Independencia de Catalunya

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Fly
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Xoso dijo:

Es bastante estúpido soltar a los perros y hacerle daño a la gente para evitar que voten en un referendum a cuyo resultado no vas a dar ningún valor, ciertamente.

Pero tampoco cabía esperar mucho más de ciertas cabezas pensantes.

Y luego además dejarles votar. Es algo inexplicable.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Ricky dijo:
Con todo, Germinal, esto no fue llevar niños a una manifestación o a un mitin (pobres niños, también), sino llevarlos a un acto de resistencia a la autoridad.

Según tengo entendido uno de los derechos más elementales es el del derecho a la integridad física, es decir, el derecho a que nadie te ponga la mano encima. Y ésto va especialmente para quienes han de defender la ley y tus derechos, que es la policía. Si yo me rebelo y delinco pacificamente la policía no tiene derecho a ejercer violencia sobre mí. Tiene que ficharme, multarme o detenerme pero jamás ejercer violencia sobre mí. Nadie tiene derecho a hacerme daño, así que si voy a un evento en principio pacífico aunque sea ilegal y la policía trate de impedirlo no tengo que tener nada que temer, porque yo como ciudadano pacífico no tengo que temer que la policía me haga daño si yo no me muestro violento. Por tanto hoy lejos de haber habido proporcionalidad, ha habido brutalidad policial y violación de derechos. Hace horas ví el dato de más de 300 heridos ingresados en urgencias, algunos de ellos graves (imagino gente de más de 50 o 60 años con golpes de porra) pues ya me dirás. Ha sido repugnante.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio, sí, hay un derecho a la integridad física.

Pero como todos los DDFF, no es absoluto.

A la hora de hacer cumplir la Ley, el Estado tiene Derecho a utilizar la violencia en régimen de monopolio.

 

Habría que analizar caso por caso, y ver cómo de proporcionada ha sido la violencia en cada caso.

Probablemente, haya muchos. Como no estaba presente, no puedo valorar.

Pero que si cualquiera nos oponemos a la acción de la justicia, podemos llevarnos un palo, es un hecho. Y llevar a tus hijos a eso, es una irresponsabildiad.

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Repito, hay que tener miedo de ir a votar aunque sea ilegalmente? Porque llevar a tu hijo o ir tú mismo a un lugar donde sabes que probablemente haya violencia sí es una irresponsabilidad, pero ir a votar a un colegio no debe ser jamás motivo de temor. Creo firmemente que la mayoría de la gente no esperaba que hubiera violencia alguna, quizás algún forcejeo con el rollo de romper líneas y llevarse las urnas, pero ni por asomo algo de éste calibre.

La policía cuando quiere pega y cuando no quiere no pega. Cuando vinieron aquí con los barcos de los Looney Tunes y les destrozaron los coches e incluso lanzaron alguna bolsa incendiada la policía se contuvo y me gustó su moderación. Ya se ha visto que se guardaban para no llamar la atención y descargar hoy toda la violencia que tenían planeada.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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DATOS:

De los 2213 colegios electorales sólo 319 han sido cerrados. Es decir, el 14,4%. De qué forma Soraya se ha evitado el referéndum? Qué mentira más ridícula.

Por tanto si los Mossos han cerrado 100 colegios la PN y la GC han cerrado de media 100 colegios más cada uno. Actuaciones bastante pobres y mucho menores de lo esperado.

HERIDOS:

Notificados 761 heridos en los hospitales debidos a la represión policial. Ésto es proporcionalidad? Parece que haya pasado un huracán.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Repito, hay que tener miedo de ir a votar aunque sea ilegalmente? Porque llevar a tu hijo o ir tú mismo a un lugar donde sabes que probablemente haya violencia sí es una irresponsabilidad, pero ir a votar a un colegio no debe ser jamás motivo de temor. Creo firmemente que la mayoría de la gente no esperaba que hubiera violencia alguna, quizás algún forcejeo con el rollo de romper líneas y llevarse las urnas, pero ni por asomo algo de éste calibre. La policía cuando quiere pega y cuando no quiere no pega. Cuando vinieron aquí con los barcos de los Looney Tunes y les destrozaron los coches e incluso lanzaron alguna bolsa incendiada la policía se contuvo y me gustó su moderación. Ya se ha visto que se guardaban para no llamar la atención y descargar hoy toda la violencia que tenían planeada.

