¿Y qué opináis del mal rollo entre Convergencia y ERC por la supuesta grabación del número dos de Convergencia hablando de un plan B si el proceso fracasa y hay que dejarse de independencias?
La impresión que da es que se piensa más en unas próximas autonómicas que en el referéndum porque se da ya por perdido.
Independencia de Catalunya
14/04/2017 - 19:17
#3633
14/04/2017 - 20:39
#3634
El mal rollo lo he visto más entre el PDECAT y la mayoría de la población secesionista catalana que los ha apoyado estos años. Los de ERC si no son tontos sabrán que el otro partido lo que quiere es seguir gobernando y que la mayoría de ellos no deben tener a fuego en sus corazones ninguna ideología indepe.
Lo del número dos diciendo esas cosas es relativamente lógico. Los regidores y alcaldes de la comarca se reúnen y le preguntan que qué pasa si el rollo de la secesión este verano no va bien. Y el señor dice "Pues o se sigue como hasta ahora o si va a menos tendremos que cambiar de ficha a una cara más autonómica". Vaya, electoralismo puro y duro.
14/04/2017 - 22:13
#3635
Yo creo que se le da demasiada importancia al asunto, un referendum negativo no anularía el independentismo, simplemente lo prolongaría. Si el independentismo tuviese que desaparecer si éste no fructificase cuando tuviera oportunidad ERC no existiría hoy en día con 100 años de historia en sus espaldas. Simplemente son unas declaraciones realistas y lógicas en que si Catalunya no puede iniciar la independencia en ese momento pues deberá continuar como hasta ahora, siendo una comunidad autónoma dentro de España. Lo cual es una obviedad tan grande e innecesaria que hay quien le ha dado un peso y unas interpretaciones que no tiene.
14/04/2017 - 22:35
#3636
Simplemente son unas declaraciones realistas y lógicas en que si Catalunya no puede iniciar la independencia en ese momento pues deberá continuar como hasta ahora, siendo una comunidad autónoma dentro de España. Lo cual es una obviedad tan grande e innecesaria que hay quien le ha dado un peso y unas interpretaciones que no tiene.
Perdona, pero con un 48% de los votantes y el 51% de los escaños queriendo la secesión no sé como piensas tú que la gente aceptará tan tranquilamente siguiendo como CCAA de España. A mí me preocuparía MUCHO que un buen día dijeran "Bueno no ha funcionado, así que seguimos como siempre y ya probaremos en el futuro" y que a todo el mundo le pareciese bien. Significaría que la voluntad independentista del pueblo catalán es nula. Que nadie lo quiere de verdad, que no hay motivos para quererlo si total, ya se vive bien dentro de España. ¿Para qué cojones te vas a querer separar si cuando no te dejan lo aceptas y sigues como siempre?
Que un político diga eso es normal, pero no que el pueblo lo acepte. Lo que quiero decir es que, incluso si la secesión fracasara, lo suyo sería seguir presionando para, como desde un principio mucha gente ha dicho, se consiga el mismo status fiscal que las forales o se rehaga la relación estatal entre España y Cataluña con Cataluña ganando algo. Que entiendo que sea imposible desde el gobierno central querer o poder hacer algo así, pero es lo que los catalanes deberían desear y luchar por en caso de que la secesión se deje de lado por parte de los políticos.
15/04/2017 - 03:19
#3637
Creo que no has entendido lo que he querido decir. Si la independencia no cristaliza después del referéndum el independentismo seguirá luchando por ella pero habrá que esperar a otro referéndum más futuro para ello, y de mientras Catalunya seguirá como hasta ahora, siendo una región parte de España con una crisis separatista. Digo crisis porque es como define Bertolt Brecht el término; cuando lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de nacer.
Yo también encuentro absurdo plantear que el independentismo desaparezca si el referéndum es negativo porque una independencia es una voluntad política muy trascendente y ello precisa de gran convencimiento y firmeza, y hablar de Catalunya otra vez en clave de comunidad autónoma no va a funcionar en absoluto y abordar terceras vías son cuestiones del PSC y Ciutadans que todo el mundo sabe que no son más que farsas que jamás se cumplirán, porque precisan de la modificación de la Constitución y del apoyo del PP y el PSOE para ello.
