de Europa, al menos en lo que respecta al último siglo.

No se trata de avance sino de estilo y origen, la arquitectura, música, arte, literatura y política hecha en Cataluña es diferente a lo respectivo en el resto de España, otra cosa es que no sepas verlo, entenderlo o reconocerlo.

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solharis
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Omnio dijo:
Si me explica a motivo de qué usted habla de guerras quizás me plantee responder a su mensaje, porque yo no veo ninguna guerra ni cerca ni lejos, puede que la haya en su delirio pero tan lejos no llego a ver.

Pues es una posibilidad con la que deberías contar. Quizás sea la peor y la más extrema, pero tampoco va a ser el camino de flores que vende CiU.

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Whitrix
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¿Pero qué dices que no se ver, entender o reconocer? Si justamente he estudiado esas cosas Angus. Tú di todo lo que quieras, que haré como el resto de este foro y pasaré de ti.

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solharis
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A ver, tranquilidad. Nadie tiene la obligación de reconocer nada por muy obvio que pudiera ser para el resto.

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solharis dijo:

Omnio dijo:
Si me explica a motivo de qué usted habla de guerras quizás me plantee responder a su mensaje, porque yo no veo ninguna guerra ni cerca ni lejos, puede que la haya en su delirio pero tan lejos no llego a ver.

Pues es una posibilidad con la que deberías contar. Quizás sea la peor y la más extrema, pero tampoco va a ser el camino de flores que vende CiU.

Es que hablar de guerras es pasarse muchísimo Solharis, porque no hay ni violencia ni intención alguna.

Ya he dicho que la gente muy mayoritariamente es gente normal, pacífica, y no va a haber ningún problema ni se va a escalar de ninguna forma en enfrentamientos físicos.

Así que podríamos dejar de mencionar el tema cada vez que hablamos de esto porque es absurdo y es como querer darle una beligerancia al tema de la cual carece por completo.

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Phon
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Omnio dijo:

El pueblo catalán se diferencia del pueblo español en exactamente lo mismo en que se diferencia el pueblo español del francés o del italiano. Diferente cultura, idioma, literatura, arte, arquitectura, música, política, historia etc

Unas diferencias abismales. Anda ya. Las comparaciones que estableces con otros países no son equiparables, bien sea por disposición geográfica, por idioma común o por ambas. Es decir, desde luego que el poseer un idioma propio da pie una forma de ver el mundo, a una literatura, y a un arte y a una cultura en general, pero así ocurre también en el resto de comunidades y sitios de España, incluso sin haber una diferenciación por lenguaje y dentro de una misma región. Las diferencias culturales no son producto de barreras artificiales, pero tú en este comentario parece que quieres establecer una profunda diferenciación y divergencia de Cataluña con el resto de España, y no es así. Más que nada porque llevamos unos cuantos añitos juntos, me da, y tenemos un idioma común y una circulación muy fluida y profunda de personas entre ambos territorios. Claro que hay diferencias, qué memez, y entre Lleida y Barcelona también las habrá. La comparación España vs. Francia, Italia, no está en igualdad a la de España y Cataluña.

Everything not forbidden is compulsory

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Omnio (no verificado)

Cataluña al estar regida por España ha influído en su cultura, pero no lo suficiente como primero, para eliminar la cultura que ya tenía anteriormente y segundo, para evitar que creara más cultura posteriormente.

Aquí ha habido artistas, arquitectos, políticos, escritores, pensadores etc que bien eran de aquí o venían de fuera a hacer aquí un trabajo especial inspirados por Cataluña y eso es diferenciación y creación humana única.

Ahora con esto de la independencia se llega al límite absurdo de cuestionar incluso el concepto de "pueblo catalán", como si no hubiera diferenciación cultural suficiente para justificar una independencia, como si simplemente hubiera una lengua reminiscente del pasado y lo demás fuesen ínfulas de la gente.

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Patapalo
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Yo, personalmente, lo que no entiendo es que la diferenciación se haga en función de la delimitación de la comunidad autónoma, que es muy reciente. Ahí veo algo que me chirría enormemente. Sin que haya diferencias abismales de ningún tipo, sí que creo que se pueden encontrar rasgos culturales propios de la cultura catalana -así, groso modo, y sin conocimientos antropológicos- en muchos aspectos: folclore, gastronomía, lengua, literatura, arquitectura, etc. Pero pretender una separación de estos con España, así como ente monolítico, me parece descarrilar mucho.

