Independencia de Catalunya

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Xoso
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El PSOE en su dimensión estatal apostó (tímidamente) por el federalismo hace algunos años. El problema es que el PSOE lleva años sumido en una crisis permanente a todos los niveles, con los consecuentes vaivenes políticos, ideológicos e identitarios. A día de hoy es difícil decir qué demonios son. Aunque es posible que dentro de poco apuesten fuerte por un Sultanato Socialista (apenas tendrían que cambiar las siglas, SSOE, y total la P casi no la pronuncia nadie ya).

Al problema catalán le veo ahora mismo dos soluciones posibles. La primera sería alcanzar el consenso necesario para convocar un referéndum vinculante, es decir con el compromiso del Estado a, en caso de un "si", poner en marcha las reformas legales que permitirían una eventual secesión, que habría de ser ratificada en otro referéndum futuro (al mismo tiempo, las fuerzas independentistas deberían comprometerse, en caso de "no", a dar por zanjado el asunto). Desde un punto de vista de salud democrática sería la opción idónea. Es prácticamente imposible que algo así llegase a suceder a corto plazo, ni desde el conjunto del estado español se aceptaría algo así en estos momentos ni tampoco desde Cataluña se ha hecho una propuesta seria al respecto.

La segunda es la solución Rajoy. Es decir, no hacer nada y dejar que el prusés se vaya muriendo lentamente a medida que la gente se vaya cansando y se disipe el humo de sus promotores. Esto es lo que me parece más probable.

El prusés al final no va a ir a ninguna parte. Por un lado no hay en el estado español actual una cultura política (a todos los niveles) que haga posible un proceso semejante, y por otro el proceso mismo ha sido una aventura de pandereta digna del país de pandereta en el que vivimos.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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Tenéis que tener algo muy claro, porque de lo contrario no estaréis entendiendo bien el asunto y me temo que es así porque ya habéis hablado en ésa línea varias veces. El independentismo puede no ganar, pero desde luego no va a rendirse. Puede que el referéndum salga negativo o que no haya referéndum, pero la gente que apoya la independencia no va a dar por zanjado el asunto. Ni mucho menos. La gente tiene una convicción firme, uno no quiere que su tierra sea un país y mañana se conforma con menos y encima porque se lo han impedido.

Quizás vosotros lo véis de otra manera porque al no ser indepes el tema os cansa, pero lógicamente a los independentistas el independentismo no les cansa, sino que les da ilusión y fuerzas, y cuanto más cuesta y más trabas se le pone más firme es el deseo y la convicción. Creéis que alguien que siente en su seno el romanticismo de querer una Catalunya independendiente, si ve que el referéndum no prospera o que Rajoy o quien sea bloquea el proceso va a decir "bueno va, me he cansado, voy a votar al PSC-CS-PPC"? Es absurdo.

La política catalana ha cambiado para siempre, ya casi no existe el catalanismo unionista. El PSC está en un lento hundimiento y CSQP más de la mitad de sus bases están a favor y hay diputados que rompen disciplina de voto sobre el RUI. La realidad es que la gran mayoría del catalanismo integra en su filosofía el independentismo, y eso no va a deshacerse, la evolución no va a ir hacia atrás. El separatismo catalán va a ser un problema grave y persistente en España, que además con gran probabilidad también va a monopolizar a la Generalitat arrinconando a los contrarios e indecisos a la oposición.

Sin ofender, quien piense que un eventual fracaso del referéndum será el fin del proceso es un iluso. Ésto solo es el comienzo de una revolución social, política y cultural.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Si si, los indepes sois como los enanos del warhammer.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Germinal
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Considera Omnio que hay una cantidad enorme de voto prestado en esos porcentajes del 50% a favor de la independencia. Conozco gente de izquierdas no independentista que ha votado a JxSi con Mas a la cabeza (y lo que ello implica) y que probalemente siga votando una confluencia independentista simplemente para tensionar la situacion y que el Estado reaccione. Si el estado hubiese actuado diferente antes (quizás como en el caso escocés) la independencia no hubiese llegado a esas cuotas de respaldo. Por supuesto hay un porcentaje de gente que con legitimidad va a querer siempre la independencia.

