Independencia de Catalunya

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Ricky
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Siguiendo ese tema, la disolución de las identidades nacionales en la Globalización es lo que está provocando respuestas más nacionalistas.

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solharis
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Fly dijo:
solharis dijo:

A un catalán del 1917 le sorprendería la brutal "descatalanización" de la Cataluña actual. Por ejemplo le sorprendería que un deporte inglés haya sustituido en afición a los toros y que un equipo de fútbol patrocinado por un país musulmán y formado por jugadores extranjeros en su mayoría sea símbolo del catalanismo le resultaría el colmo del absurdo.

La idea se te entiende a la perfección pero el ejemplo no es el indicado. A un catalán de 1917 no le sorprende nada la afición que tiene el deporte inglés ni que el Barcelona tenga una mayoría de extranjeros. El club fue fundado por un suizo, con la mitad de los fundadores extranjeros, jugando muchísimos extranjeros en sus inicios y presidido durante muchos años por un suizo. De hecho el nombre del club es Football Club Barcelona. Para 1917, el fútbol en Cataluña ya era un deporte muy popular y el Barcelona un club con muchos seguidores. Y para que puedas actualizar el discurso, la temporada que viene el patrocinador principal será japonés. Es un mimimimimi en toda regla, lo siento. Como dato asociado del Barça y el catalanismo, Johan Cruyff, la figura más importante de la historia del club, pone a su hijo el nombre de Jordi cuando el franquismo prohibía los nombres en catalán. Este gesto fue tomado como un triunfo por la sociedad catalanista de la época. Durante el franquismo es cuando se acuña el famoso lema de Més que un Club por su compromiso y seña de identidad con la sociedad catalana.

Es cierto que en 1917 el fútbol ya estaba en ascenso aunque los toros eran todavía más populares. La supremacía del fútbol y el declive taurino llegó curiosamente con Franco. Pero la tendencía podía observarse desde antes, cierto. Apunte histórico aparte, es gracioso como los nacionalistas intentan reescribir la Historia para desechar aquellas tradiciones arraigadas que no les son útiles porque son compartidas. 

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Ricky dijo:
Siguiendo ese tema, la disolución de las identidades nacionales en la Globalización es lo que está provocando respuestas más nacionalistas.

Eso puede ser cierto en otros casos pero en España siempre hemos sido muy ombliguistas y los nacionalismos españoles no son capaces de comprender lo que hay más allá de nuestras fronteras. Hoy la globalización no llega a Cataluña desde Madrid sino desde Bruselas y Nueva York pero es algo que no se quiere ver. 

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solharis
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Pero hay que volver a la actualidad porque hay noticia importante:

http://www.antena3.com/noticias/espana/tribunal-constitucional-suspende-partida-presupuestos-catalanes-referendum_2017040458e38d350cf2abec9e0981f4.html

Parece que el TC empieza a funcionar con la debida rapidez.

Ahora hay que ver si el gobierno catalán decide buscar financiación privada o incurrir en la malversación de fondos. 

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Germinal
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Hoy he visto que se destina a Catalunya un 13,4% de la inversión regionalizable de 2017, equivalente a 1.149 millones, según consta en el proyecto de Presupuestos Generales del Estado.

¿Alguien versado en el tema puede dar su opinión al respecto? Preferiblemente desde un punto de vista objetivo. Los números son los que son pero la lectura de estos que pueden hacer los medios difieren según intereses.

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Ricky
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Para un análisis en profundidad, hace falta un trabajo de recopilación de datos históricos, y de pelearse con los propios PGE (que ya es un buen tocho).

Con todo, niego la mayor: Es incierto eso de que "los números son los que son". El propio concepto de gasto territorializable es algo sujeto a interpretación.

Con todo, una parte importante de la partida son las inversiones en infraestructuras que, como se ha dicho, hay que ver en persepctiva histórica.

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Recuerdo el comentario reciente en el que hablabas de mirarlo con perspectiva, y ya veo que los números pueden ser interpretados (solo hay que ver el mundo y la vanguardia cada uno en su análisis). Esperaba una opinión que no tuviera una lectura partidista, para entendernos, sobre si estaría justificado o no argumentar que existe un agravio en este sentido para Catalunya o cualquier otra CCAA.

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Maddmax
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Como dice Ricky hay que mirar la cosa en su contexto.
Quiero decir, ok, la población catalana con respecto a España supera ampliamente ese 11%, pero que necesidades tiene hoy?