¿Por qué separar por la delimitación actual de la comunidad autónoma? ¿Es normal que ese sentimiento catalán se haya quedado ahí y no haya saltado, yo qué sé, a la Franja o al norte de Valencia? ¿No es un poco raro si su raigambre es tan antigua?

Sobre todo me parece extraño teniendo en cuenta que Barcelona ha tenido una inmigración considerable, lo que tiende a diluir los rasgos culturales "ancestrales" en cualquier sitio -basta comparar Salem con Nueva York o Nancy con París-.

Que conste que yo no pongo en entredicho el derecho de cualquier población a sentirse distinta y querer un mayor autogobierno. Simplemente veo una incoherencia de discurso en algunos defensores de esa identidad como arma política.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Omnio dijo:

Es que hablar de guerras es pasarse muchísimo Solharis, porque no hay ni violencia ni intención alguna.

Ya he dicho que la gente muy mayoritariamente es gente normal, pacífica, y no va a haber ningún problema ni se va a escalar de ninguna forma en enfrentamientos físicos.

Así que podríamos dejar de mencionar el tema cada vez que hablamos de esto porque es absurdo y es como querer darle una beligerancia al tema de la cual carece por completo.

Hombre, la experiencia nos dice que un hecho traumático como es una secesión provoca siempre violencia. Lo que cambia es el grado, pero pretender la secesión pacífica es tan realista como dejar plantada a tu novia de buen rollo. Además ya hay precedentes de violencia. 

Lo que parece claro es que antes o después tendrá que romperse la legalidad si se quiere la secesión, así que te recomiendo que te olvides de ese camino de rosas del que habla CiU y asumas la incertidumbre.

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Xoso
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Omnio dijo:

Quería censurar El Mundo y La Razón por sus mentiras y manipulaciones. Cualquier persona mínimamente íntegra pediría la ilegalización de un medio que engaña a la población de forma masiva y que incita a la intolerancia y al desprecio a personas, grupos y pueblos. No porque simplemente no me gustasen.

No hagas como ellos y digas mentiras como ahora mismo acabas de hacer.

Y cualquier persona mínimamente íntegra pediría también la ilegalización de un zoquete como tu que habla de todo sin enterarse de nada. Ahora va a resultar que la propaganda catalanista no cuenta mentiras de forma masiva, ni incita a la intolerancia y el desprecio contra personas, grupos y pueblos. El Mundo y La Razón son estandartes del nacionalismo español y por lo tanto atacan con frecuencia a los nacionalismos periféricos enfrentados al español, de la misma forma que periódicos abanderados de esos nacionalismos periféricos hacen lo propio en la dirección contraria.

O sea que sí, defiendes la censura contra aquellos medios de comunicación que no te gustan. Muy democrático todo. Muy CIU. Con mentalidades como la tuya, tenía bastante razón Natxo cuando hablaba de sus temores sobre una futura Cataluña independiente convertida en un estado policial.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky
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A mi, todo este asunto me parece repleto de medias verdades (con lo cual, habría que preguntarle a Omnio si la prensa catalana, que se hace eco de las mismas, las extiende y las expande, debería ser cerrada también).

Se está vendiendo la Guerra de Sucesión en una guerra de secesión (que, además, perdió el bando que propugnaba el republicanismo monárquico ... WTF?) y su fin como una anexión.

Se está usando el mismo discurso que la Liga Norte Italiana, (el norte -noroeste, en este caso- genera, la capital recauda, el sur despilfarra) con base a unas balanzas fiscales que, en el mejor de los casos, se estiman (el Gobierno no las ha publicado, y ERC nunca ha dejado de exigirlo), y en cualquier caso, se hacen con una metodología preorientada por la conclusión que quiere sacar.

Y, cuando esos argumentos, en cualquier intercambio de ideas mínimamente racional hace aguas, se saca el tema de los sentimientos.

 

Al final, yo lo veo así: Las situación económica ha provocado la necesidad de hacer recortes, lo que h generado descontento, y el nacionalismo catalán lo ha canalizado al resto de España (a pesar de que tienen el poder político para recortar de otra forma).

En este contexto, se intentó sin éxito el modelo de confederalismo fiscal (aspiración legítima, ya que es el modelo de las comunidades forales, aunque en el fondo, es aplicar la solución de Groucho Marx: arreglar la economía con más dinero), y ante la negativa, se taparon todos los problemas con la bandera y el secesionismo.