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Omnio dijo:
Tenéis que tener algo muy claro, porque de lo contrario no estaréis entendiendo bien el asunto y me temo que es así porque ya habéis hablado en ésa línea varias veces. El independentismo puede no ganar, pero desde luego no va a rendirse. Puede que el referéndum salga negativo o que no haya referéndum, pero la gente que apoya la independencia no va a dar por zanjado el asunto. Ni mucho menos. La gente tiene una convicción firme, uno no quiere que su tierra sea un país y mañana se conforma con menos y encima porque se lo han impedido. Quizás vosotros lo véis de otra manera porque al no ser indepes el tema os cansa, pero lógicamente a los independentistas el independentismo no les cansa, sino que les da ilusión y fuerzas, y cuanto más cuesta y más trabas se le pone más firme es el deseo y la convicción. Creéis que alguien que siente en su seno el romanticismo de querer una Catalunya independendiente, si ve que el referéndum no prospera o que Rajoy o quien sea bloquea el proceso va a decir "bueno va, me he cansado, voy a votar al PSC-CS-PPC"? Es absurdo. La política catalana ha cambiado para siempre, ya casi no existe el catalanismo unionista. El PSC está en un lento hundimiento y CSQP más de la mitad de sus bases están a favor y hay diputados que rompen disciplina de voto sobre el RUI. La realidad es que la gran mayoría del catalanismo integra en su filosofía el independentismo, y eso no va a deshacerse, la evolución no va a ir hacia atrás. El separatismo catalán va a ser un problema grave y persistente en España, que además con gran probabilidad también va a monopolizar a la Generalitat arrinconando a los contrarios e indecisos a la oposición. Sin ofender, quien piense que un eventual fracaso del referéndum será el fin del proceso es un iluso. Ésto solo es el comienzo de una revolución social, política y cultural.

Mayo del 68 también. Y mira en lo que quedó.

Si Argentina renunció a las Malvinas, no veo yo por qué no puede el independentismo mermar... Y por debajo del 40% no sois nada hasta la próxima crisis.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Xoso dijo:

El PSOE en su dimensión estatal apostó (tímidamente) por el federalismo hace algunos años. El problema es que el PSOE lleva años sumido en una crisis permanente a todos los niveles, con los consecuentes vaivenes políticos, ideológicos e identitarios. A día de hoy es difícil decir qué demonios son. Aunque es posible que dentro de poco apuesten fuerte por un Sultanato Socialista (apenas tendrían que cambiar las siglas, SSOE, y total la P casi no la pronuncia nadie ya).

Al problema catalán le veo ahora mismo dos soluciones posibles. La primera sería alcanzar el consenso necesario para convocar un referéndum vinculante, es decir con el compromiso del Estado a, en caso de un "si", poner en marcha las reformas legales que permitirían una eventual secesión, que habría de ser ratificada en otro referéndum futuro (al mismo tiempo, las fuerzas independentistas deberían comprometerse, en caso de "no", a dar por zanjado el asunto). Desde un punto de vista de salud democrática sería la opción idónea. Es prácticamente imposible que algo así llegase a suceder a corto plazo, ni desde el conjunto del estado español se aceptaría algo así en estos momentos ni tampoco desde Cataluña se ha hecho una propuesta seria al respecto.

La segunda es la solución Rajoy. Es decir, no hacer nada y dejar que el prusés se vaya muriendo lentamente a medida que la gente se vaya cansando y se disipe el humo de sus promotores. Esto es lo que me parece más probable.

El prusés al final no va a ir a ninguna parte. Por un lado no hay en el estado español actual una cultura política (a todos los niveles) que haga posible un proceso semejante, y por otro el proceso mismo ha sido una aventura de pandereta digna del país de pandereta en el que vivimos.

Para llegar a la conclusión de que un conflicto se puede arreglar mediante una rendición incondicional al contrario no es que haya que pensar mucho.

Rajoy será un mediocre pero has conseguido que parezca un estadista.

