Joder, qué marcha tiene este hilo. Un par de días desconectado y me encuentro demasiada información que procesar.
Y digo yo, ¿no existe ya un Estado catalán independiente? Me refiero a Andorra. Que se marchen los independentistas a vivir allí y así nos ahorramos todos estos problemas.
Joder, qué marcha tiene este hilo. Un par de días desconectado y me encuentro demasiada información que procesar.
Y digo yo, ¿no existe ya un Estado catalán independiente? Me refiero a Andorra. Que se marchen los independentistas a vivir allí y así nos ahorramos todos estos problemas.
Diga usted más tonterías. ¿Porqué no lo hacemos por ciudades? Las ciudades que no quieran que se queden. O por barrios, mejor por barrios.
Anda que es usted ahora quien decide como se hacen los referendums de autodeterminación, imponer a los catalanes vivir en España es caca, pero imponer a los leridanos vivir en una Cataluña independiente es algo perfectamente valido, la doble vara de medir.
No se como funcionara la democracia sovietica que pretenden ustedes implantar en cataluña pero en las democracias occidentales modernas los derechos individuales priman sobre los colectivos.
Si hablásemos de la independencia de las comarcas de Cataluña entonces estaría bien.
¿Pero en base a qué usted está soltando estos "rebuznos" -como le gusta decir a usted-? ¿En base a qué "Lérida" -sí, dígalo en español sobretodo- tendria derecho a no independizarse cuando forma parte de Cataluña por voluntad propia y no hay movimiento secesionista alguno ahí?
No hay movimiento sececsionista ahora, no sabemos lo que pasaria en esa provincia o en otras en caso de independencia. Y si, digo Lerida en Español, que es el idioma que creo usamos en el foro, si le pica se rasca.
Yo no estoy imponiendo nada, simplemente digo que si se vota la independencia de un territorio no tiene ningún sentido hablar de que una parte de ese territorio se pueda quedar fuera, porque es algo que simplemente no se está votando ni se ha planteado ni nada.
La excusa de "no sabemos lo que va a pasar" es más mala que la leche cortada. Ya oiga, pues por esa regla todo lo que he dicho yo en estas páginas es posible, porque como no sabemos lo que va a pasar ¿no?
Primero usted critica por decir yo cosas sin base y luego usted viene con una posibilidad sacada de la manga totalmente, absurda y sin ningún fundamento.
¿Doble vara de medir? Yo creo que usted directamente tiene doble forma de pensar.
por eso decía que en un supuesto caso de independencia, si los catalanes de orígen seguimos teniendo la nacionalidad española... cómo queda eso respecto a la UE? seguiríamos siendo ciudadanos europeos?
saludos
Supongo que la UE mantendría un régimen especial con estos ciudadanos. Hay un montón de excepciones y estatus especiales referentes a países y territorios de ultramar. Bah, incluso dentro del territorio europeo hay un montón de excepciones y casos raros, y no solo con islas.
Joder, qué marcha tiene este hilo. Un par de días desconectado y me encuentro demasiada información que procesar.
Y digo yo, ¿no existe ya un Estado catalán independiente? Me refiero a Andorra. Que se marchen los independentistas a vivir allí y así nos ahorramos todos estos problemas.
sí
saludos
Si Lérida por ejemplo se quiere quedar en España me parece que tienen todo el derecho.
Diga usted más tonterías. ¿Porqué no lo hacemos por ciudades? Las ciudades que no quieran que se queden. O por barrios, mejor por barrios.
¿Sabe usted lo que es la democracia o sólo lo sabe cuando le conviene? Se hace lo que dice la mayoría, la minoría en contra se aguanta.
¿Sabe usted lo que es la independencia de Cataluña? Porque dice "Cataluña", por lo tanto si se independiza se independiza toda ella, no parte de ella.
Si hablásemos de la independencia de las comarcas de Cataluña entonces estaría bien.