Y eso, señores, es demagogia.

Pero todo el germen está en los recortes y el no darles un modelo de financiación como el vasco y navarro.

Yo, se lo daría... conocida es mi opinión de que esa asimetría debería desaparecer, y establecerse, de verdad, un modelo de financiación federal (algo más descentralizado que ahora, pero menos que el modelo de pacto fiscal).

 

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Maddmax
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Omnio dijo:

solharis dijo:

Omnio dijo:
Si me explica a motivo de qué usted habla de guerras quizás me plantee responder a su mensaje, porque yo no veo ninguna guerra ni cerca ni lejos, puede que la haya en su delirio pero tan lejos no llego a ver.

Pues es una posibilidad con la que deberías contar. Quizás sea la peor y la más extrema, pero tampoco va a ser el camino de flores que vende CiU.

Es que hablar de guerras es pasarse muchísimo Solharis, porque no hay ni violencia ni intención alguna.

Ya he dicho que la gente muy mayoritariamente es gente normal, pacífica, y no va a haber ningún problema ni se va a escalar de ninguna forma en enfrentamientos físicos.

Así que podríamos dejar de mencionar el tema cada vez que hablamos de esto porque es absurdo y es como querer darle una beligerancia al tema de la cual carece por completo.

Pero que cree usted que va a pasar si declaran la Independencia unilateralmente? Se cree que los independentistas radicales, los españolistas radicales el ejército etc se van a quedar quietos? Van a tener que limpiar la sangre a manguerazos. Por que alguien la cagará, más de uno saldrá a ajustar cuentas a las sedes del PP. El ejercito o la policía irán a detener al gobierno, a alguien se le escapará un tiro, y a tomar por saco todo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Maddmax dijo:

Pero que cree usted que va a pasar si declaran la Independencia unilateralmente? Se cree que los independentistas radicales, los españolistas radicales el ejército etc se van a quedar quietos? Van a tener que limpiar la sangre a manguerazos. Por que alguien la cagará, más de uno saldrá a ajustar cuentas a las sedes del PP. El ejercito o la policía irán a detener al gobierno, a alguien se le escapará un tiro, y a tomar por saco todo.

¿Pero qué dice usted? No, oiga, lo que va a pasar es que el gobierno va a permitir el referéndum y luego va a conceder la independencia y apoyar la entrada de Cataluña en la UE. Después de eso disolverán el partido y cuando España quiebre fiscal y políticamente los catalanes y los españoles seremos más amigos que nunca. 

Ah, y si su pareja le encuentra en la cama con su mejor amiga no se preocupe usted, que seguro que seguro que luego se separan de buen rollo y quedan algún día para echarse unas risas los tres.

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Patapalo dijo:

¿Por qué separar por la delimitación actual de la comunidad autónoma? ¿Es normal que ese sentimiento catalán se haya quedado ahí y no haya saltado, yo qué sé, a la Franja o al norte de Valencia? ¿No es un poco raro si su raigambre es tan antigua?

Por eso existe el concepto de "Países Catalanes", porque hay una cultura catalana que trasciende las propias fronteras de Cataluña, como si de algún modo "lo catalán" fuera una cultura y Cataluña simplemente el territorio donde se alberga el origen de esta cultura.

Pero es lógico que si en Valencia o Baleares por ejemplo, no consideran sus propios habitantes que es pertinente independizarse -uniéndose con Cataluña en una espécie de Confederación Catalana, sería lo más lógico- pues que no haya tal destino para ellos, pues ellos deciden, los catalanes por su parte tomarán su decisión evetualmente.

Patapalo dijo:

Sobre todo me parece extraño teniendo en cuenta que Barcelona ha tenido una inmigración considerable, lo que tiende a diluir los rasgos culturales "ancestrales" en cualquier sitio -basta comparar Salem con Nueva York o Nancy con París-.

Los muchos inmigrantes que ha habido aquí a lo largo de las epocas que ayudaron a aumentar la población catalana, tenían hijos que se consideraban plenamente catalanes, como yo y otra gente que conozco, entre ellos amigos míos. No hubo dilución, sino conversión generacional.

Es como si me dices porqué el patriotismo de EEUU no se ha diluído a lo largo de los siglos con la inmigración brutal que ha tenido, pues porque ha pasado lo mismo, los inmigrantes y los hijos de los inmigrantes acababan por adoptar la propia cultura y nacionalidad.