Y yo vuelvo a repetir.

En una votación, no habría que temer. En lo del 1-O, sí, pero no es una votación, por más que pretendas desvirtuar el lenguaje. Se parece a una votación lo que a un huevo una castaña.

Y uno sí debe ir con cautela cuando va a obstruir a la Justicia, y participar de una sedición.

Y ¿nadie se lo creía?

Lleváis diciendo que el Franquismo no ha muerto, y que España es un Estado fascista, ¿y nadie se creía que pudiera pasar nada por algo que puede interpretarse como un acto manifiesto de sedición?

No me cuadra.

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Rajoy diciendo que España es un país amable y tolerante y de nuevo, que el referéndum no ha sucedido jamás. Alto nivel.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Han detenido gente?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:
Se parece a una votación lo que a un huevo una castaña.

Pues yo y toda la gente que sé que ha ido a votar me ha comentado que han vivido algo exactamente igual que en unas elecciones. Incluso Whitrix así lo ha dicho. Si lo dices por lo de las garantías, busca la responsabilidad en quienes las han impedido no en quienes las han querido y buscado. Y sobretodo, las garantías importan las que los catalanes consideren válidas. Que España o su gobierno no reconozca el referéndum no quita que no sea serio y fiable.

Ricky dijo:

Lleváis diciendo que el Franquismo no ha muerto, y que España es un Estado fascista, ¿y nadie se creía que pudiera pasar nada por algo que puede interpretarse como un acto manifiesto de sedición?

No me cuadra.

Que exista el fascismo no hace que uno llegue al punto de temer por su propia seguridad cuando va a votar pacíficamente. Hoy sin duda la percepción del fascismo ha aumentado considerablemente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Sánchez cal y arena. Un discurso más amable que Rajoy, ha condenado las cargas y se ha preocupado por los heridos, pero en lo demás su discurso es el mismo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis
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Omnio dijo:
Repito, hay que tener miedo de ir a votar aunque sea ilegalmente? Porque llevar a tu hijo o ir tú mismo a un lugar donde sabes que probablemente haya violencia sí es una irresponsabilidad, pero ir a votar a un colegio no debe ser jamás motivo de temor. Creo firmemente que la mayoría de la gente no esperaba que hubiera violencia alguna, quizás algún forcejeo con el rollo de romper líneas y llevarse las urnas, pero ni por asomo algo de éste calibre. La policía cuando quiere pega y cuando no quiere no pega. Cuando vinieron aquí con los barcos de los Looney Tunes y les destrozaron los coches e incluso lanzaron alguna bolsa incendiada la policía se contuvo y me gustó su moderación. Ya se ha visto que se guardaban para no llamar la atención y descargar hoy toda la violencia que tenían planeada.

La obligación de los padres es proteger a sus hijos. Punto. No importa si esos peligros deberían existir o no. Un padre es padre antes que ciudadano, nacionalista o cualquier otra cosa. El amor a los hijos debe primar sobre el amor a la patria del que tanto hablas. En caso contrario lo mejor es retirarle la custodia. 

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Maddmax dijo:
Han detenido gente?

Interesante. Parece que no.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Omnio dijo:
Según tengo entendido uno de los derechos más elementales es el del derecho a la integridad física, es decir, el derecho a que nadie te ponga la mano encima. Y ésto va especialmente para quienes han de defender la ley y tus derechos, que es la policía. Si yo me rebelo y delinco pacificamente la policía no tiene derecho a ejercer violencia sobre mí. Tiene que ficharme, multarme o detenerme pero jamás ejercer violencia sobre mí. Nadie tiene derecho a hacerme daño, así que si voy a un evento en principio pacífico aunque sea ilegal y la policía trate de impedirlo no tengo que tener nada que temer, porque yo como ciudadano pacífico no tengo que temer que la policía me haga daño si yo no me muestro violento. Por tanto hoy lejos de haber habido proporcionalidad, ha habido brutalidad policial y violación de derechos. Hace horas ví el dato de más de 300 heridos ingresados en urgencias, algunos de ellos graves (imagino gente de más de 50 o 60 años con golpes de porra) pues ya me dirás. Ha sido repugnante.