¿Pero en base a qué usted está soltando estos "rebuznos" -como le gusta decir a usted-? ¿En base a qué "Lérida" -sí, dígalo en español sobretodo- tendria derecho a no independizarse cuando forma parte de Cataluña por voluntad propia y no hay movimiento secesionista alguno ahí?
Realmente, por un motivo pregunté cuál es el "pueblo" si Cataluña, o esos "Países Catalanes" de los que habla Omnio.
Normalmente, en este tipo de cosas, es una cuestión previa ya respondida (Escocia, Quebec,
Teóricamente, es ése "Pueblo" el que tiene derecho a hacer ese referéndum.
Con una actitud positivista, el único reconocido como "pueblo" es el español, y por lo tanto, el referéndum, aún para la secesión de Villabotijo de Arriba, tendrían que votarla todos los españoles.
Con una postura más como la de Almax, evidentemente Llérida, o incluso uno de sus barrios podría decidir. El sostiene que la nación es un plebiscito diario, y que se hace ya a nivel de barrio.
En posturas más intermedias, el nacionalismo catalán debería pronunciarse: Si el pueblo es sólo Cataluña, o son esos Países Catalanes.
Dependiendo de la respuesta, variaría el número de preguntados, según esta postura.
En posturas más intermedias, el nacionalismo catalán debería pronunciarse: Si el pueblo es sólo Cataluña, o son esos Países Catalanes.
A mí es una cuestión que me intriga mucho, sobre todo porque, a priori, debería cambiar mucho el discurso sostenido y, también, las implicaciones.
Esto es la independencia de Cataluña no la independencia de los Países Catalanes.
Si ellos forman parte del pueblo catalán o no y quieren formar parte de la independencia o no es cosa de ellos y de nadie más.
Esto es la independencia de Cataluña no la independencia de los Países Catalanes.
Si ellos forman parte del pueblo catalán o no y quieren formar parte de la independencia o no es cosa de ellos y de nadie más.
¿Y según tú qué pasaría si después de independizarse Cataluña la gran mayoría de una provincia o zona quiere volver a España? ¿Se hace un nuevo referéndum? ¿O que se aguanten porque Cataluña es una, grande e indivisible?
Porque es algo que he comentado con algunos independentistas y todos decían "que se aguanten" como si fuese lo más normal del mundo.
Es que a ver, aquí estamos poniendo ejemplos trampa. ¿Que pasa si una ciudad vota que quiere volver? ¿O una comarca?
Yo estaría de acuerdo que Cataluña volviese a España si Cataluña lo decide toda ella. ¿Pero una parte de ella? ¿Con qué base? ¿Con qué derecho?
No puedes comparar la relación que hay entre España y Cataluña, que son dos cosas claramente diferenciables, a Cataluña y Lleida por ejemplo, que siempre han sido una sola cosa, un mismo pueblo, una misma cultura, un mismo país.
Me estás poniendo los típicos ejemplos que saldrían en intereconomía o en telecinco, para dar a entender de "sí, sí, mira los catalanes que hipócritas son, quieren irse de España pero no dejarían que una capital suya se quedara en España". Es que no es lo mismo ni remotamente.
Para que fuera algo parecido por los pelos, Lleida debería desarrollar un nacionalismo propio, con ideas independentistas y todo el rollo. Cosas que ni existen, así que imagínate la base cero que tiene este planteamiento, que por eso digo que es una falacia.
Esto es la independencia de Cataluña no la independencia de los Países Catalanes.
Si ellos forman parte del pueblo catalán o no y quieren formar parte de la independencia o no es cosa de ellos y de nadie más.
Es una cuestión que tiene que ser resuelta antes: O son parte del pueblo catalán, en cuyo caso, deberían consultárseles en el referéndum de autodeterminación, o no lo son, y por lo tanto, no existirían esos "Países Catalanes".
Eso, suponiendo que tomes la teoría de que una vez decidido "el pueblo" entra o sale en bloque.
Cosa que parece que es la que sostienes, pues te parece un disparate que Lérida pueda permanecer en España mientras las demás provincias se independizan.