En el año 1978 Extremadura tenía un hospital, uno para toda la comunidad, hoy tiene 8.
Es posible que el gasto en hospitales en Extremadura por habitante supere al catalán, pero es que joder, tenían una necesidad mucho mayor.

A Cataluña se puede ir en tren normal, alvia y Ave, a Extremadura en trenes viejos y cochambrosos, a donde deberíamos desviar recursos?

Luego está el hecho de que media Cataluña vive en Barcelona y alrededores, ergo el gasto en infraestructura es más eficiente que en Zamora.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Germinal dijo:

Recuerdo el comentario reciente en el que hablabas de mirarlo con perspectiva, y ya veo que los números pueden ser interpretados (solo hay que ver el mundo y la vanguardia cada uno en su análisis). Esperaba una opinión que no tuviera una lectura partidista, para entendernos, sobre si estaría justificado o no argumentar que existe un agravio en este sentido para Catalunya o cualquier otra CCAA.

Ya digo:

Requiere un análisis más profundo del que estoy en disposición de hacer... y del que, seamos sinceros, los periódicos hacen.

Estamos hablando de algo que da para una tesis doctoral.

¿No publicó Borrell un libro al respecto?

 

 

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Whitrix
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Maddmax dijo:
Como dice Ricky hay que mirar la cosa en su contexto. Quiero decir, ok, la población catalana con respecto a España supera ampliamente ese 11%, pero que necesidades tiene hoy? En el año 1978 Extremadura tenía un hospital, uno para toda la comunidad, hoy tiene 8. Es posible que el gasto en hospitales en Extremadura por habitante supere al catalán, pero es que joder, tenían una necesidad mucho mayor. A Cataluña se puede ir en tren normal, alvia y Ave, a Extremadura en trenes viejos y cochambrosos, a donde deberíamos desviar recursos? Luego está el hecho de que media Cataluña vive en Barcelona y alrededores, ergo el gasto en infraestructura es más eficiente que en Zamora.

Eso está muy bien, pero el problema viene que en los años de crisis se ha dejado todavía más de lado a Cataluña, a propósito, para mantener otras partes de España para tener esos feudos de votos. Hasta el punto que el exministro de interior está grabado en su oficina riéndose en la puta cara de todos los catalanes diciendo que nos ha arruinado la sanidad y la respuesta del gobierno central fue decir que el ministro hizo todo lo que pudo por el bien de la integridad de España y que el culpable de esa conversación grabada es el que la grabó.

Todo el mundo en la década de los 2000 tenía muy claro lo que era la solidaridad territorial y que los más ricos tenían que dar más de lo que recibían. Pero cuando la cosa le fue mal a los ricos no solo se siguió ese modelo, sino que se accentuó todavía más.

Estamos hablando de que Rajoy el otro día prometió una inversión millonaria en infraestructura en Cataluña. Y esa inversión en verdad es todo lo atrasado de los últimos 10 años. Y hoy se ha sabido que era otra mentira porque no darán nada y seguirán diciendo cada año que el siguiente, que el país no iba bien para cumplir esos presupuestos, etc. Y llegará el 2020 y como cada año el gobierno central habrá invertido X millones menos en Cataluña en papel y a la práctica no solo serán esos X millones menos en papel sino que de esos un cuarto tampoco habrán llegado nunca porque cada año se desvía ese dinero para pagar otras cosas "más importantes".

Y eso a la única CCAA con mayoría parlamentaria secesionista, para rematar. La gente estará contentísima con el gobierno central estos años. Vaya, cuando inhabiliten al gobierno catalán (si este se atreve a hacer algo), la gente saldrá a la calle con banderas de España a proclamar la libertad y el fin de la opresión del procès. ¿Salir a la calle a armarla contra oficinas del gobierno central o del PP y C's? No hombre, para qué, si lo han cumplido todo todos estos años.

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Maddmax
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A ver si te crees que al resto le ha llegado la financiación prometida.

Por cierto, que anda diciendo Junqueras a los inversores que no se preocupen, que de independencia nada.
Que algo pactado para que gobierno y Generalitat queden cada uno bien con los suyos y aumento en financiación.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
A ver si te crees que al resto le ha llegado la financiación prometida. Por cierto, que anda diciendo Junqueras a los inversores que no se preocupen, que de independencia nada. Que algo pactado para que gobierno y Generalitat queden cada uno bien con los suyos y aumento en financiación.

Creo que en unos mensajes atrás puse los datos oficiales. A Cataluña le llegó el 79% si recuerdo bien y salía como a la que menos le había llegado con diferencia. La media (incluyendo Cataluña) estaba sobre el 91% o algo así.

Y lo otro no se para qué me lo recuerdas, fui yo el que lo anunció por aquí. Pero no estoy hablando de financiación exterior, sino del gobierno central con Cataluña.

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Ricky
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Se mezclan conceptos.

 

Las inversiones en infraestructuras son una partida importante del gasto territorializable, pero no la única.

 

Y después, está la financiación. Los recursos propios y transferencias recibidas del Estado, de los que cada CC. AA.

 

La financiación, hasta la última reunión de presidentes autonómicos, siempre se ha aprobado a gusto de Cataluña (que, ole sus pelotas, que mandaban un presidente exigente, ojo).

 

En cuanto a las infraestructuras, habría que ver el contraste con el resto de CC. AA. No es lo mismo que a todas se les deje de invertir, que sólo le pase a Cataluña.

Insisto: Foto completa.

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Así que fue el gobierno central el que liquidó la sanidad en Cataluña, y los recortes de CIU no tuvieron nada que ver. Ajá.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Así que fue el gobierno central el que liquidó la sanidad en Cataluña, y los recortes de CIU no tuvieron nada que ver. Ajá.

Os gusta llevar la contraria eh. Que sí, que todo el mundo sabe lo de los recortes de CiU. Y los de CiU dijeron que los recortes eran por falta de dinero de Madrid. Y el año pasado salieron a la luz las conversaciones del exministro de interior diciendo que, obviamente no en el 2010, pero sí en el 2015 el gobierno central saboteaba a propósito la sanidad catalana. Hay que diferenciar entre lo que hizo CiU desde el 2008-2010 y lo que se sabe que hizo el gobierno central al menos a partir del 2011 que es cuando ese señor empezó a ser ministro.

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¿Cuando dices ex ministro del interior, hablas de Fernández Díaz?

Tengo que reconocer que no me escuché todos los audios, y tranquilamente, puede haberseme pasado por alto el detalle, pero las grabaciones que sacó a la luz Público, de conversaciones de Fernández Díaz con el director de la Oficina Anti Fraude de Cataluña, trataban en su mayoría de intentos de sacar a la luz casos de corrupción relacionados con las figuras visibles del independentismo.

 

Lo de la sanidad, es la primera vez que lo oigo.

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solharis
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A ver, me parece que aquí hace falta un poco de información:

http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/04/04/58e38216e5fdea71158b45e2.html

http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2017/04/05/58e3fc04468aeb4b798b45c0.html

La gran perjudicada parece Valencia, no Cataluña.

 

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Ricky dijo:

¿Cuando dices ex ministro del interior, hablas de Fernández Díaz?

Tengo que reconocer que no me escuché todos los audios, y tranquilamente, puede haberseme pasado por alto el detalle, pero las grabaciones que sacó a la luz Público, de conversaciones de Fernández Díaz con el director de la Oficina Anti Fraude de Cataluña, trataban en su mayoría de intentos de sacar a la luz casos de corrupción relacionados con las figuras visibles del independentismo.

 

Lo de la sanidad, es la primera vez que lo oigo.

se publicaron grabaciones telefónicas dónde el ministro decía tal cual que "nos vamos a cargar la sanidad catalana" o algo muy parecido.

saludos

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¿Perjudicar el sistema sanitario de una parte de la población con la intención de perjudicar un gobierno, partido, movimiento, etc. se podría considerar antidemocrático o violento (lo pregunto por un razonamiento expuesto anteriormente)?

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Ricky
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Angus dijo:

se publicaron grabaciones telefónicas dónde el ministro decía tal cual que "nos vamos a cargar la sanidad catalana" o algo muy parecido.

saludos

¿Os referís a este?

“Yo sólo te pido, ministro, que comprendas mi situación en Cataluña. No soy de la Generalitat, la oficina no pertenece a la Generalitat, somos independientes. Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT (Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació). En fin, yo soy español, lo tengo claro, pero estoy en una situación que tengo que bailar allí”.

 

He de reconocer que el detalle se me pasó por alto entre tanto revuelo mediático que hubo entonces. Lo de un ministro amañando filtrar a la prensa expedientes de investigación por corrupción a medio investigar o simplemente sin sustento, apesta. Lo dije entonces, y lo digo ahora, para que quede claro.