Lo señalado en negrita es falso y es algo que te conviene saber para evitarte disgustos. 

Existe la obligación de utilizar medios proporcionales, pero eso es algo muy distinto. Significa que si tú te paras en medio de una calle cortando el tráfico, un policía no puede llegar y pegarte un tiro en la cabeza para arreglar el problema. Primero te pedirá que te retires. Si te niegas, te empujará aunque eso sea violencia. Si forcejeas con él, sacará la porra para golpearte... y así sucesivamente.

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Germinal dijo:
Espero no ver el día en que el temor por expresar mis ideas con familiares, amigos y vecinos de forma pacífica me recluya en casa. Esta mañana a las 6:00 nos hemos atrincherado (sí, con nuestros hijos) para evitar que los mossos entraran, y los hemos despedido con aplausos. Hoy la violencia la ha puesto el estado "democrático" a causa de un referéndum ilegal y sin garantías que en ningún caso tendría reconocimiento internacional. Pues ya me dirás. Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Como adulto eres libre de pegarte con los antidisturbios o de irte de vacaciones al Caribe en temporada de huracanes, pero esa libertad termina cuando tienes hijos que proteger. 

Pensaré que eres buena persona y pensabas que hoy iba a ser un día tranquilo por tu gran confianza en los seres humanos. Porque aquellos que hayan llevado a sus hijos por la causa no merecen más que mi desprecio.

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Omnio
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solharis dijo:
La obligación de los padres es proteger a sus hijos. Punto. No importa si esos peligros deberían existir o no. Un padre es padre antes que ciudadano, nacionalista o cualquier otra cosa. El amor a los hijos debe primar sobre el amor a la patria del que tanto hablas. En caso contrario lo mejor es retirarle la custodia. 

Te repito que la violencia de hoy era absolutamente impredecible. Lo sudecido hoy es para expedientar, despedir y enjuiciar a muchos policías por violación de derechos.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio
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solharis dijo:
Existe la obligación de utilizar medios proporcionales, pero eso es algo muy distinto.
No, ésto no es así. Si me resisto a una orden policial tienen que detenerme de forma no lesiva, por el simple hecho de resistirme o forcejear no tienen derecho a golpearme. La policía tiene la obligación de respetar mis derechos fundamentales por encima de lograr su objetivo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Maddmax
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Como va a ser impredecible si España es un país fascista, opresor y violento lleno de subhumanos?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Omnio dijo:
solharis dijo:
La obligación de los padres es proteger a sus hijos. Punto. No importa si esos peligros deberían existir o no. Un padre es padre antes que ciudadano, nacionalista o cualquier otra cosa. El amor a los hijos debe primar sobre el amor a la patria del que tanto hablas. En caso contrario lo mejor es retirarle la custodia. 

 

Te repito que la violencia de hoy era absolutamente impredecible. Lo sudecido hoy es para expedientar, despedir y enjuiciar a muchos policías por violación de derechos.

Pero si tú eres el que más se ha quejado en el foro de represión y violencia fascista en las semanas previas. Deberías ser el menos sorprendido de todos. 

Lo de hoy ha sido tan lamentable como predecible. No solamente era previsible sino que podría haber sido mucho peor. Temía que hubiera víctimas mortales. 

 

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Omnio dijo:
solharis dijo:
Existe la obligación de utilizar medios proporcionales, pero eso es algo muy distinto.
No, ésto no es así. Si me resisto a una orden policial tienen que detenerme de forma no lesiva, por el simple hecho de resistirme o forcejear no tienen derecho a golpearme. La policía tiene la obligación de respetar mis derechos fundamentales por encima de lograr su objetivo.

Claro claro, y si te pones a pegar tiros no pueden matarte porque tu derecho fundamental a la vida está por encima del objetivo que es detenerte.