Y el hilo vuelve a lo hablado en las primeras páginas. Opinas que Lleida y el resto de Cataluña son una sola unidad indivisible por cultura, historia y demás, pero la vida real no funciona así. En la vida real lo que cuenta es la voluntad del pueblo que habita un lugar, no los derechos históricos (que se han discutido aquí y no se ha llegado a ningún acuerdo) que una parte de la población diga que se tienen. No puedes apelar a la historia para denegar la voluntad de una población, sea cual sea esta, porque caes en la misma opinión que el resto de España tiene ahora de Cataluña: Oiga, pero es que Cataluña es España, por historia y cultura siempre hemos estado unidos, no podéis separaros, no tenéis motivos, etc.
La cultura catalana va más allá de sus fronteras, pero el concepto de pueblo catalán es otra cosa. Puede y debe estar en los mismos lugares donde hay cultura catalana, pero igual son pocas ahí las personas que se sienten catalanas porque por tener cultura propia también y/o simplemente por llamarse su tierra de otra forma la mayoría de personas se sienten otra cosa y no catalanes.
¿Porqué la independencia se tendría que hacer en bloque como pueblo catalán o como países catalanes o nada? Porque lo diga el PP.
Desconozco el nivel que hay en otros lugares, básicamente porque ellos no se han pronunciado al respecto, ni se han organizado ni han hecho escuchar su voz para saber cuántos son o cual es su discurso.
Lo que sí sé es que Lleida se ha pronunciado al respecto -al igual que otras provincias- a favor de la independencia, así que no hay debate alguno sobre su lealtad y fidelidad a Cataluña. Porque Lleida es parte de Cataluña, así lo ha decidido ella siempre, si fuera otra cosa ya nos lo habrían hecho saber.
Está claro que Lleida no decidirá quedarse fuera de Cataluña para volver a España, pero te lo comentaba como posibilidad. ¿Qué ocurriría si una zona, provincia, aglomeración de municipios fronterizos o lo que sea decide no querer la independencia? ¿Se les impone porque una gran parte de la población decide que ese territorio es suyo?
De la misma manera que mucha gente se niega la posibilidad de ver por ejemplo una Lleida fuera de Cataluña, en España se niega la posibilidad de una Cataluña fuera de España. ¿Qué diferencia hay entre unos y otros, el 'bando' ideológico al que pertenece cada uno? Para mí es una tontería.
Te he contestado en un mensaje anterior. Lleida no es lo bastante importante por sí misma como para decidir ella sola. Pues está dentro de Cataluña como país al que pertenece. Las diferencias entre Lleida y Cataluña respecto Cataluña y España es que en Lleida no existe como pueblo o como país, sino que forma parte del pueblo y país que es Cataluña.
Para que pasara algo parecido con Lleida a lo que pasa con Cataluña y España, Lleida tendría que desarrollar una diferenciación política y social muy grande, tendría que desarrollar un nacionalismo e independentismo propio, cosa que es imposible porque no hay ningún motivo que lo impulse, como un pasado separado, una cultura distinta, una lengua propia, unas diferencias que fomenten la separación etc.
Absolutamente todos sus argumentos contra la escisión de Lérida son aplicables a Cataluña.
Te he contestado en un mensaje anterior. Lleida no es lo bastante importante por sí misma como para decidir ella sola. Pues está dentro de Cataluña como país al que pertenece. Las diferencias entre Lleida y Cataluña respecto Cataluña y España es que en Lleida no existe como pueblo o como país, sino que forma parte del pueblo y país que es Cataluña.
Para que pasara algo parecido con Lleida a lo que pasa con Cataluña y España, Lleida tendría que desarrollar una diferenciación política y social muy grande, tendría que desarrollar un nacionalismo e independentismo propio, cosa que es imposible porque no hay ningún motivo que lo impulse, como un pasado separado, una cultura distinta, una lengua propia, unas diferencias que fomenten la separación etc.