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Maddmax dijo:

Pero que cree usted que va a pasar si declaran la Independencia unilateralmente? Se cree que los independentistas radicales, los españolistas radicales el ejército etc se van a quedar quietos? Van a tener que limpiar la sangre a manguerazos. Por que alguien la cagará, más de uno saldrá a ajustar cuentas a las sedes del PP. El ejercito o la policía irán a detener al gobierno, a alguien se le escapará un tiro, y a tomar por saco todo.

Habrá tensión y quizás algún momento de violencia puntual de algún radical, pero ya le digo que los radicales catalanes no son suficientes ni mucho menos para organizar nada a gran escala, simplemente son bastantes como para juntarse unas cuantas decenas a tirar piedras y cócteles molotov. Es una cifra despreciable.

Además en Cataluña la población civil no tiene armas, así que no habría enfrentamientos a tiros con nadie, así que olvídese de milicias catalanas con fusiles en alto atrincherando pueblos y ciudades a la espera del ejército español.

Incluso creo que habría manifestaciones masivas para evitar ninguna violencia.

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solharis dijo:

¿Pero qué dice usted? No, oiga, lo que va a pasar es que el gobierno va a permitir el referéndum y luego va a conceder la independencia y apoyar la entrada de Cataluña en la UE. Después de eso disolverán el partido y cuando España quiebre fiscal y políticamente los catalanes y los españoles seremos más amigos que nunca. 

Ah, y si su pareja le encuentra en la cama con su mejor amiga no se preocupe usted, que seguro que seguro que luego se separan de buen rollo y quedan algún día para echarse unas risas los tres.

Tu lógica Solharis no es sólida, porque una pareja -si quiere- puede separarse, con sólamente la voluntad de uno solo de sus miembros. Eso es igualdad y respeto.

Y aunque haya mal rollo como en muchas separaciones de pareja no significa que vaya a haber violencia física.

Es que es absurdo cómo lo reducís todo a dos opciones; o separación amigable utópica o guerra y violencia total. ¿Donde está aquí el resolver las dificultades civilizadamente? Porque al menos por vosotros dos Solharis y Maddmax veo pocas ganas de hacer esto por las buenas, como si quisiérais amenazar sutilmente de consecuencias violentas inevitables.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Por eso existe el concepto de "Países Catalanes", porque hay una cultura catalana que trasciende las propias fronteras de Cataluña, como si de algún modo "lo catalán" fuera una cultura y Cataluña simplemente el territorio donde se alberga el origen de esta cultura.

Pero es lógico que si en Valencia o Baleares por ejemplo, no consideran sus propios habitantes que es pertinente independizarse -uniéndose con Cataluña sería lo más lógico, en una espécie de Confederación Catalana.

Sí, si el concepto ya sé que existe, pero hasta donde yo sé no hay un movimiento conjunto de los Países Catalanes, no está la gente del Rosellón y los mallorquíes uniéndose al movimiento independentista, o los valencianos, por lo que no tengo la impresión de que esto sea algo que viene de antiguo. Es lo que no me encaja. ¿Por qué no existe ese sentimiento generalizado si el motivo es esa raigambre ancestral?

Omnio dijo:

Patapalo dijo:

Sobre todo me parece extraño teniendo en cuenta que Barcelona ha tenido una inmigración considerable, lo que tiende a diluir los rasgos culturales "ancestrales" en cualquier sitio -basta comparar Salem con Nueva York o Nancy con París-.

Los muchos inmigrantes que ha habido aquí a lo largo de las epocas que ayudaron a aumentar la población catalana, tenían hijos que se consideraban plenamente catalanes, como yo y otra gente que conozco, entre ellos amigos míos. No hubo dilución, sino conversión generacional.

Es como si me dices porqué el patriotismo de EEUU no se ha diluído a lo largo de los siglos con la inmigración brutal que ha tenido, pues porque ha pasado lo mismo, los inmigrantes y los hijos de los inmigrantes acababan por adoptar la propia cultura y nacionalidad.

No hablo de patriotismo: hablo de cultura diferencial. Si realmente fuera la diferencia cultural la que empuja hacia la secesión, ¿no deberían ser las zonas más aisladas las más volcadas en el tema? No sé.

Aparte, el ejemplo de Estados Unidos no es muy afortunado, porque los inmigrantes ahí suelen conservar bastantes rasgos de sus lugares de origen. Tampoco tengo la impresión de que haya una aculturación importante entre los españoles que van a Cataluña, al menos en Barcelona.

Ya la propia idea de plenamente catalán me suena muy extraña. ¿Qué te hace plenamente catalán?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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rvm
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Poblador desde: 28/01/2009
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Es que en el momento en el que se manejan palabras como conversión o dilución, queda de manifiesto el punto sectario de los indepes.

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solharis
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Omnio dijo:

Tu lógica Solharis no es sólida, porque una pareja -si quiere- puede separarse, con sólamente la voluntad de uno solo de sus miembros. Eso es igualdad y respeto.

Y aunque haya mal rollo como en muchas separaciones de pareja no significa que vaya a haber violencia física.

Es que es absurdo cómo lo reducís todo a dos opciones; o separación amigable utópica o guerra y violencia total. ¿Donde está aquí el resolver las dificultades civilizadamente? Porque al menos por vosotros dos Solharis y Maddmax veo pocas ganas de hacer esto por las buenas, como si quisiérais amenazar sutilmente de consecuencias violentas inevitables.

La diferencia es que las parejas son móviles y pueden dejar de verse mientras que los países no. Mejor imagínate lo que sería romper con tu pareja y tener que seguir viviendo en la misma casa.

Y por supuesto que no hay dos opciones, pero esto acabará mal. Podemos discutir hasta qué punto acabará mal. La violencia es una posibilidad que no se puede descartar aunque habrá otras formas de manifestar esa hostilidad. En cualquier caso asume que las relaciones entre España y Cataluña serían como las de Grecia y Turquía.

Respecto a que ves "pocas ganas de hacer esto por las buenas", es que eso es imposible. No puedes arruinarle la vida a alguien y pretender que haya buen rollo.

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Omnio (no verificado)

Patapalo dijo:

Sí, si el concepto ya sé que existe, pero hasta donde yo sé no hay un movimiento conjunto de los Países Catalanes, no está la gente del Rosellón y los mallorquíes uniéndose al movimiento independentista, o los valencianos, por lo que no tengo la impresión de que esto sea algo que viene de antiguo. Es lo que no me encaja. ¿Por qué no existe ese sentimiento generalizado si el motivo es esa raigambre ancestral?

No estoy seguro, pero creo que simplemente las fronteras y regiones más alejadas del centro de la cultura catalana tienden a ser más sensibles a las influencias externas y a la dilución cultural generacional. En Valencia por ejemplo hubo mucha inmigración militar después de la guerra civil, haciendo creo la fuerza militar española más poderosa después de la de Madrid. Eso influyó mucho en generaciones posteriores esa clara y lamentable inclinación de los Valencianos al postfranquismo, el PP y el anticatalanismo. En Baleares la mitad de la población es extranjera y también hay mucho militar. En Aragón sólo queda una franja. En Cerdeña sólo queda una ciudad de habla catalana, el Alguer.

El único lugar que veo más posible de unirse con Cataluña es Andorra, ya que simplemente es una región catalana que quedó independiente ahí por alguna historia del pasado con Francia que ahora no recuerdo bien, pero la única lengua oficial que tiene es el catalán así creo que serían bastante afines a los catalanes, sino es que también directamente se sienten catalanes, que no lo sé pero lo vería bastante lógico.

Patapalo dijo:

No hablo de patriotismo: hablo de cultura diferencial. Si realmente fuera la diferencia cultural la que empuja hacia la secesión, ¿no deberían ser las zonas más aisladas las más volcadas en el tema? No sé.

Hay pueblos y ciudades menos populares que conservan mucha identidad catalana del pasado; monasterios, villas romanas, castillos, etc pero todo es básicamente medieval creo. En Barcelona destaca su cultura más gótica y neoclásica por haber desarrollado genios propios y otros que vinieron de fuera inspirados por Barcelona y a hacer su trabajo concretamente en la ciudad condal.

Patapalo dijo:

Aparte, el ejemplo de Estados Unidos no es muy afortunado, porque los inmigrantes ahí suelen conservar bastantes rasgos de sus lugares de origen. Tampoco tengo la impresión de que haya una aculturación importante entre los españoles que van a Cataluña, al menos en Barcelona.