Vaya tela.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Omnio dijo:
Ricky dijo:
Se parece a una votación lo que a un huevo una castaña.
Pues yo y toda la gente que sé que ha ido a votar me ha comentado que han vivido algo exactamente igual que en unas elecciones. Incluso Whitrix así lo ha dicho. Si lo dices por lo de las garantías, busca la responsabilidad en quienes las han impedido no en quienes las han querido y buscado. Y sobretodo, las garantías importan las que los catalanes consideren válidas. Que España o su gobierno no reconozca el referéndum no quita que no sea serio y fiable.

Sí, Omnio.

El vídeo que ha enlazado Maddmax, de urnas con papeletas en movimiento, se ve en todas las votaciones normales.

Y lo de poder votar en cualquier colegio, también pasa en cualquier votación.

 

Omnio dijo:

Ricky dijo:

Lleváis diciendo que el Franquismo no ha muerto, y que España es un Estado fascista, ¿y nadie se creía que pudiera pasar nada por algo que puede interpretarse como un acto manifiesto de sedición?

No me cuadra.

Que exista el fascismo no hace que uno llegue al punto de temer por su propia seguridad cuando va a votar pacíficamente. Hoy sin duda la percepción del fascismo ha aumentado considerablemente.

Llevas años diciendo que iban a bajar tanques por las Ramblas. Así que, aún se han quedado cortos.

Y sí, claro, en un Estado fascista uno puede esperar salir indemne de practicar un acto de desobediencia.

Que cuando vivía Franco se pitaba al himno en el Camp Nou.

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Violencia a parte (ochocientos y pico heridos, alguno bastante grave), la labor de los observadores internacionales es bastante de risa. Los británicos diciendo que garantizan el resultado del referéndum al 100%, mientras se difunden fotos de gente votando tres y cuatro veces en distintas mesas.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Empiezo a ver irremediable por parte del gobierno la ejecución del artículo 155.

¿Qué pensáis a este respecto?

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Dejando un momento de lado el tema lloros y postureos, ahora Picodelmonte dice que llevará el resultado del referéndum al Parlament y aplicarán el resultado, vamos, que declaran la independencia. ¿A qué nos puede llevar esto? Porque de ser así, me temo que lo de hoy solo va a ser el principio.

El gobierno lógicamente no lo aceptará, Cataluña se encomendará más que nunca a la UE y ésta tal vez siga diciendo que es un asunto de España, pero quizás intente intermediar por un tema de intereses económicos (he leído que debido a esta jornada de tensión vivida hoy en Cataluña, el euro ha caído). ¿Qué pensáis?

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Fly dijo:
Empiezo a ver irremediable por parte del gobierno la ejecución del artículo 155. ¿Qué pensáis a este respecto?

Se tendría que haber hecho ya pero no se hizo porque el 155 es un versículo del Apocalipsis y no un procedimiento constitucional. En vez de eso se optó por montar un circo.

Desde el primer día que empezó dije que esto me parecía un error.

Ahora empieza la incertidumbre de verdad porque Puigdemont tiene que decidir su próximo movimiento y no es nada fácil. 

 

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Ricky dijo:
El vídeo que ha enlazado Maddmax, de urnas con papeletas en movimiento, se ve en todas las votaciones normales.

Y lo de poder votar en cualquier colegio, también pasa en cualquier votación.

También que se boicotee y se reparta palos por la policía es algo que pasa en todas las votaciones. La calidad del independentismo está limitada por la acción del Gobierno. En Escocia se permitió votar y no pasó ningún problema. En España no ha querido haber diálogo y Rajoy ha querido llegar a una situación extrema.

Ricky dijo:
Llevas años diciendo que iban a bajar tanques por las Ramblas. Así que, aún se han quedado cortos.
Entonces si el ejercito no ha disparado a discreción a los votantes puedo estar agradecido a la amabilidad Rajoy.

