Independencia de Catalunya

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solharis
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Yo tampoco creo en la tercera vía, la verdad.

¿Independencia o nada? Pues hay buenos motivos para creer que va a ser más bien lo segundo. Las dudas sobre Artur Mas se han disipado y ya no se habla de referéndum al margen de la legalidad y mucho menos de rebelión. Ahora se habla de utilizar las elecciones europeas o regionales como sustituto. El problema para el independentismo es que esto puede dar muchos réditos electorales a CiU y ERC pero no lleva a ninguna parte en cuanto a la independencia.

Lo que más me sorprende es que los independentistas o no se han dado cuenta o no quieren darse cuenta de que Artur Mas ha cambiado el rumbo hacia un callejón sin salida.

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Omnio (no verificado)

Políticamente siempre hay salida, en todo caso habrá una resistencia frontal y total por parte del Gobierno. Pero es algo que hace el PP. No puedes decir que los catalanes o Mas han entrado en un callejón sin salida porque en todo caso es el PP el que lo hace "sin salida", porque esa dirección de la independencia, pese a polémica, es comprensible, lícita y democrática. Realmente poco o nada se le puede tachar.

Y el Gobierno también ha suavizado su postura, por presiones internas y externas claro, porque ve que el asunto es gordo de verdad y ahora ya admite que "dialoga". Cuando antes presumían riendo ante la prensa que no había nada que hablar.

Y no toméis a Mas como el artífex del asunto, él simplemente se encontró con un cambio político imprevisto y se adaptó lo mejor que pudo, pero la independencia no depende de Mas en absoluto. Tarde o temprano acabará gobernando Oriol Junqueras -líder de ERC- y entonces ya no se reirá nadie. Porque ese tío va en serio y aunque no haya consulta o la haya y el Gobierno se enroque, es capaz de declarar la independencia de Catalunya unilateralmente si previamente ha triunfado en unas elecciones pleisbicitarias.

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Maddmax
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Y lo que nos vamos a reír sí eso pasa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Omnio dijo:

Políticamente siempre hay salida, en todo caso habrá una resistencia frontal y total por parte del Gobierno. Pero es algo que hace el PP. No puedes decir que los catalanes o Mas han entrado en un callejón sin salida porque en todo caso es el PP el que lo hace "sin salida", porque esa dirección de la independencia, pese a polémica, es comprensible, lícita y democrática. Realmente poco o nada se le puede tachar.

Confundes la meta con el camino. La independencia es la meta, ¿pero cuál es el camino? Hace unos meses Artur Mas hablaba de forzar las cosas y llegar hasta el final mientras que ahora reconoce que el beneplácito del gobierno español es indispensable. Por supuesto no lo hace con esas palabras porque los independentistas se quedarían boquiabiertos pero es lo que ha ocurrido de facto, por eso el gobierno no tiene que resistir nada, con decir que no le basta.

Omnio dijo:
Y el Gobierno también ha suavizado su postura, por presiones internas y externas claro, porque ve que el asunto es gordo de verdad y ahora ya admite que "dialoga". Cuando antes presumían riendo ante la prensa que no había nada que hablar.

¿Eh? Pues yo lo que veo es todo lo contrario. ¿Quién presumía riendo, por cierto?

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Omnio (no verificado)

Pues Wert y Margallo alguna que otra vez soltaron algún comentario sarcástico con sonrisilla incluída.

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Omnio (no verificado)

Aquí un vídeo que muestra esa "mayoría silenciosa" en Cataluña de la que hablaba Soraya Sáenz de Santamaría, inmigrantes de otras partes de España que muy posiblemente nunca han votado a partidos catalanistas, que teóricamente se sienten muy españoles y que votarían "no" a la independencia.

Ojo que la gente española de Cataluña puede sorprender y mucho:

http://www.youtube.com/watch?v=GG8T92i8V6Y

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Ricky
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SuperPatchZ7 dijo:

Para recentrar el tema, se está hablando ahora de una tercera vía que, ¿quién lo iba a decir?, resulta ser un pacto fiscal.

 

¿Alguien ha hablado de volver a la casilla de salida?

 

Coincido con Solharis: Mas ha dado un giro casi imperceptible en retórica pero muy acusado en consecuencias: De "consulta con o sin consentimiento de Madrid" a "consulta con consentimiento de Madrid o elecciones plebiscitarias".

 

El consentimiento del Gobierno lo podemos dar por denegado. Aún suponiendo que Rajoy y Mas se sentasen a hablar sosegadamente del tema (cosa que ninguno parece querer hacer), 2014 se antoja como fecha demasiado precipitada.

 

Por lo tanto, elecciones plebiscitarias. ¿Y qué son? Pues unas elecciones autonómicas en las que se elegirá la composición del parlamento catalán pero en cuya campaña electoral pedirán el voto para lograr la independencia. 

Vamos, unas elecciones autonómicas, cuyas consecuencias jurídicas no irán más allá de la composición del Parlament, y cuyas claves políticas serán interpretadas según convenga al que las interprete.