Como dice Mad todo lo que dices se aplica a España-Cataluña y es la duda que te comentaba y veo que te niegas a entender. Aunque eso sí, me has matado (figuradamente) con lo de "Lleida no es lo bastante importante por sí misma como para decidir ella sola", viva la democracia. Que tú tengas tu ideología de un estado independiente catalán formado por la actual CCAA de Cataluña no significa que puedas imponer tu voluntad al resto, de ahí mi intriga de cual era tu opinión si la población mayoritaria de una zona quisiese quedarse en España. Tu respuesta viene a ser "No porque es imposible acorde a mis ideas", que es lo mismo que dije que me respondieron otros independentistas.
Más bien, que Omnio se está atribuyendo a sí mismo el derecho a decidir quién tiene y quién no derecho de autodeterminación.
Irónico y contradictorio que en el comentario #211 haya criticado eso mismo cuando el que lo decide es otro.
Y sí, Omnio, al decir que la población de un territorio no tiene una cultura suficientemente diferenciada estás haciendo una valoración (que, como todas es subjetiva), que tú tienes por verdad indiscutible.
Imagínense la Cataluña independiente en manos de un Omnio de la vida. Le iba a faltar tiempo para meterle mano al censo y aligerarlo de enemigos de la patria.
Con una Cataluña independiente liderada por independentistas convencidos de la cultura catalana me gustaría a mí meterle mano al censo y ya veríamos quien es tan catalán como dice o no. Aunque al hacer eso me pondría al nivel de la Alemania nazi y en el país solo quedarían aproximadamente 2 millones de habitantes de los 7'5 que hay ahora.
Argumentos.
Hablo en serio, argumente YA. Porque usted no hace más que insultar, afirmar y criticar sin aportar NI UN SOLO argumento. Se acomoda en el mismo parecer que tienen otros usuarios para no hacerlo.
Argumente o calle.
Como dice Mad todo lo que dices se aplica a España-Cataluña y es la duda que te comentaba y veo que te niegas a entender.
Argumentos.
Aunque eso sí, me has matado (figuradamente) con lo de "Lleida no es lo bastante importante por sí misma como para decidir ella sola", viva la democracia.
¿Democracia? ¿Democracia de qué? Lleida tiene derecho a elejir alcalde, y a otros asuntos de autogobierno. Pero no derecho a ser independiente porque es una ciudad, no un país. Si tuviera concepto de pueblo y nación entonces sí. La Valle de Arán, lugar mucho más pequeño que Lleida, sí tiene estas cosas por lo tanto si estaría de acuerdo.
Es absurdo tu comentario ¿aplicamos la democracia a cualquier cosa? ¿Que tal si Ciudad Real se declara independiente? ¿Ah, democracia no?
Que tú tengas tu ideología de un estado independiente catalán formado por la actual CCAA de Cataluña no significa que puedas imponer tu voluntad al resto,
Yo no quiero imponer nada. Es sólo mi opinión. Y la de muchos catalanes también. ¿Estarías de acuerdo si la mayoría de catalanes impusieran su opinión mediante el voto? Vaya... ¿Cómo se llama eso? Ah, democracia.
de ahí mi intriga de cual era tu opinión si la población mayoritaria de una zona quisiese quedarse en España.
¿Dónde establecemos el límite de qué zonas pueden autodeterminarse? ¿Comunidades Autónomas? ¿Comarcas? ¿Ciudades?
¿Lo que tú digas no? Soy yo el que impone y no tu el que vas pautando reglas sin argumentar y encima criticando.
Tu respuesta viene a ser "No porque es imposible acorde a mis ideas",
Y tengo derecho a tener esa opinión.
que es lo mismo que dije que me respondieron otros independentistas.
Me da igual lo que te digan otros independentistas, aquí siempre vendrás con cosas malas y bárbaras que te han dicho, las buenas -que también las oirás- te las guardas o directamente por un oído te entran y por otro te salen.
Más bien, que Omnio se está atribuyendo a sí mismo el derecho a decidir quién tiene y quién no derecho de autodeterminación.
Me atribuyo el derecho a opinar, al igual que todos. Mi opinión es que para tener derecho a la autodeterminación debe haber un sujeto político diferenciado -que como dijo Natxo- diga "SOMOS". ¿Lleida lo tiene? No.