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Pero en serio crees que los independentistas nos vamos a cansar de nuestras convicciones políticas? Crees que ser independentista cansa o supone algún tipo de presión o molestia el cual uno pueda querer librarse si en un tiempo no se consigue la independencia?

El independentismo no es solo una meta, es un camino, es "hacer independentismo", vivirlo, soñarlo y hacerlo realidad con pequeños actos como votar, manifestarse, o hacer cualquier acto cultural. Para mucha gente el independentismo ya no es una cosa separada y es parte integral de Catalunya y de "hacer cosas catalanas". De ahí que en numerosos actos sociales, culturales, deportivos, fiesteros etc la gente lleva la estelada, porque es simple y directo sinónimo de la senyera. No es que "el independentismo aproveche para hacer publicidad", es que los propios catalanes, muchos, tienen el deseo y la alegría de llevar la estelada hasta para cagar casi y no lo ven como un acto político sino patriótico o simple y directamente social. Por eso en los campos de futbol, o en las fiestas la gente lleva esteladas y casi nadie se queja, solo los de sociedad civil y tal, con su discurso de manipulacion y tal. Pero es que es evidente que solo podría darse ese altísimo nivel de tolerancia si el independentismo fuera parte inseparable de la cultura catalana.

El independentismo lejos de ser una carga o un precio a pagar es algo que da fuerzas e ilusiona, y nadie va a abandonar eso por dificultades que surjan porque precisamente es algo que aporta alegría y sentimiento de unidad y prosperidad entre catalanes y respecto a la propia tierra. Ningún independentista podría dejar de serlo sin al mismo tiempo renunciar a buena parte de su catalanidad. Y no sé, no veo porqué la gente tendría que abandonar algo que le aporta ilusión sin costarle nada a cambio.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:

Para llegar a la conclusión de que un conflicto se puede arreglar mediante una rendición incondicional al contrario no es que haya que pensar mucho.

Rajoy será un mediocre pero has conseguido que parezca un estadista.

La gracia es que Rajoy usa la misma estrategia para absolutamente todo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Omnio dijo:
Pero en serio crees que los independentistas nos vamos a cansar de nuestras convicciones políticas? Crees que ser independentista cansa o supone algún tipo de presión o molestia el cual uno pueda querer librarse si en un tiempo no se consigue la independencia? El independentismo no es solo una meta, es un camino, es "hacer independentismo", vivirlo, soñarlo y hacerlo realidad con pequeños actos como votar, manifestarse, o hacer cualquier acto cultural. Para mucha gente el independentismo ya no es una cosa separada y es parte integral de Catalunya y de "hacer cosas catalanas". De ahí que en numerosos actos sociales, culturales, deportivos, fiesteros etc la gente lleva la estelada, porque es simple y directo sinónimo de la senyera. No es que "el independentismo aproveche para hacer publicidad", es que los propios catalanes, muchos, tienen el deseo y la alegría de llevar la estelada hasta para cagar casi y no lo ven como un acto político sino patriótico o simple y directamente social. Por eso en los campos de futbol, o en las fiestas la gente lleva esteladas y casi nadie se queja, solo los de sociedad civil y tal, con su discurso de manipulacion y tal. Pero es que es evidente que solo podría darse ese altísimo nivel de tolerancia si el independentismo fuera parte inseparable de la cultura catalana. El independentismo lejos de ser una carga o un precio a pagar es algo que da fuerzas e ilusiona, y nadie va a abandonar eso por dificultades que surjan porque precisamente es algo que aporta alegría y sentimiento de unidad y prosperidad entre catalanes y respecto a la propia tierra. Ningún independentista podría dejar de serlo sin al mismo tiempo renunciar a buena parte de su catalanidad. Y no sé, no veo porqué la gente tendría que abandonar algo que le aporta ilusión sin costarle nada a cambio.

Dicho así parece que lo mejor que pueda pasarle a los independentistas es que jamás alcancen sus objetivos.

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Omnio
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Maddmax dijo:
Mayo del 68 también. Y mira en lo que quedó.

Si Argentina renunció a las Malvinas, no veo yo por qué no puede el independentismo mermar... Y por debajo del 40% no sois nada hasta la próxima crisis.