 

Personalmente, creo que a CiU y a Mas les interesa más la política de confrontación que la independencia que dicen defender. Con el pacto sólo Rajoy y Mas saben qué pasó realmente (Mas dice que Rajoy se cerró en banda, y Rajoy dice que Mas se plantó allí exigiendo un pacto fiscal o que se atuviesen a las consecuencias), pero desde luego, con la cuestión de la consulta ya empezaron a decir quejarse de la respuesta negativa e incluso de la intervención militar antes siquiera de preguntarle a Rajoy qué opinaba.

 

Y ahora, estoy por cuestionarme si realmente se convocarán las elecciones plebiscitarias con las encuestas tan en contra. Porque eso convertiría a Mas en el primer político que adelanta 3 años las elecciones (en una legislatura de 4) para perder votos y escaños.

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fherperela
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Omnio dijo:

Aquí un vídeo que muestra esa "mayoría silenciosa" en Cataluña de la que hablaba Soraya Sáenz de Santamaría, inmigrantes de otras partes de España que muy posiblemente nunca han votado a partidos catalanistas, que teóricamente se sienten muy españoles y que votarían "no" a la independencia.

Ojo que la gente española de Cataluña puede sorprender y mucho:

http://www.youtube.com/watch?v=GG8T92i8V6Y

"Yo no tengo nada en contra de España, peeeero...", "Yo no soy racista pero mi hija que no se case con un negro"

A mi este video no me dice nada, tambien habra muchos catalanes que no quieran independencia, y ademas, incurre en algunos errores de concepto como el del porcentaje de estudiantes universitarios y las becas recibidas. Si se recibe menos en becas es porque la renta familiar es superior y por tanto no es tan necesaria una beca, y como esa otras cuantas de cajon de madera de pino.

En serio, con argumentos como este video poco hay que rascar a la que se hace un minimo analisis.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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KonradCurze
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Ricky dijo:

SuperPatchZ7 dijo:

Para recentrar el tema, se está hablando ahora de una tercera vía que, ¿quién lo iba a decir?, resulta ser un pacto fiscal.

 

¿Alguien ha hablado de volver a la casilla de salida?

 

Coincido con Solharis: Mas ha dado un giro casi imperceptible en retórica pero muy acusado en consecuencias: De "consulta con o sin consentimiento de Madrid" a "consulta con consentimiento de Madrid o elecciones plebiscitarias".

 

El consentimiento del Gobierno lo podemos dar por denegado. Aún suponiendo que Rajoy y Mas se sentasen a hablar sosegadamente del tema (cosa que ninguno parece querer hacer), 2014 se antoja como fecha demasiado precipitada.

 

Por lo tanto, elecciones plebiscitarias. ¿Y qué son? Pues unas elecciones autonómicas en las que se elegirá la composición del parlamento catalán pero en cuya campaña electoral pedirán el voto para lograr la independencia. 

Vamos, unas elecciones autonómicas, cuyas consecuencias jurídicas no irán más allá de la composición del Parlament, y cuyas claves políticas serán interpretadas según convenga al que las interprete.

 

Personalmente, creo que a CiU y a Mas les interesa más la política de confrontación que la independencia que dicen defender. Con el pacto sólo Rajoy y Mas saben qué pasó realmente (Mas dice que Rajoy se cerró en banda, y Rajoy dice que Mas se plantó allí exigiendo un pacto fiscal o que se atuviesen a las consecuencias), pero desde luego, con la cuestión de la consulta ya empezaron a decir quejarse de la respuesta negativa e incluso de la intervención militar antes siquiera de preguntarle a Rajoy qué opinaba.

 

Y ahora, estoy por cuestionarme si realmente se convocarán las elecciones plebiscitarias con las encuestas tan en contra. Porque eso convertiría a Mas en el primer político que adelanta 3 años las elecciones (en una legislatura de 4) para perder votos y escaños.

Eso desde el primer día. No me he cansado de repetirlo: Mas y la cúpula de CiU no son independentistas, nunca lo han sido y nunca lo serán. A 30 años de pujolismo me remito, y las cosas siguen igual en "la Casa Gran del Catalanisme".

Las encuestas y los propios comentarios de la gente independentista demuestran que pasada la euforia, cada vez ven esto más claro. Van a algo un poco más "seguro" llamado ERC.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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solharis
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KonradCurze dijo:

Eso desde el primer día. No me he cansado de repetirlo: Mas y la cúpula de CiU no son independentistas, nunca lo han sido y nunca lo serán. A 30 años de pujolismo me remito, y las cosas siguen igual en "la Casa Gran del Catalanisme".

Las encuestas y los propios comentarios de la gente independentista demuestran que pasada la euforia, cada vez ven esto más claro. Van a algo un poco más "seguro" llamado ERC.

Esto me parece ir demasiado lejos. Creo que Mas es independentista, que lo ha demostrado y que este giro suyo no prueba lo contrario. El problema es que también es liberal y eso le ata las manos como al resto de CiU. 