Y sinceramente, era preferible que salieran los tanques a que sucedieran las cargas de hoy. A menos claro que usaran los tanques para aplastar y volar por los aires a la gente, pero eso es algo que se presumiría imposible de suceder. Aunque yabse ha visto que son más fachas de lo que se preveía, sin duda, no se esperaba ni por asomo la violencia de hoy.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Entonces si el ejercito no ha disparado a discreción a los votantes puedo estar agradecido a la amabilidad Rajoy. Y sinceramente, era preferible que salieran los tanques a que sucedieran las cargas de hoy. A menos claro que usaran los tanques para aplastar y volar por los aires a la gente, pero eso es algo que se presumiría imposible de suceder. Aunque yabse ha visto que son más fachas de lo que se preveía, sin duda, no se esperaba ni por asomo la violencia de hoy.

Aquí nadie dice que des gracias a Rajoy. Lo que decimos es que lo ocurrido es poco comparado con tus predicciones. Eres como el predicador que está siempre hablando del fin del mundo y un día ocurre un desastre y dice que eso no se lo esperaba.

Lo lógico sería que dijeses "¿qué otra cosa se podía esperar de un gobierno fascista sino lo de hoy?".

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Jesucristo dijo:
Dejando un momento de lado el tema lloros y postureos, ahora Picodelmonte dice que llevará el resultado del referéndum al Parlament y aplicarán el resultado, vamos, que declaran la independencia. ¿A qué nos puede llevar esto? Porque de ser así, me temo que lo de hoy solo va a ser el principio. El gobierno lógicamente no lo aceptará, Cataluña se encomendará más que nunca a la UE y ésta tal vez siga diciendo que es un asunto de España, pero quizás intente intermediar por un tema de intereses económicos (he leído que debido a esta jornada de tensión vivida hoy en Cataluña, el euro ha caído). ¿Qué pensáis?

A los políticos de la UE no les va nada bien apoyar al gobierno de cara a sus votantes en este momento pero apoyar a los independentistas va contra sus intereses. Apuesto a que habrá regañina para Rajoy pero que Puigdemont lo lleva claro si espera más.

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Omnio dijo:
Ricky dijo:
El vídeo que ha enlazado Maddmax, de urnas con papeletas en movimiento, se ve en todas las votaciones normales. Y lo de poder votar en cualquier colegio, también pasa en cualquier votación.
También que se boicotee y se reparta palos por la policía es algo que pasa en todas las votaciones. La calidad del independentismo está limitada por la acción del Gobierno. En Escocia se permitió votar y no pasó ningún problema. En España no ha querido haber diálogo y Rajoy ha querido llegar a una situación extrema.

Entonces, ¿a qué viene decir que es como en una votación normal?

¿Ahora resulta que no lo fue?

Omnio dijo:
Ricky dijo:
Llevas años diciendo que iban a bajar tanques por las Ramblas. Así que, aún se han quedado cortos.
Entonces si el ejercito no ha disparado a discreción a los votantes puedo estar agradecido a la amabilidad Rajoy. Y sinceramente, era preferible que salieran los tanques a que sucedieran las cargas de hoy. A menos claro que usaran los tanques para aplastar y volar por los aires a la gente, pero eso es algo que se presumiría imposible de suceder. Aunque yabse ha visto que son más fachas de lo que se preveía, sin duda, no se esperaba ni por asomo la violencia de hoy.

Yo, lo que digo es que los independentistas llevan diciendo que el Estado español es fascista y opresor.

Desde ese punto de vista, la violencia de hoy no sólo debió esperarse, sino que debió quedarse corta frente a las expectativas.

¿O de verdad crees que en una cosa así con Franco, no hubiera habido muchos más heridos y muertos?

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Maddmax
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Dice Rajoy que si hay DUI se aplica el 155.

Y que si el PSOE no le apoya, elecciones generales.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Dice Rajoy que si hay DUI se aplica el 155.

Y que si el PSOE no le apoya, elecciones generales.

Entonces poco o nada cambiaría porque el 155 e incluso el 116 ya están operativos a ciertos niveles. Lo que sería un cambio importante es que encarcelaran a los líderes indepes por sedición, que sería lo lógico.

Sobre las elecciones, Sánchez entonces tiene la llave para intentar subir votos. Cs siguiendo su tendencia podría desaparecer y quizás una hipotética alianza PSOE-Podemos como alternativa a resolver el tema catalán de una forma más amable y dialogante.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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