Hay una aculturación importante creo que sí, de diferentes grados pero en general los inmigrantes y sus hijos suelen sentirse catalanes. Veo hijos de inmigrantes negros o asiáticos que ya con cinco años hablan perfectamente el catalán como si fueran de aquí, e inmigrantes de más edad que abren comercios y que les hace ilusión aprender una nueva lengua y cultura. Incluso las 400 familias que pidieron la educación de sus hijos sólo en castellano ahora sólo quedan 23, prueba de que o bien fue una exageración del PP o muchas familias han visto que es bonito apreciar la cultura catalana.

En cataluña no hay racismo generalmente, sólo algún partido desafortunado y minoritario como el PXC que ya fue bien calado, así que creo que los inmigrantes ven aquí una gran comodidad para establecerse y apreciar una cultura que no se les impone ni les menosprecia.

Patapalo dijo:

Ya la propia idea de plenamente catalán me suena muy extraña. ¿Qué te hace plenamente catalán?

Bueno pues, sentir que eres de aquí, que formas parte de Cataluña y de su pueblo. Que te has integrado de forma completa.

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solharis dijo:
Respecto a que ves "pocas ganas de hacer esto por las buenas", es que eso es imposible. No puedes arruinarle la vida a alguien y pretender que haya buen rollo.

Puedes resistirte y estar en contra, pero lo que no puedes hacer es privar a alguien de su libertad para impedir que te perjudique. Porque es inaceptable y está mal.

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rvm dijo:

Es que en el momento en el que se manejan palabras como conversión o dilución, queda de manifiesto el punto sectario de los indepes.

La conversión y dilución cultural son cosas que suceden en todos los países del mundo. No hay nada sectario en ello.

Creo yo que excusas poco sólidas te hacen falta ver las cosas simplemente como las quieres ver.

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Patapalo
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Puntos: 196415

Omnio dijo:
En Aragón sólo queda una franja.

Una franja ¿de qué? ¿De habla catalana o de sentimiento ancestral catalán? No sé, no soy antropólogo, pero me da la impresión de que es buscar adaptar causas para explicar consecuencias.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:

Puedes resistirte y estar en contra, pero lo que no puedes hacer es privar a alguien de su libertad para impedir que te perjudique. Porque es inaceptable y está mal.

Deberías tener asumido que la inmensa mayoría de la gente no es como tú. Cuando España quiebre sólo habrá rencor y hostilidad hacia los catalanes. Esto acabará mal, no necesariamente en una guerra, pero sí muy mal.

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Patapalo dijo:

Omnio dijo:
En Aragón sólo queda una franja.

Una franja ¿de qué? ¿De habla catalana o de sentimiento ancestral catalán? No sé, no soy antropólogo, pero me da la impresión de que es buscar adaptar causas para explicar consecuencias.

Hablo de habla catalana, de sentimiento ya he dicho que no lo sé, que en todo caso los más afines creo que serían los andorranos.

Lo he dicho bastante claro.

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solharis dijo:

Deberías tener asumido que la inmensa mayoría de la gente no es como tú. Cuando España quiebre sólo habrá rencor y hostilidad hacia los catalanes. Esto acabará mal, no necesariamente en una guerra, pero sí muy mal.

Si España quiebra será por muchas cosas, y la independencia de Cataluña será sólo la gota de colme el vaso o simplemente la cabeza de turco de todo. Por lo tanto a nivel de razones y responsabilidades estoy tranquilo.

Obviamente hay peligros, pero confío en que el mundo esté lo bastante avanzado para no surja o de surgir no se permita, una acción militar contra una población civil en el propio territorio de la UE y además España, que dentro de la UE es un país estable y alejado de inestabilidades como pueden ser los países del este.

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Omnio dijo:

Si España quiebra será por muchas cosas, y la independencia de Cataluña será sólo la gota de colme el vaso o simplemente la cabeza de turco de todo. Por lo tanto a nivel de razones y responsabilidades estoy tranquilo.

Obviamente hay peligros, pero confío en que el mundo esté lo bastante avanzado para no surja o de surgir no se permita, una acción militar contra una población civil en el propio territorio de la UE y además España, que dentro de la UE es un país estable y alejado de inestabilidades como pueden ser los países del este.

Esto no es una gota que colme un vaso, es un vendaval. España quebrará fiscal y políticamente. ¿Te parece poca cosa? ¿Estabilidad? Lo primero que define un país estable es que mantiene su unidad territorial. Lo que veo es radicalización y ruina a todos los niveles.

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