15/04/2017 - 07:52
#3638
Yo creo que se le da demasiada importancia al asunto, un referendum negativo no anularía el independentismo, simplemente lo prolongaría. Si el independentismo tuviese que desaparecer si éste no fructificase cuando tuviera oportunidad ERC no existiría hoy en día con 100 años de historia en sus espaldas. Simplemente son unas declaraciones realistas y lógicas en que si Catalunya no puede iniciar la independencia en ese momento pues deberá continuar como hasta ahora, siendo una comunidad autónoma dentro de España. Lo cual es una obviedad tan grande e innecesaria que hay quien le ha dado un peso y unas interpretaciones que no tiene.
Pero eso no fue lo que dijo. Lo que dijo fue que Convergencia elegiría un candidato no independentista y eso es lo que ha causado tanto revuelo.
15/04/2017 - 11:05
#3639
Lo dijo exactamente con ésas palabras o es lo que interpretó la gente? Porque creo recordar que dijo que habría de haber alguien que pensara en clave autonomista. Y bueno, alguien puede pensar autonomistamente y ser independentista al mismo tiempo. El independentismo en buena medida viene del autonomismo.
15/04/2017 - 13:38
#3641
Hombre, un ciudadano normal y corriente puede aceptar vivir en una CCAA aunque desee que su tierra sea un estado soberano. Pero un político creo que no. Viven de que su ideología se manifieste en acciones acorde a que le hayan votado para ello. Sería la risa que dijesen que son independentistas y que quieren la secesión pero que no siguiesen haciendo campaña constante para ello tras supuestamente haberlo intentado en serio ahora.
15/04/2017 - 14:27
#3642
Hombre, si uno es demócrata, debería asumir el resultado de un referéndum.
Por eso Cameron lo convocó para Escocia. Para "neutralizar el problema" durante una generación, al menos.
Si se convoca un referéndum de autodeterminación y sale el "no", los independentistas no pueden amanecer al día siguiente como si no hubiera pasado nada.
Y eso, como político, y como ciudadano.
Ideológicamente, sí, no se puede ser independentista y autonomista.
Pero un independentista puede asumir el resultado de las urnas y defender la autonomía, a falta de independencia. Aunque lo normal sería hacer como Salmond o el propio Cameron: Si un político se la juega a un referéndum y pierde, lo propio es diminir, ya que lo que toca no será su modelo.
Todo esto, claro, salvando las distancias entre el caso escocés y el catalán.
15/04/2017 - 14:28
#3643
Es que lo que Omnio llama autonomista independentista también se puede llamar independentista derrotado y así queda más claro el concepto.
Si el referéndun fracasa hay que elegir entre radicalizarse hacia una estrategia más beligerante o moderarse. Hacer como que todo esto no pasó me parece ridículo.
Aunque apuesto a que habrá división de posturas y la correspondiente ingobernabilidad. Elecciones autonómicas cada dos años y descontento.
15/04/2017 - 14:34
#3644
Hombre, si uno es demócrata, debería asumir el resultado de un referéndum.
Por eso Cameron lo convocó para Escocia. Para "neutralizar el problema" durante una generación, al menos.
Si se convoca un referéndum de autodeterminación y sale el "no", los independentistas no pueden amanecer al día siguiente como si no hubiera pasado nada.
Y eso, como político, y como ciudadano.
Ideológicamente, sí, no se puede ser independentista y autonomista.
Pero un independentista puede asumir el resultado de las urnas y defender la autonomía, a falta de independencia. Aunque lo normal sería hacer como Salmond o el propio Cameron: Si un político se la juega a un referéndum y pierde, lo propio es diminir, ya que lo que toca no será su modelo.
Todo esto, claro, salvando las distancias entre el caso escocés y el catalán.