Dicho esto, un matiz, no lo dice el ministro, lo dice el director de la Oficina Antifrau, Daniel de Alfonso.

Lo digo porque a ver qué medios tienen en la Oficina Antifrau (un órgano creado por el Parlament) para cargarse nada. ¿Enmierdando todos los cargos políticos?

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el mapa de solharis me resulta chocante, siendo de castilla y leon casi doble de inversion con respecto a los anteriores  es muy wtf, en que? joder si no hay nada xddd y que yo sepa no se esta construyendo ninguna infraestructura nueva

hace tiempo hicieron el ave de segovia, o alguna autovia que ya esta terminada, no sedevil

Sé el primero de tus amigos en indicar que le gusta esto.

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Como todavía no me he pronunciado sobre el tema de las infraestructuras:

No entiendo la política de Rajoy. Primero se presentó en Cataluña haciendo promesas disparatadas:

https://www.elblogsalmon.com/entorno/rajoy-invertira-mas-en-cataluna-que-en-madrid-la-triste-solucion-de-las-infraestructuras

Apenas unos días después llega con estos presupuestos tan distintos. No entiendo una mierda. ¿Intenta crear frustración en Cataluña? ¿Perder toda credibilidad?

Luego está lo de Valencia, que ha conseguido lo que parecía imposible, que TODOS los partidos se hayan unido para aborrecer sus presupuestos:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2017/04/05/valencia/1491392774_817094.html

Si alguien tiene una explicación racional, la agradecería.

Jefe rojo dijo:

el mapa de solharis me resulta chocante, siendo de castilla y leon casi doble de inversion con respecto a los anteriores  es muy wtf, en que? joder si no hay nada xddd y que yo sepa no se esta construyendo ninguna infraestructura nueva

hace tiempo hicieron el ave de segovia, o alguna autovia que ya esta terminada, no sedevil

A mí también me choca pero ahora mismo estoy leyendo un estupendo ensayo llamado "La España vacía". Estoy pensando en abrir un hilo porque me parece que hay tema.

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Jefe rojo dijo:
el mapa de solharis me resulta chocante, siendo de castilla y leon casi doble de inversion con respecto a los anteriores  es muy wtf, en que? joder si no hay nada xddd y que yo sepa no se esta construyendo ninguna infraestructura nueva

hace tiempo hicieron el ave de segovia, o alguna autovia que ya esta terminada, no sedevil

La Unión Europea condeció a España 100.000 millones de euros en 2012 para contrarestar los efectos de la crisis. ¿Viste algún cambio o nos siguimos yendo a pique? ¿Porqué? Porque el dinero no fue a parar a la gente e infraestructuras necesitadas sino a los bancos. Creo yo que en Castilla León y en otras partes sucede algo muy parecido. 40 años de democracia y muchas comunidades autónomas siguen sin funcionar, con estructuras deficientes y acumulando deudas. Ya me dirás a donde va a parar el dinero...

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Pero que no inventes, la UE le dió a España un aval de 100.000 millones, de los que se gastaron 38.000, precisamente para rescatar a las cajas.
Caja Madrid y Caixa Cataluña principalmente.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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¿Y Bankia? Dejó un agujero negro que no sé si se puede tapar. Y a mí me la suda si hay bancos o cajas rescatados catalanes. Si una entidad financiera se hunde por haber hecho cosas mal es lo que se merece, no debe reflotarse con dinero público o que debería serlo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Bankia es la sucesora de caja Madrid (y alguna caja pequeña quebrada más).
En serio Omnio, informate un poco antes de intervenir.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:

Angus dijo:

se publicaron grabaciones telefónicas dónde el ministro decía tal cual que "nos vamos a cargar la sanidad catalana" o algo muy parecido.

saludos

¿Os referís a este?

“Yo sólo te pido, ministro, que comprendas mi situación en Cataluña. No soy de la Generalitat, la oficina no pertenece a la Generalitat, somos independientes. Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT (Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació). En fin, yo soy español, lo tengo claro, pero estoy en una situación que tengo que bailar allí”.

 

He de reconocer que el detalle se me pasó por alto entre tanto revuelo mediático que hubo entonces. Lo de un ministro amañando filtrar a la prensa expedientes de investigación por corrupción a medio investigar o simplemente sin sustento, apesta. Lo dije entonces, y lo digo ahora, para que quede claro.