Digamos que independencia sí pero no a cualquier precio. No se trata de que los convergentes finjan ser independentistas sino de que sencillamente no tienen madera de revolucionarios y por eso están incapacitados para llevar a Cataluña a la independencia. 

En cuanto a lo que pueda suponer el ascenso de ERC, veo muchas incógnitas, empezando porque eso sería un golpe tremendo a Mas y el fracaso definitivo de su estrategia radical en beneficio de posturas más moderadas como la de Durán.

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Ricky
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Creo que en este foro casi nadie discute en que el independentismo de Mas es más fachada que una creencia firme (si tengo que nombrar pobladores que no opinen así, sólo se me ocurre Omnio, ahora mismo).

 

Evidentemente, el fuero interno de Mas sólo lo conoce él. Pero que se apuntara al carro del independetismo después de la Diada, convocara elecciones prometiendo una consulta sí o sí, y que ahora esté relajando y relativizando dicha promesa, hacen parecer precismente eso, que no tiene intención de contribuir a la independencia de Cataluña de España.

 

Edito: Parece que además de Omnio, también Solharis se cree que lo de Mas va en serio.

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KonradCurze
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solharis dijo:

KonradCurze dijo:

Eso desde el primer día. No me he cansado de repetirlo: Mas y la cúpula de CiU no son independentistas, nunca lo han sido y nunca lo serán. A 30 años de pujolismo me remito, y las cosas siguen igual en "la Casa Gran del Catalanisme".

Las encuestas y los propios comentarios de la gente independentista demuestran que pasada la euforia, cada vez ven esto más claro. Van a algo un poco más "seguro" llamado ERC.

Esto me parece ir demasiado lejos. Creo que Mas es independentista, que lo ha demostrado y que este giro suyo no prueba lo contrario. El problema es que también es liberal y eso le ata las manos como al resto de CiU. 

Digamos que independencia sí pero no a cualquier precio. No se trata de que los convergentes finjan ser independentistas sino de que sencillamente no tienen madera de revolucionarios y por eso están incapacitados para llevar a Cataluña a la independencia. 

En cuanto a lo que pueda suponer el ascenso de ERC, veo muchas incógnitas, empezando porque eso sería un golpe tremendo a Mas y el fracaso definitivo de su estrategia radical en beneficio de posturas más moderadas como la de Durán.

De verdad, creo que desconoces del todo la realidad y la política catalana desde la Transición.

Mas lleva en Convergència Democràtica de Catalunya desde que iba a la universidad. Su aprendizaje político ha tenido lugar a la sombra de Pujol (y en menor medida de Duran). Sí, Pujol, el señor ese que cuando le hablaban de independencia decía "Això no toca". Y este señor lo nombró su sucesor, el continuador de su proyecto de una Catalunya caciquil, regionalista y burguesa.

Hasta hace poco, el independentismo catalán se reducía a dos expresiones, minoritarias ambas. Por un lado, un independentismo visceral, folklórico, basado en "qué mala es España", idolatrar el 1714 y Macià, salir a la calle cada Diada con la estelada azul y votar al cacique de Convergència local (siendo esta opción más presente en comarcas de interior y sobretodo de la Catalunya central como Osona, el Bages o el Berguedà): es decir, indepes de boca y un dia. Luego en el otro lado teníamos un independentismo con un proyecto político socialista que toma como imagen a la izquierda abertzale o al republicanismo irlandés, que no se reducen al regionalismo pujoliano y hablan de Paisos Catalans y lucen la estelada con la estrella roja como símbolo todos los días del año.

Claramente, a CiU (y a ERC también, dicho sea de paso) el primero le iba la mar de bien; con un par de toques folklóricos y su juego de la puta y la Ramoneta (sin mojarse respecto a una hipotética Catalunya independiente) sacaban mayorías absolutas. Tras su gestión de la situación económica de la crisis y sus políticas neoliberales salvajes, creyeron que fomentando este independentismo de barretina capearían el temporal. El problema es que el monstruo que han creado amenaza con devorarles. Y sólo hay que ver los hechos, que creo que hablan por sí solos.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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KonradCurze
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“En Cataluña, los elementos reaccionarios del catalanismo, a menudo levantan la bandera de las reivindicaciones catalanas, en un sentido nacionalista. Y cuando más ruido hacen es en los momentos en los que se produce un hecho social de resonancia, talmente como si buscaran la intervención de las autoridades del Estado español para combatir a los trabajadores catalanes. Nosotros, lo digo aquí en Madrid, y si conviene también en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para lograr la libertad de Cataluña, sino para poder defender mejor sus intereses de clase y siempre atentas a malograr las reivindicaciones del proletariado catalán. Y yo os puedo asegurar que estos reaccionarios que se autodenominan catalanistas lo que más temen es el recrudecimiento nacionalista de Cataluña, en el supuesto de que Cataluña no lo fuera sometida. Y cómo que saben que Cataluña no es un pueblo insensible, ni siquiera intentan desatar la política catalana de la española. En cambio, nosotros, los trabajadores, como sea que con una Cataluña independiente no perderíamos nada, más bien el contrario, ganariamos mucho, la independencia de nuestra tierra no nos da miedo.