A ver, está claro que va a ganar el si porque los del no van a pasar de votar. En cualquier caso a nadie le va a importar el resultado.
15/04/2017 - 14:50
#3645
A ver, está claro que va a ganar el si porque los del no van a pasar de votar. En cualquier caso a nadie le va a importar el resultado.
¿Y que el resultado no le importe a nadie una mierda, no es la peor forma de fracaso?
15/04/2017 - 15:26
#3647
No hay que radicalizarse ni moderarse, continuar como hasta ahora. Recordad que el referendum parte de un gobierno independentista, y no es realista pensar que tras un referendum fallido se convoquen elecciones y gane el PSC o Ciutadans. Seguiría habiendo coalición independentista en la Generalitat y luchando legítimamente por ella porque pese a ser aparentemente contradictorio, aunque el referendum falle, si la gente vota un bloque independentista es que es lo que quiere.
Aunque como dixe Solharis hablar de ésto es ficción, el referéndum ganará muy probablemente.
15/04/2017 - 15:34
#3648
A ver, está claro que va a ganar el si porque los del no van a pasar de votar. En cualquier caso a nadie le va a importar el resultado.
¿Y que el resultado no le importe a nadie una mierda, no es la peor forma de fracaso?
Y tanto que lo es.
15/04/2017 - 15:43
#3649
No hay que radicalizarse ni moderarse, continuar como hasta ahora. Recordad que el referendum parte de un gobierno independentista, y no es realista pensar que tras un referendum fallido se convoquen elecciones y gane el PSC o Ciutadans. Seguiría habiendo coalición independentista en la Generalitat y luchando legítimamente por ella porque pese a ser aparentemente contradictorio, aunque el referendum falle, si la gente vota un bloque independentista es que es lo que quiere.
Aunque como dixe Solharis hablar de ésto es ficción, el referéndum ganará muy probablemente.
¿Entonces tú crees que habrá otro referéndum en un par de años como si no hubiera pasado nada?
15/04/2017 - 18:24
#3650
Decir que el resultado no le importará a nadie es falso, le importará a los independentistas, y si éstos son suficientes la independencia llegará inevitablemente.
Si el referéndum no se gana se intentará de nuevo en un tiempo. El mero hecho de no ejecutar la independencia ya es respetar el resultado democrático. No veo qué problema hayben votar de nuevo, excepto el temor de que se acabe ganando. El independentismo es algo muy poderoso, porque una derrota no lo mata, solo lo frena, sin embargo una victoria le es bastante para ganar.
15/04/2017 - 19:27
#3651
si se perdiera un referendum (de verdad) los partidos independentistas no tienen por qué dejar de serlo. de hecho lo normal sería que siguieran defendiendo su postura siempre si la creen sinceramente (jaja). pero vamos, es obvio que si pierdes el referendum lo que no vas a hacer es estar tocando los cojones pidiendo otro referendum inmediatamente, o proponer una independencia unilateral.
vamos, que se quedarían aplacados durante muchos años, eso sí. por eso la jugada más inteligente por parte del gobierno español hubiera sido hace ya años conovocar un referendum de verdad.
saludos
15/04/2017 - 19:38
#3652
Pero a ver, que la generalitat puede inventarse el resultado que quiera, que para eso es una votación sin garantías legales de ningún tipo y ahora además sin medios. Por no hablar de que los opositores al referéndum lo van a boicotear mientras que otros simplemente pasarán de una votación sin garantías.
Por último es un referéndum no vinculante, con lo que el voto no refleja unas preferencias reales porque no hay nada en juego.