Dicho esto, un matiz, no lo dice el ministro, lo dice el director de la Oficina Antifrau, Daniel de Alfonso.

Lo digo porque a ver qué medios tienen en la Oficina Antifrau (un órgano creado por el Parlament) para cargarse nada. ¿Enmierdando todos los cargos políticos?

es verdad, lo dice el de la OA pero está claro por el contexto que obedecía los dictados del gobierno central.
pues no sé qué mecanismos tienen, la verdad. cómo funcionan estas cloacas es algo que se me escapa. pero imagino que poniendo trabas administrativas, legales, presiones, sobornos, yo qué sé. si lo dijo supongo que sería por algo.

saludos

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El ex primer ministro francés y el candidato conservador a la presidencia de la república francesa, François Fillon, ha defendido el derecho de decidir de los catalanes en una entrevista a RadioFrance. Fillon ha sido muy explícito cuando dijo que le sorprende que el Gobierno niegue el referéndum. También ha dicho que la independencia no es ningún tabú y ha destacado el hecho de que Gran Bretaña haya dejado decidir a los escoceses, los cuales dijo que serían aceptados en la Unión Europea.

Radio France: "Tiene razón o no, España, cuando prohíbe a Cataluña defender un referéndum de independencia?"

Fillon: "Ésta es una cuestión interna de la política española. Me guardaré suficiente de juzgarlo, pero ... "

Radio France: "Os chocaría una Cataluña independiente?"

Fillon: "Lo que me choca es que se niegue totalmente un pueblo el derecho a decidir, un principio fundamental defendido por el pensamiento francés desde la Ilustración. Y he aquí que de pronto en éste país hay muchos intelectuales de fuerzas políticas consideradas progresistas que creen que es más importante mantener las fronteras que no el derecho del pueblo de decidir. Encuentro que es el mundo al revés. Es evidente que hay que mantener la estabilidad y no podemos aceptar que se discutan en todo momento las fronteras. Pero hay casos donde las injusticias son flagrantes y hay que resolverlas."

Radio France: "Ningún tabú, entonces?"

Fillon: "No hay ningún tabú. Hay esta cuestión de Crimea sobre la que hablábamos, puede que haya cuestiones en Oriente Próximo, a la vista de las condiciones en que se trazaron estas fronteras."

Radio France: "Y en Escocia les daríais la bienvenida si consiguen celebrar un segundo referéndum?"

Fillon: "Nadie impide a los escoceses organizar un segundo referéndum. Es más, nadie se lo ha impedido. Esto es un hecho que honra la Gran Bretaña, que acepta, no que Escocia se vaya sino que organice un referéndum."

Radio France: "Una Escocia independiente sería bienvenida en Europa?"

Fillon: "Y por qué no?"

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Sorprenden y mucho éstas declaraciones viniendo nada más y nada menos que del presidente del PP europeo y de un ex-primer ministro francés, candidato también a presidente. No se me ocurre ninguna combinación más a priori conservadora, unionista y centralista, y sin embargo defiende el derecho a decidir catalán.

Viendo el precedente de Reino Unido con Escocia y ahora las palabras de Fillon me hace pensar que la retórica y la ideología del PP español está bastante caducada y no se ajusta en absoluto a sus homólogos europeos que en teoria son modelos y ejemplos a seguir.

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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No te confundas Omnio. Ha dicho como bien has citado que a él le parece mal que se niegue el derecho a decidir (lo cual es un término político que usa la ONU para la descolonización y dijo que los catalanes no entrábamos en sus requisitos para ser considerados un pueblo que necesita autodeterminación), pero lo primero que dice es ya para blindarse totalmente a cualquier queja:

Fillon: "Ésta es una cuestión interna de la política española. Me guardaré suficiente de juzgarlo, pero ... "

Luego puede decir lo que le de la gana, pero lo primero que responde es "Eso es cosa de España y no me voy a meter en ello".

Si fuese elegido como presidente a la semana de que algún medio catalán recordase esta entrevista te aseguro que retrocedería rápidamente a rectificar sus palabras y diría que es cosa de España y que en Francia los catalanes no pintamos nada.

Además como tantas veces hemos discutido aquí mezcla peras con mandarinas al hablar de Escocia. Lo del Reino Unido no es honrar su palabra ni nada, es un procedimiento legal acorde a su ley. De la misma manera que si Córcega tuviese mayoría secesionista Francia haría como España y no diría que están haciendo algo malo sino proteger su ley y punto.

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