Si lo tuviera sí, ya lo he dicho, como en la Valle de Arán.
Irónico y contradictorio que en el comentario #211 haya criticado eso mismo cuando el que lo decide es otro.
Lo dicho arriba.
Y sí, Omnio, al decir que la población de un territorio no tiene una cultura suficientemente diferenciada estás haciendo una valoración (que, como todas es subjetiva), que tú tienes por verdad indiscutible.
No hagas un argumento falaz. Ningún juicio es objetivo. Aunque sea impersonal siempre es en base a unas reglas y esas reglas siempre serán subjetivas porque habrán sido puestas por un hombre.
¿Te molestan mis verdades porque no concuerdan con las tuyas?
¿Indiscutibles? Si fueran indiscutibles no estaría discutiéndolas contigo ahora.
Ehhh, chavales que me escindo de este post. Ha entrado en una miasma oscura de Omniomierdiesmo innecesario.
Como último aporte quería decir que un pueblecito de Ciudad Real (Solana del Pino) quiso abandonar Castilla-La Mancha y anexionarse a Andalucía.
Antes de leer tanta chorrada me iba a explicar y tal pero paso. No puedo con una intransigencia tan feroz y un obtusismo voluntario.
Hasta luego.
¿Dónde establecemos el límite de qué zonas pueden autodeterminarse? ¿Comunidades Autónomas? ¿Comarcas? ¿Ciudades?
La cuestión es interesante si se habla sin crispación. Se había apuntado la idea de nación, de sentimiento identitario basado en una cultura. Si este es el caso en la posible independencia catalana, creo que no es una cuestión secundaria ver cuánta gente y de dónde se identifica con dicho sentimiento. Como digo, sigo sin entender por qué la delimitación actual de la comunidad autónoma es tan relevante, tanto en un sentido como en otro.
Supongo que es un tema complicado de articular entre otras cosas porque no hay debate político propiamente dicho en torno a la cuestión. Tengo la impresión de que la mayor parte de las fuerzas políticas -de uno y otro sentido- han adoptado una posición inamovible y hostil. A mí, personalmente, me da igual jota que bolero, pero me apena que no se pueda analizar la cuestión aunque solo sea por aprovechar la ocasión histórica que se presenta (o se podría presentar).
A ver, habíamos quedado en que eso de la cultura catalana no existe.
Por otra parte, parece que mientras unos piensan en la independencia de supuestas naciones siempre hay otros más listos que piensan en su propia independencia... económica 
http://www.abc.es/espana/20130924/abci-seidor-informatica-201309232206.html
Creo que se está haciendo una mezcla en el debate entre lo étnico y lo cultural, es innegable que étnicamente existe el pueblo catalán, lo que si es discutible es la cultura catalana, o lo que en los medios se suele definir como cultura catalana. Un producto cultural puede usar el catalán como lengua pero por ejemplo ¿es cultura catalana una novela que ha bebido mucho más de Inglaterra o de Estados Unidos que del contexto catalán, en todos los sentidos, por mucho que no esté escrita en inglés?
Y si nos centramos en el aspecto étnico creo que el de Cataluña no es para nada un problema étnico ya que el pancatalanismo solo se da en ciertos sectores minoritarios incluso dentro de la propia Cataluña oficial, sucede al contrario en Serbia, Osetia, Armenia/Azerbaiyan donde además ha habido conflictos armados bastante intensos y el secesionismo ha triunfado por la fuerza de las armas.
El hecho de que se plantee solo y exclusivamente el derecho a decidir de la Comunidad Autónoma de Cataluña creo invalida totalmente aquello del plebiscito cotidiano que se ha dicho en otros temas abiertos hace unos meses, ya que ese plebiscito tendría que ser realmente una especie de renovación del "contrato social" que alcanzaría a todos de forma individual.
Más bien, que Omnio se está atribuyendo a sí mismo el derecho a decidir quién tiene y quién no derecho de autodeterminación.