Hay ejemplos históricos de todos los colores, y los precedentes antes de serlo no tenían, y sucedieron.

La comparación correcta sería que Argentina o cualquier republica hispanohablante hubiese renunciado a su independentismo. No sé si hay precedentes de independentismos potentes sofocados pero no creo que sea algo reversible. Un independentismo se basa en la doble acción potente de considerar la propia región una nación y de no sentir vínculo patriótico con el Estado perteneciente. Y ambos conceptos se retroalimentan, giran y avanzan. No veo como esa rueda va, no sólo a pararse sino a empezar a ir hacia atrás.

Y además el independentismo se ha institucionalizado, ésto supone una gran estabilidad para el mismo porque convence al pueblo al tiempo que éste alimenta al gobierno. Acaso crees que PDCat dejaría de ser indepe para sufrir un suicidio electoral? O que PSC+CS+PPC crecerán contra todo pronóstico y formarán un tripartito unionista? La estelada ha llegado a la Generalitat para quedarse.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Germinal
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El inmovilismo es la principal factoría de independentismo, eso tenedlo claro. ¿Reforma de la constitución? No ¿Nuevo Estatut? No. ¿Pacto fiscal? No. ¿Consulta? No. Oiga yo soy un tipo dialogante, podemos hablar de cualquier cosa xD.

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Omnio dijo:
Maddmax dijo:
Mayo del 68 también. Y mira en lo que quedó. Si Argentina renunció a las Malvinas, no veo yo por qué no puede el independentismo mermar... Y por debajo del 40% no sois nada hasta la próxima crisis.
Hay ejemplos históricos de todos los colores, y los precedentes antes de serlo no tenían, y sucedieron. La comparación correcta sería que Argentina o cualquier republica hispanohablante hubiese renunciado a su independentismo. No sé si hay precedentes de independentismos potentes sofocados pero no creo que sea algo reversible. Un independentismo se basa en la doble acción potente de considerar la propia región una nación y de no sentir vínculo patriótico con el Estado perteneciente. Y ambos conceptos se retroalimentan, giran y avanzan. No veo como esa rueda va, no sólo a pararse sino a empezar a ir hacia atrás. Y además el independentismo se ha institucionalizado, ésto supone una gran estabilidad para el mismo porque convence al pueblo al tiempo que éste alimenta al gobierno. Acaso crees que PDCat dejaría de ser indepe para sufrir un suicidio electoral? O que PSC+CS+PPC crecerán contra todo pronóstico y formarán un tripartito unionista? La estelada ha llegado a la Generalitat para quedarse.

El pdcat ya se ha suicidado electoralmente, Erc se lo ha merendado.
Los ejemplos que citas no solo no son comparables sino que se independizaron por la vía militar.
Ves tú a mucha idea de una revolución armada?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Germinal dijo:

El inmovilismo es la principal factoría de independentismo, eso tenedlo claro. ¿Reforma de la constitución? No ¿Nuevo Estatut? No. ¿Pacto fiscal? No. ¿Consulta? No. Oiga yo soy un tipo dialogante, podemos hablar de cualquier cosa xD.

Según las estadísticas del CIS catalán el independentismo ha retrocedido.

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Maddmax dijo:

Germinal dijo:

El inmovilismo es la principal factoría de independentismo, eso tenedlo claro. ¿Reforma de la constitución? No ¿Nuevo Estatut? No. ¿Pacto fiscal? No. ¿Consulta? No. Oiga yo soy un tipo dialogante, podemos hablar de cualquier cosa xD.

Según las estadísticas del CIS catalán el independentismo ha retrocedido.

¿Y el unionismo no? xD

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Esa simplemente está preparando a la gente para el fracaso, para que así no se sienta tan frustrada cuando todo este rollo fracase y haya que convocar elecciones autonómicas otra vez. 

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Germinal dijo:

Maddmax dijo:

Germinal dijo:

El inmovilismo es la principal factoría de independentismo, eso tenedlo claro. ¿Reforma de la constitución? No ¿Nuevo Estatut? No. ¿Pacto fiscal? No. ¿Consulta? No. Oiga yo soy un tipo dialogante, podemos hablar de cualquier cosa xD.