15/04/2017 - 19:43
#3653
si se perdiera un referendum (de verdad) los partidos independentistas no tienen por qué dejar de serlo. de hecho lo normal sería que siguieran defendiendo su postura siempre si la creen sinceramente (jaja). pero vamos, es obvio que si pierdes el referendum lo que no vas a hacer es estar tocando los cojones pidiendo otro referendum inmediatamente, o proponer una independencia unilateral.
vamos, que se quedarían aplacados durante muchos años, eso sí. por eso la jugada más inteligente por parte del gobierno español hubiera sido hace ya años conovocar un referendum de verdad.
saludos
Sólo diré una palabra:
Brexit
15/04/2017 - 19:59
#3654
ya bueno, pero aquí por ejemplo ahora mismo es obvio que en una consulta perdería el sí.
y hace 5 años también. otra cosa era en los años 2013-2014, en que posiblemente hubiera ganado el sí por muy poco. pero vamos, que yo creo que ha habido períodos en que el gobierno hubiera podido aprovechar para zanjar éste asunto por muchos años.
saludos
15/04/2017 - 20:16
#3655
Sólo diré una palabra: Brexit
Si lo dices porque Escocia ya está pidiendo otro referéndum después del Brexit, yo replico:
15/04/2017 - 20:18
#3656
Decir que el resultado no le importará a nadie es falso, le importará a los independentistas, y si éstos son suficientes la independencia llegará inevitablemente. Si el referéndum no se gana se intentará de nuevo en un tiempo. El mero hecho de no ejecutar la independencia ya es respetar el resultado democrático. No veo qué problema hayben votar de nuevo, excepto el temor de que se acabe ganando. El independentismo es algo muy poderoso, porque una derrota no lo mata, solo lo frena, sin embargo una victoria le es bastante para ganar.
¿Cada cuánto, según tú, habría que convocar un referéndum de autodeterminación?
¿Habría referéndums para reunificación con la misma periodicidad?
¿La República Catalana votará una nueva Constitución con cada Ley de Presupuestos?
15/04/2017 - 20:32
#3657
ya bueno, pero aquí por ejemplo ahora mismo es obvio que en una consulta perdería el sí.
y hace 5 años también. otra cosa era en los años 2013-2014, en que posiblemente hubiera ganado el sí por muy poco. pero vamos, que yo creo que ha habido períodos en que el gobierno hubiera podido aprovechar para zanjar éste asunto por muchos años.
saludos
¿Tan obvio como que Trump nunca sería presidente o que Podemos iba a ganar en votos al PSOE?
Si algo aprendimos en 2016 es a reírnos con las encuestas.Organizar votaciones confiando en encuestas parece tan buena idea como hacer quinielas utilizando la ouija.
15/04/2017 - 20:41
#3658
bueno pues nada. que se eternice la cuestión. al fin y al cabo ambos bandos sacan rédito electoral de ello.
saludos
15/04/2017 - 20:49
#3659
¿Y cuál es el problema? Las relaciones humanas se basan en conflictos permanentes. Conflictos entre jefes y empleados, padres e hijos, amigos, hermanos, países, partidos, etc. La vida es conflicto y lo demás son cuentos para niños.
15/04/2017 - 20:59
#3660
Cada cuánto, según tú, habría que convocar un referéndum de autodeterminación?
No lo sé, pero cada gobierno independentista electo tendría derecho a hacer uno porque estaría lógicamente en su programa. Después de un referéndum fallido debería haber elecciones.
¿Habría referéndums para reunificación con la misma periodicidad?
15/04/2017 - 22:17
#3661
Pero a ver, que la generalitat puede inventarse el resultado que quiera, que para eso es una votación sin garantías legales de ningún tipo y ahora además sin medios. Por no hablar de que los opositores al referéndum lo van a boicotear mientras que otros simplemente pasarán de una votación sin garantías.
Por último es un referéndum no vinculante, con lo que el voto no refleja unas preferencias reales porque no hay nada en juego.
Es cierto que no habrá garantías y vínculos totales legales, pero no porque la Generalitat no haya querido sino porque el Gobierno lo ha querido así. No puedes hacer que una necesidad democrática de una región hacerla ilegal y luego criticar que no es válida precisamente por eso. No se les puede echar en cara que se hayan buscado la vida (y con gran esfuerzo) después de que la mitad de la población les pidiera que movieran el culo.
Por último es un referéndum no vinculante, con lo que el voto no refleja unas preferencias reales porque no hay nada en juego.
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yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com