Estad seguros, amigos madrileños que me escucháis, que si algún día se habla seriamente de independizar Cataluña del Estado español, los primeros y quizás los únicos que se opondrían a la libertad nacional de Cataluña, serían los capitalistas de la Liga Regionalista y del Fomento del Trabajo Nacional. Aun así hay muchas pruebas que confirman mi razonamiento. que proclamen su catalanismo en discursos y artículos periodísticos cuando están en Barcelona. Si piensan que se encuentran en peligro los intereses particulares de bienestar de su clase, enloquecidos y deprisa y corriendo van hacia Madrid, para ofrecer sus servicios a la Monarquía centralista, y más de una vez los habréis podido ver vistiendo el sayo de ministro. ¿Es, acaso, con la colaboración ministerial cómo es pueden afianzar las aspiraciones de libertad nacional de Cataluña, sometida a una monarquía centralista y enemiga de la emancipación del pueblos hispánicos? Por suerte la Cataluña vejada e injuriada, privada de su libertad nacional, conoce bien sus detractores y sabe de qué lado están sus verdaderos amigos y defensores. Una Cataluña, liberada del Estado español os aseguro, amigos madrileños, que sería una Cataluña amiga de todos los pueblos de la Península Hispánica y sospecho que quienes ahora pretenden presentarse como los adalides del catalanismo, temen una entente fraternal y duradera con las otras nacionalidades peninsulares. Por lo tanto es falsa la catalanidad de quienes dirigen la Liga Regionalista. Y es que esta gente antepone sus intereses de clase, es decir los intereses del capitalismo, a todo interés o ideología. Estoy tan cierto del que digo, que sin pecar de exagerado, puedo aseguraros que si algún día Cataluña conquista su libertad nacional, los primeros, si no los únicos, que le pondrán trabas, serán los hombres de la Liga Regionalista, porque en Cataluña cómo por todas partes, el capitalismo está carecido de ideología”

Discurso de Salvador Seguí, el Noi del Sucre, en el Ateneo de Madrid en 1919.

Cambiad Lliga Regionalista por CiU i tenéis un análisis igual de válido para hoy en dia.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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solharis
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Ya había leído el discurso de Salvador Segui y es tan divertido como erróneo. Está bien pensado para que izquierdistas ingenuos abandonen sus prevenciones respecto al nacionalismo catalán, eso sí.

Supongamos que Mas sí fuera el independentista convencido que decís que no es. ¿Qué es lo que debería hacer entonces y no hace ahora? ¿Qué es lo que podría hacer CiU por la independencia sin dejar de ser liberales que respetan la estabilidad institucional ante todo?

Porque pienso en lo que podrían hacer los nacionalistas y no veo la forma de hacer la tortilla sin romper los huevos. Está claro que cogerse de la manita y hacer "elecciones plebiscitarias" no lleva a ninguna parte.

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Ricky
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Vale, quizás un independentista liberal, que respeta la estabilidad institucional por encima de todo, en un contexto como este con el que tiene que lidiar Mas ahora, no podría hacer otra cosa que virar el rumbo, y dirigirse a sus metas por caminos menos "revolucionarios".

Pero también podríamos preguntarnos: ¿Por qué un independentista liberal, que respeta la estabilidad institucional por encima de todo, ha generado tal clima de inestabilidad institucional?

Porque prometió referéndum (por mucho que lo disfrazasen de consulta), con o sin el apoyo del Gobierno.

Llegados a 2014 sin referéndum (como parece que será), el clima político podría ser, en el peor de los casos, como una olla a presión.

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Mas es alguien carismático que en epoca de Pujol habría estado 25 años en el cargo. Pero ahora se encontró con que Cataluña cambiaba su panoraba político radicalmente e intentó adaptarse lo mejor que pudo, pero como bien apunta Solharis no está en la naturaleza de Mas ni en la de su partido ir por el camino que están yendo ahora, por eso les pasa factura.

Es una transición, de la Cataluña de antes a la del mañana. Es algo comparable a Adolfo Suárez, los conservadores piensan que se ha vendido y los progresistas piensan que está engañando.

A mi ver la situación política que le ha tocado es muy mala y que hace lo único que puede hacer, intentar satisfacer a las nuevas demandas de la sociedad a la vez que no desnaturaliza demasiado su discurso clásico de CIU, aunque eso llegado a un punto es insostenible y creo que acabará por pasarle factura a él y a su partido.

No obstante igual que a Suárez, con el tiempo se reconocerá lo clave que fue Mas al hacer de intermediario entre una España cerrada y una Cataluña rebelde.

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Algo muy gráfico.

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Las tres "terceras vías" descarrilan:

  1. El PP rechaza la propuesta de Pere Navarro (líder del PSC) de reformar la Constitución en sentido federal, como propone el PSOE, que no acepta el derecho a decidir.
  2. Duran i Lleida (número 2 de CIU) se declara "desesperado" ante el menosprecio de Rajoy a sus propuestas de blindaje linguístico y Pacto Fiscal.
  3. Alicia Sanchez-Camacho (líder del PPC) ve hundida su propuesta de financiación singular de Cataluña por el PP, ante la irada respuesta de los barones del partido.

Realmente no sé que pretenden el Gobierno y el PP, ¿sacar los tanques a la calle? porque a este paso va a ser la única opción que les quede. Están rechazando sin miramientos todas las opciones que se les ofrece para que Cataluña se repiense la independencia. Un lujo que no se pueden permitir.

Arrogancia y ceguera hasta el final, no se dan cuenta que con estas negativas lapidarias a otras vías reafirman la idea de muchos catalanes que el único camino es la independencia.

Me sorprende el poco interés que demuestra tener el Gobierno para controlar la situación en Cataluña, algo que claramente les explotará en la cara en menos de un año.

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solharis
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Ricky dijo:

Vale, quizás un independentista liberal, que respeta la estabilidad institucional por encima de todo, en un contexto como este con el que tiene que lidiar Mas ahora, no podría hacer otra cosa que virar el rumbo, y dirigirse a sus metas por caminos menos "revolucionarios".

Pero también podríamos preguntarnos: ¿Por qué un independentista liberal, que respeta la estabilidad institucional por encima de todo, ha generado tal clima de inestabilidad institucional?

Porque prometió referéndum (por mucho que lo disfrazasen de consulta), con o sin el apoyo del Gobierno.

Llegados a 2014 sin referéndum (como parece que será), el clima político podría ser, en el peor de los casos, como una olla a presión.

Es el juego de la política en democracia: hay que poner calentitos a los votantes y crear un clima de conflicto aunque esto realmente no llegue a nada. La política no es un combate de boxeo sino un combate de wrestling, mucho ruido y pocas nueces. 

Creo que ha habido un error de cálculo de Mas. De haber previsto un ascenso de ERC no se habría metido en este callejón sin salida.

Sin embargo, voy a hacer de abogado del diablo. Preguntas por qué un liberal crearía este clima de inestabilidad institucional. Piensa, en esta coyuntura de recesión y ajustes, ¿no te parece que echar la culpa a España es una forma genial de evitar que se debata sobre el capitalismo? En Cataluña no se habla de corrupción ni de capitalismo ni de la banca porque la independencia de España sería la solución mágica.

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Omnio dijo:

Las tres "terceras vías" descarrilan:

  1. El PP rechaza la propuesta de Pere Navarro (líder del PSC) de reformar la Constitución en sentido federal, como propone el PSOE, que no acepta el derecho a decidir.
  2. Duran i Lleida (número 2 de CIU) se declara "desesperado" ante el menosprecio de Rajoy a sus propuestas de blindaje linguístico y Pacto Fiscal.
  3. Alicia Sanchez-Camacho (líder del PPC) ve hundida su propuesta de financiación singular de Cataluña por el PP, ante la irada respuesta de los barones del partido.

Realmente no sé que pretenden el Gobierno y el PP, ¿sacar los tanques a la calle? porque a este paso va a ser la única opción que les quede. Están rechazando sin miramientos todas las opciones que se les ofrece para que Cataluña se repiense la independencia. Un lujo que no se pueden permitir.

Arrogancia y ceguera hasta el final, no se dan cuenta que con estas negativas lapidarias a otras vías reafirman la idea de muchos catalanes que el único camino es la independencia.

Me sorprende el poco interés que demuestra tener el Gobierno para controlar la situación en Cataluña, algo que claramente les explotará en la cara en menos de un año.

¿Sacar los tanques a la calle para qué? Antes habría que llevar los tanques a Asturias o incluso a Madrid, donde la conflictividad popular es mayor. En Cataluña no hay ningún conflicto popular y Mas ha dejado claro que no va a echarse al monte. En Barcelona no va a explotar nada y Mas no es líder de ninguna transición de nada.

Claro que esto podría cambiar si los independentistas se independizaran de ERC y CiU. Pudiera pasar que se cansaran de hacerles la ola y los radicales le dijeran a Mas que no quieren salir a la calle para cogerse de la manita como homosexuales sino para arrojar cocteles molotov porque es hora de que Cataluña arda de verdad. Entonces sí que se plantearía una situación explosiva. El problema es que cuando llegaran los tanques Mas y compañía los recibirían con los brazos abiertos.

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Lo de sacar los tanques lo digo porque en relativamente poco tiempo se hará la consulta sin la aprobación del Gobierno y éste o la detendrá por la fuerza o quedará en evidencia ante la insumisión del Govern.

También porque llegado el momento, se harán elecciones pleisbicitarias que ganará ERC y que si la postura del Gobierno no cambia -que no lo hará- éste declarará la independencia de forma unilateral. Y si el Gobierno no saca los tanques entonces ya no habrá motivo mayor para sacarlos.

Y olvídate de la imagen del independentismo radical y con cócteles molotov. Eso sería el sueño húmedo del PP porque sería la excusa perfecta para legitimar totalmente la intervención en Cataluña para "salvarla de la locura".

Afortunadamente el independentismo catalán se está llevando con suma inteligencia. La violencia es cero y los únicos focos de radicalidad son pequeños actos aislados de quema de banderas por tres encapuchados que Telecinco e Intereconomía emiten y magnifican hasta la saciedad y la manipulación.

Todos los actos independentistas son formados por familias; adultos, niños, abuelos etc con banderas, sonriendo y cantando canciones. No hay imagen más pacifica que esa y enviar tanques o militares a pie ante ellos sería una cerdada de eco internacional.

Por eso digo que el PP y el Gobierno se están suicidando con su postura con Cataluña porque están dejando prácticamente una sola opción -la de la fuerza- cuando es una opción que no pueden tomar de ninguna de las maneras.

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solharis dijo:

Es el juego de la política en democracia: hay que poner calentitos a los votantes y crear un clima de conflicto aunque esto realmente no llegue a nada. La política no es un combate de boxeo sino un combate de wrestling, mucho ruido y pocas nueces. 

Creo que ha habido un error de cálculo de Mas. De haber previsto un ascenso de ERC no se habría metido en este callejón sin salida.

Sin embargo, voy a hacer de abogado del diablo. Preguntas por qué un liberal crearía este clima de inestabilidad institucional. Piensa, en esta coyuntura de recesión y ajustes, ¿no te parece que echar la culpa a España es una forma genial de evitar que se debata sobre el capitalismo? En Cataluña no se habla de corrupción ni de capitalismo ni de la banca porque la independencia de España sería la solución mágica.

Bueno, veo que fallan los matices, entonces.

Coincido contigo en que Mas agitó la bandera para no asumir responsabilidad por los recortes y en general, el desgaste que supone gobernar en recesión.

Y por lo mismo, coincido en que si supiera que éste iba a ser el resultado, no se hubiera metido en esta deriva independentista.

Dicho esto, yo sigo creyendo que tampoco es que sea muy independentista. Creo que en CiU en general, prefieren el pacto fiscal a la independencia.

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Omnio dijo:

Lo de sacar los tanques lo digo porque en relativamente poco tiempo se hará la consulta sin la aprobación del Gobierno y éste o la detendrá por la fuerza o quedará en evidencia ante la insumisión del Govern.

También porque llegado el momento, se harán elecciones pleisbicitarias que ganará ERC y que si la postura del Gobierno no cambia -que no lo hará- éste declarará la independencia de forma unilateral. Y si el Gobierno no saca los tanques entonces ya no habrá motivo mayor para sacarlos.

Estás confundido: En la hoja de ruta de Mas, si no hay consulta, hay elecciones plebiscitarias. NO se van a dar las dos situaciones.

Omnio dijo:

Y olvídate de la imagen del independentismo radical y con cócteles molotov. Eso sería el sueño húmedo del PP porque sería la excusa perfecta para legitimar totalmente la intervención en Cataluña para "salvarla de la locura".

Afortunadamente el independentismo catalán se está llevando con suma inteligencia. La violencia es cero y los únicos focos de radicalidad son pequeños actos aislados de quema de banderas por tres encapuchados que Telecinco e Intereconomía emiten y magnifican hasta la saciedad y la manipulación.

Todos los actos independentistas son formados por familias; adultos, niños, abuelos etc con banderas, sonriendo y cantando canciones. No hay imagen más pacifica que esa y enviar tanques o militares a pie ante ellos sería una cerdada de eco internacional.

Por eso digo que el PP y el Gobierno se están suicidando con su postura con Cataluña porque están dejando prácticamente una sola opción -la de la fuerza- cuando es una opción que no pueden tomar de ninguna de las maneras.

Hombre, si hay tanto buenrollismo, no creo que haga falta sacar los tanques.

Como dije en su momento, si desde la Generalitat cayesen en una vulneración flagrante del régimen constitucional, se les aplicaría la coacción federal.

Sólo si hay resistencia desde la Generalitat el Estado tendría que usar el poder de coacción.

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Me gustaría plantear al respetable dos preguntas:

La primera, si creen que el configurar España como una federación solucionaría algo.

No quiero con esto decir que dicha reforma sea negativa (al contrario) pero los cambios serían más tecnicismos que del funcionamiento que percibe el ciudadano.

Por ejemplo, con un sistema de financiación como el alemán, se reparten las materias imponibles y no la recaudación y gestión de los impuestos. Esto quiere decir que los estados federados tienen competencia, por ejemplo, sobre la materia imponible "sucesiones", con lo que pueden regularla enteramente (aunque creo, y desde luego es recomendable, que haya una cierta coordinación), gestionarla y quedarse con la recaudación.

En el actual, lo que ocurre es que el Estado le ha cedido alguna competencia normativa y la totalidad de la gestión y la recaudación del ISD a las CCAA.

Los metidos en la materia lo ven como algo bastante distino, pero yo creo que el ciudadano sólo ve que según la Comunidad Autónoma, es alto, bajo o inexistente.

 

La otra, me vino a la mente a cuenta de la coacción federal. La Ley Orgánica de Estabilidad Presupuestaria ha incluido unos mecanismos análogos a los que la UE tiene para mandar a la troika e intervenir Estados Miembros en situaciones financieras complicadas.

Mi pregunta es, ¿qué pasaría si Cataluña viese suspendida su autonomía no por la coacción federal si no porque es intervenida por esta troika a la española?

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Ricky dijo:

Estás confundido: En la hoja de ruta de Mas, si no hay consulta, hay elecciones plebiscitarias. NO se van a dar las dos situaciones.

No pretendía decir que se darían las dos situaciones a la vez, por lo demás que has dicho, bien.

Por lo demás, temas ya hablados. Una España federal no sería tan diferente o no lo sería nada.

Y aunque el Gobierno actuase legal-lícitamente con la fuerza ante la insumisión del Govern, si éste cuenta con el amplio respaldo de un movimiento pacífico y democrático como el independentismo catalán. Éste quedaría extremadamente mal.

No creas que no habría manifestaciones y gente -familias- haciendo de escudo humano ante la intervención de la Guardia Civil de detener al Govern y paralizar Cataluña. No sólo los Mossos estarían ahí, que quizás algunos o muchos por cobardía y felonía personal no cumplieran con su deber con Cataluña. Mucha gente civil, con banderas, pacíficamente plantaría cara al ejército.

La coacción sería totalmente un arma de doble filo para el Gobierno. Cuanto más duro golpease a Cataluña mucho más duro les golpearía a ellos después. No sólo por la condena internacional -no necesariamente oficial- sino porque a largo plazo sería impracticable una Cataluña intervenida y suspendida por el Estado y tarde o temprano tendrían que ceder ante una oposición extrema en Cataluña que el propio Gobierno habría provocado.

La cuestión no es sólo si el Gobierno tiene poder para tomar Cataluña, la cuestión es qué haría después, si tendría poder para mantenerla controlada a largo plazo y la respuesta es desde luego que no. Por eso digo que la intervención es algo que no pueden hacer, porque sería un gran golpe, pero el último, y el que los condenaría al fracaso.

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KonradCurze
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Omnio dijo:

Lo de sacar los tanques lo digo porque en relativamente poco tiempo se hará la consulta sin la aprobación del Gobierno y éste o la detendrá por la fuerza o quedará en evidencia ante la insumisión del Govern.

También porque llegado el momento, se harán elecciones pleisbicitarias que ganará ERC y que si la postura del Gobierno no cambia -que no lo hará- éste declarará la independencia de forma unilateral. Y si el Gobierno no saca los tanques entonces ya no habrá motivo mayor para sacarlos.

Y olvídate de la imagen del independentismo radical y con cócteles molotov. Eso sería el sueño húmedo del PP porque sería la excusa perfecta para legitimar totalmente la intervención en Cataluña para "salvarla de la locura".

Afortunadamente el independentismo catalán se está llevando con suma inteligencia. La violencia es cero y los únicos focos de radicalidad son pequeños actos aislados de quema de banderas por tres encapuchados que Telecinco e Intereconomía emiten y magnifican hasta la saciedad y la manipulación.

Todos los actos independentistas son formados por familias; adultos, niños, abuelos etc con banderas, sonriendo y cantando canciones. No hay imagen más pacifica que esa y enviar tanques o militares a pie ante ellos sería una cerdada de eco internacional.

Por eso digo que el PP y el Gobierno se están suicidando con su postura con Cataluña porque están dejando prácticamente una sola opción -la de la fuerza- cuando es una opción que no pueden tomar de ninguna de las maneras.

Sí, lo que demuestra que hay un gran proyecto político detrás y no se trata de una merienda campestre.

Me parece que el independentismo mayoritario adolece de un infantilismo exasperante, tanto en los actos como en los razonamientos.Sólo se habla de independencia, así, sin más. No se habla de qué modelo social se quiere, de la desigual y evidente repartición de la riqueza en Catalunya, de los poderes oligárquicos que seguirían mandando, de una estructura administrativa y jurídica igual a la española que tanto se detesta, unos cuerpos de Seguridad líderes en Europa en lo que a abuso de poder y torturas se refiere... ah no, de eso nada. Primer la independència, i després ja veurem. Infantil no, lo siguiente.

Y que tanques ni que niño muerto. Si el Ejército español no tiene tanques: los tiene alquilados a Alemania. Esos tanques no salen a la calle si Berlín no quiere. De nuevo, menos infantilismo y un poco más de realismo.

Aunque no sé para qué habláis de tanques. Con la BRIMO ya tenemos suficiente de mercenarios fascistoides en las calles catalanas.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

Estás confundido: En la hoja de ruta de Mas, si no hay consulta, hay elecciones plebiscitarias. NO se van a dar las dos situaciones.

No pretendía decir que se darían las dos situaciones a la vez, por lo demás que has dicho, bien.

Por lo demás, temas ya hablados. Una España federal no sería tan diferente o no lo sería nada.

Y aunque el Gobierno actuase legal-lícitamente con la fuerza ante la insumisión del Govern, si éste cuenta con el amplio respaldo de un movimiento pacífico y democrático como el independentismo catalán. Éste quedaría extremadamente mal.

No creas que no habría manifestaciones y gente -familias- haciendo de escudo humano ante la intervención de la Guardia Civil de detener al Govern y paralizar Cataluña. No sólo los Mossos estarían ahí, que quizás algunos o muchos por cobardía y felonía personal no cumplieran con su deber con Cataluña. Mucha gente civil, con banderas, pacíficamente plantaría cara al ejército.

La coacción sería totalmente un arma de doble filo para el Gobierno. Cuanto más duro golpease a Cataluña mucho más duro les golpearía a ellos después. No sólo por la condena internacional -no necesariamente oficial- sino porque a largo plazo sería impracticable una Cataluña intervenida y suspendida por el Estado y tarde o temprano tendrían que ceder ante una oposición extrema en Cataluña que el propio Gobierno habría provocado.

La cuestión no es sólo si el Gobierno tiene poder para tomar Cataluña, la cuestión es qué haría después, si tendría poder para mantenerla controlada a largo plazo y la respuesta es desde luego que no. Por eso digo que la intervención es algo que no pueden hacer, porque sería un gran golpe, pero el último, y el que los condenaría al fracaso.

Anda que vaya películas. El ejército? Sí el gobierno catalán declara la independencia mandarán a la policía a detenerlo. Sí a algún Zumbado le da por hacer de "escudo humano" mandarán a los antidisturbios y ya.
Y a Europa esa "represión" le importará un pepino. Mire Grecia, la policía repartiendo palos día sí día también y a nadie le ha importado un pimiento.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

Todos los actos independentistas son formados por familias; adultos, niños, abuelos etc con banderas, sonriendo y cantando canciones. No hay imagen más pacifica que esa y enviar tanques o militares a pie ante ellos sería una cerdada de eco internacional.

Eso no lleva a ninguna parte y te lo digo con el conocimiento de causa que lleva vivir en Madrid, una ciudad que ha tenido el mayor número de manifestaciones y además no convocadas por las autoridades locales sino contra ellas. Hubo una temporada en la que casi no pasaba un domingo sin una manifestación importante y pacífica como las que describes pero no ha habido resultados. 

Asume esto: haciendo manifas de buen rollo los findes o días de fiesta no se consigue absolutamente nada.

¿Sabes lo que sí podría ser efectivo sin necesidad de violencia (o al menos la mínima posible)? La huelga. Paralizar la actividad económica tiene mucho más resultados que salir a la calle a cogerse de la mano como si fuera San Valentín.

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KonradCurze dijo:

Me parece que el independentismo mayoritario adolece de un infantilismo exasperante, tanto en los actos como en los razonamientos.Sólo se habla de independencia, así, sin más. No se habla de qué modelo social se quiere, de la desigual y evidente repartición de la riqueza en Catalunya, de los poderes oligárquicos que seguirían mandando, de una estructura administrativa y jurídica igual a la española que tanto se detesta, unos cuerpos de Seguridad líderes en Europa en lo que a abuso de poder y torturas se refiere... ah no, de eso nada. Primer la independència, i després ja veurem. Infantil no, lo siguiente.

Hombre, es que para eso CiU se ha metido en esta movida, para que no haya debate sobre reformas sociales o económicas. La culpa no es de la banca ni del capitalismo ni de los oligarcas corruptos sino de España.

De todas formas esto es común a la gran mayoría de los procesos de independencia. Encontrarás pocos casos históricos que hayan dado lugar a reformas realmente importantes como en Estados Unidos.

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Omnio dijo:

La coacción sería totalmente un arma de doble filo para el Gobierno. Cuanto más duro golpease a Cataluña mucho más duro les golpearía a ellos después. No sólo por la condena internacional -no necesariamente oficial- sino porque a largo plazo sería impracticable una Cataluña intervenida y suspendida por el Estado y tarde o temprano tendrían que ceder ante una oposición extrema en Cataluña que el propio Gobierno habría provocado.

La cuestión no es sólo si el Gobierno tiene poder para tomar Cataluña, la cuestión es qué haría después, si tendría poder para mantenerla controlada a largo plazo y la respuesta es desde luego que no. Por eso digo que la intervención es algo que no pueden hacer, porque sería un gran golpe, pero el último, y el que los condenaría al fracaso.

Me parece que no entiendes el tipo de coacción del que habla Ricky, que no es militar sino política y, sobre todo, económica. Cataluña es una comunidad rescatada y cuyos bonos nadie quiere comprar. ¿Tú has visto algún ejército alemán en Grecia?

Y respecto a la "condena internacional", olvídate. No sólo no va a llegar ninguna ayuda de fuera a la causa independentista sino que puede ocurrir al contrario.

Si no me crees a mí, pregúntale a los palestinos...

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