Según las estadísticas del CIS catalán el independentismo ha retrocedido.

¿Y el unionismo no? xD

El unionismo no necesita cambiar nada, le vale con que la gente pase del tema, es el independentismo el que necesita una población proactiva.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Germinal dijo:

Maddmax dijo:

Germinal dijo:

El inmovilismo es la principal factoría de independentismo, eso tenedlo claro. ¿Reforma de la constitución? No ¿Nuevo Estatut? No. ¿Pacto fiscal? No. ¿Consulta? No. Oiga yo soy un tipo dialogante, podemos hablar de cualquier cosa xD.

Según las estadísticas del CIS catalán el independentismo ha retrocedido.

¿Y el unionismo no? xD

El unionismo no necesita cambiar nada, le vale con que la gente pase del tema, es el independentismo el que necesita una población proactiva.

Desde luego que el unionismo gana en el statu quo, pero esos datos del CEO que comentas les dan una subida de 11 a 19 a CSQP si no recuerdo mal, y la mitad de sus votantes apoyan el RUI, un 18% de los votantes de PSC, por cierto, curioso.

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Una pregunta: Si Rajoy tomase una cantidad inhumana de licor café casero como para convocar el referéndum y ganase el unionismo, los independentistas seguirían exactamente con lo mismo?

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Repe

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Ricky dijo:
Una pregunta: Si Rajoy tomase una cantidad inhumana de licor café casero como para convocar el referéndum y ganase el unionismo, los independentistas seguirían exactamente con lo mismo?
Pues claro, los independentistas no van a parar hasta conseguir su objetivo. Un referéndum negativo solo serviría para prolongar la situación y darle más tiempo al independentismo a crecer y solidificarse. El referéndum, que parece la principal arma del independentismo, es sólo una de varias, mientras que para el unionismo, pese a que renieguen del referendum, sería su mejor arma si ganaran. Su única y pobre arma. Un arma que sólo serviría para frenar y posponer el cambio. La mejor arma del unionismo es justamente esperar que el arma del independentismo se encasquille, con eso se dice todo. Porque no se puede usar la ley y los tribunales para ganar una batalla política. Mientras que el unionismo necesitaría de constantes y regulares "noes" para mantener el independentismo a ralla, el independentismo solo necesitaría un "sí" para conseguir lo que quiere y cambiar Catalunya para siempre. Por eso pese a que el independentismo tropiece, tiene todas las de ganar, porque es el que más se mueve, el que más recursos y apoyos sociales tiene y el que necesita menos para ganar.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ricky dijo:
Una pregunta: Si Rajoy tomase una cantidad inhumana de licor café casero como para convocar el referéndum y ganase el unionismo, los independentistas seguirían exactamente con lo mismo?

Me imagino que muchos catalanes usarían la misma lógica que se aplica a una hipotética victoria del voto secesionista pero por poco porcentaje. Si solo con un 1% de diferencia gana el independentismo y se dice que Cataluña no se puede independizar porque necesita un elevado consenso social, si gana con un 1% el unionismo se pedirán reformas del encaje con España porque ahí seguirán el 49% de indepes.

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Omnio dijo:
Ricky dijo:
Una pregunta: Si Rajoy tomase una cantidad inhumana de licor café casero como para convocar el referéndum y ganase el unionismo, los independentistas seguirían exactamente con lo mismo?
Pues claro, los independentistas no van a parar hasta conseguir su objetivo. Un referéndum negativo solo serviría para prolongar la situación y darle más tiempo al independentismo a crecer y solidificarse. El referéndum, que parece la principal arma del independentismo, es sólo una de varias, mientras que para el unionismo, pese a que renieguen del referendum, sería su mejor arma si ganaran. Su única y pobre arma. Un arma que sólo serviría para frenar y posponer el cambio. La mejor arma del unionismo es justamente esperar que el arma del independentismo se encasquille, con eso se dice todo. Porque no se puede usar la ley y los tribunales para ganar una batalla política. Mientras que el unionismo necesitaría de constantes y regulares "noes" para mantener el independentismo a ralla, el independentismo solo necesitaría un "sí" para conseguir lo que quiere y cambiar Catalunya para siempre. Por eso pese a que el independentismo tropiece, tiene todas las de ganar, porque es el que más se mueve, el que más recursos y apoyos sociales tiene y el que necesita menos para ganar.

Me parece una actitud poco democrática, la verdad.

Perder unas elecciones y seguir como si nada.

Si esa es la testitura, dos reflexiones:

 

El independentismo tiene nula voluntad negociadora. 

Ello, usando tus términos, deslegitima el recurso a la desobediencia y a la vía de hecho, ya que sólo estaría justificado agotando todas las vías legales. 

Sin embargo, sin voluntad de negociación, no se agotan las vías legales. 

Además, ante esa actitud, el Gobierno no tiene ningún incentivo para convocar un referéndum.

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Whitrix dijo:

Me imagino que muchos catalanes usarían la misma lógica que se aplica a una hipotética victoria del voto secesionista pero por poco porcentaje. Si solo con un 1% de diferencia gana el independentismo y se dice que Cataluña no se puede independizar porque necesita un elevado consenso social, si gana con un 1% el unionismo se pedirán reformas del encaje con España porque ahí seguirán el 49% de indepes.

Es un argumento que en términos vulgares sí puede tener su lógica.

Pero a medida que uno reflexiona un poco, se cae por su propio peso.

Hay un status quo, y una mayoría para cambiarlo.

Con todo, ese tipo de cosas se conseguirían en una negociación, que según Omnio, el independentismo no quiere llevar a cabo.

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Ricky dijo:
Me parece una actitud poco democrática, la verdad.

Perder unas elecciones y seguir como si nada.

Si esa es la testitura, dos reflexiones:

 

El independentismo tiene nula voluntad negociadora. 

Ello, usando tus términos, deslegitima el recurso a la desobediencia y a la vía de hecho, ya que sólo estaría justificado agotando todas las vías legales. 

Sin embargo, sin voluntad de negociación, no se agotan las vías legales. 

Además, ante esa actitud, el Gobierno no tiene ningún incentivo para convocar un referéndum.

Cuando un partido no gana las elecciones, no desaparece ni sus votantes dejan de tener convicción en sus ideales. Siguen luchando para ganar en un futuro.

El independentismo siempre ha querido negociar, es el Estado el que no ha querido, eso, legitima la desobediencia.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Sí, pero el día después de perderse un referéndum de autodeterminación hay que cerrar el tema, no pedir otro para el mes siguiente.

Por otra parte, yo no veo tal voluntad negociadora.

Ir con exigencias con la amenaza del recurso a la vía unilateral no es negociar.

Negociar implica capacidad de ceder, y de variar de postura.

Y si ni tan siquiera estarían dispuestos a cerrar el tema de perder, pues no sé yo qué oferta han hecho desde el independentismo.

 

Por lo pronto, desde el nacionalismo catalán no ha llegado ni la propuesta de reforma constitucional que habilite el referéndum de autodeterminación.

Así que agotamiento de las vías legales para ir a la vía de hecho, no hay.

Eso, aún suponiendo que tuviese Derecho de Autodeterminación a ojos del Derecho Internacional, que, insisto, no tiene.

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Germinal dijo:
Solharis, lo tuyo da para distopía y de las chulas. No creo que a Artur Mas se le venere en el futuro como si fuera el presidente Companys, aunque tampoco lo descartaría. Entre tanta historia de cyborgs hay una cosa interesante en la que se puede poner la lupa: la pérdida de la propia identidad. La identidad catalana, sus costumbres, lengua, etc. ¿estarán más protegidos frente a la globalización dentro del estado español que en un país independiente?… pues ni idea, la verdad. Si las corridas de toros tuviesen un fuerte arraigo cultural aquí te diría que sí. Pero vaya, si me dicen que dentro de 50 años el planeta no se ha ido a la mierda, ya me doy con un canto, aunque sigamos vejando animales.

A un catalán del 1917 le sorprendería la brutal "descatalanización" de la Cataluña actual. Por ejemplo le sorprendería que un deporte inglés haya sustituido en afición a los toros y que un equipo de fútbol patrocinado por un país musulmán y formado por jugadores extranjeros en su mayoría sea símbolo del catalanismo le resultaría el colmo del absurdo.

Las identidades culturales mueren a pasos adelantados y mientras los catalanistas pierden el tiempo con gilipolleces la globalización en todas sus vertientes (cultural, demográfica y climática) está destruyendo cualquier singularidad de Cataluña. 

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Se puede negociar pero dentro de lo razonable. Si te parece el independentismo negociará en contra de sus principios. No obstabte el indepenendentismo cuando no tenía poder quiso negociar siempre una catalunya "independiente" dentro de un estado federal. Obviamente nadie le hizo caso, así que ahora que tiene poder lo lógico es que no quiera negociar porque puede optar a más. Sin embargo el Govern siempre ha querido negociar y el Gobierno no, más allá de eso no se puede achacar que no haya querido negociar. No puedes de cir que se deberían haber hecho propuestas de reforma constitucional serias cuando ninel gobierno ni demás partidos españoles quisieron hablar del tema. Si se considera que Catalunya tiene un problema o unas necesidades importantes y el estado no quiere ni hablar del tema pues la desobediencia es lo único que queda.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Se puede negociar pero dentro de lo razonable. Si te parece el independentismo negociará en contra de sus principios. No obstabte el indepenendentismo cuando no tenía poder quiso negociar siempre una catalunya "independiente" dentro de un estado federal. Obviamente nadie le hizo caso, así que ahora que tiene poder lo lógico es que no quiera negociar porque puede optar a más. Sin embargo el Govern siempre ha querido negociar y el Gobierno no, más allá de eso no se puede achacar que no haya querido negociar. No puedes de cir que se deberían haber hecho propuestas de reforma constitucional serias cuando ninel gobierno ni demás partidos españoles quisieron hablar del tema. Si se considera que Catalunya tiene un problema o unas necesidades importantes y el estado no quiere ni hablar del tema pues la desobediencia es lo único que queda.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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¿Y qué indicios hay de esa "voluntad negociadora"?

Poner fecha y formato a un referéndum, y después ir a "negociar" es el paradigma del inmovilismo.

Y si ya, ni siquiera hay garantía de que en caso de celebrase y perder no se vaya a aparcar el tema ni un día, pues...

Yo, ni veo voluntad negociadora por parte del independentismo, ni veo agotamiento de las vías legales.

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Fly
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solharis dijo:

A un catalán del 1917 le sorprendería la brutal "descatalanización" de la Cataluña actual. Por ejemplo le sorprendería que un deporte inglés haya sustituido en afición a los toros y que un equipo de fútbol patrocinado por un país musulmán y formado por jugadores extranjeros en su mayoría sea símbolo del catalanismo le resultaría el colmo del absurdo.

La idea se te entiende a la perfección pero el ejemplo no es el indicado. A un catalán de 1917 no le sorprende nada la afición que tiene el deporte inglés ni que el Barcelona tenga una mayoría de extranjeros. El club fue fundado por un suizo, con la mitad de los fundadores extranjeros, jugando muchísimos extranjeros en sus inicios y presidido durante muchos años por un suizo. De hecho el nombre del club es Football Club Barcelona. Para 1917, el fútbol en Cataluña ya era un deporte muy popular y el Barcelona un club con muchos seguidores.

Y para que puedas actualizar el discurso, la temporada que viene el patrocinador principal será japonés.

Es un mimimimimi en toda regla, lo siento.

Como dato asociado del Barça y el catalanismo, Johan Cruyff, la figura más importante de la historia del club, pone a su hijo el nombre de Jordi cuando el franquismo prohibía los nombres en catalán. Este gesto fue tomado como un triunfo por la sociedad catalanista de la época. Durante el franquismo es cuando se acuña el famoso lema de Més que un Club por su compromiso y seña de identidad con la sociedad catalana.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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