Me atribuyo el derecho a opinar, al igual que todos. Mi opinión es que para tener derecho a la autodeterminación debe haber un sujeto político diferenciado -que como dijo Natxo- diga "SOMOS". ¿Lleida lo tiene? No.
Si lo tuviera sí, ya lo he dicho, como en la Valle de Arán.
Irónico y contradictorio que en el comentario #211 haya criticado eso mismo cuando el que lo decide es otro.
Lo dicho arriba.
Y sí, Omnio, al decir que la población de un territorio no tiene una cultura suficientemente diferenciada estás haciendo una valoración (que, como todas es subjetiva), que tú tienes por verdad indiscutible.
No hagas un argumento falaz. Ningún juicio es objetivo. Aunque sea impersonal siempre es en base a unas reglas y esas reglas siempre serán subjetivas porque habrán sido puestas por un hombre.
¿Te molestan mis verdades porque no concuerdan con las tuyas?
¿Indiscutibles? Si fueran indiscutibles no estaría discutiéndolas contigo ahora.
Por favor, trata de comprender los argumentos de los demás antes de ponerte a atacar.
Tú sostienes un límite para el derecho de autodeterminación, esto es, la actual comunidad autónoma de Cataluña.
Los demás, de una forma u otra, lo que han hecho, es atacar ese límite que tú das por evidente.
Por eso maticé a Solharis que la nación no es un sujeto político perfectamente delimitado. No porque la "nación" no sea un sujeto político, si no porque la nación no está perfectamente delimitado. Lo que sí lo está, dije entonces, es un Estado y su población.
Y en esas estamos: preguntándonos qué define un sujeto político con capacidad de autodeterminación.
Si sostienes lo mismo que Almax, una ciudad, incluso un barrio, podrían autodeterminarse, y por lo tanto, si provincias, comarcas, ayuntamientos e incluso parroquias en Cataluña deciden quedarse con España, deberías respetarlo.
Hay otras formas de enfocarlo. Por ejemplo, Solharis (intuyo) parte de la base positivizada de que la Constitución Española sólo reconoce al pueblo español como sujeto político, y por lo tanto, si el pueblo catalán alguna vez existió, renunció a cualquier capacidad al votar la Carta Magna. Para cambiar eso, tendría que reformarse el texto constitucional, y por lo tanto, sería toda España la que tendría que votar si Cataluña se independiza o no.
Y hay que decir que el derecho de autodeterminación, tal y como se contempla en el Derecho Internacional Público, no es aplicable a Cataluña, ya que pertence a un Estado descentralizado que le da autonomía política (y, seamos sinceros, está pensado para las colonias, no para casos como este).
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En el caso de una independencia, ¿se valora la posibilidad de aplicarla solo a las regiones que la apoyen o es un todo o nada? ¿Qué pasa con los que no la quieren? ¿Se exilian? ¿Aceptarían españoles de otras zonas que quisieran irse a Cataluña? No se suele mencionar este tema, pero yo lo veo muy importante. Al final, ¿la independencia se articula en torno a un territorio o en torno a una población?
hombre, sería toda Catalunya xd no sé, como siempre que se ha independizado una región. no? los que no la quieren se joden igual que los que sí la quieren ahora. yo qué sé xD
si se llegase a hacer sería con un referéndum, y habría que aceptar lo que dijese la mayoría. no creo que se llegase a hacer con una declaración unilateral, porque aparte de que Mas y compañía no quieren ir a la cárcel por una cosa en la que nisiquiera creen, sería un follón de cagarse al ser sin contar con la opinión real de la mayoría.
saludos
Si Lérida por ejemplo se quiere quedar en España me parece que tienen todo el derecho.
muy bien, y a mi.
pero me parece que cuando una región se independiza, lo hace toda ella xD no por partes. y que yo sepa ahora mismo no hay ninguna província o zona de catalunya que se muestre como un reducto contrario a esa supuesta independencia. hay gente contraria, claro, mucha supongo, pero está dispersada por el país, igual que los que estan a favor.
saludos
Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM