Independencia de Catalunya

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Ricky
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Nadie ha dicho que no.

Pero pretender benevolencia por ser católico implica pretender un trato discriminatorio. Si uno merece más o menos piedad del tribunal por su religión, se está discriminando por dicha razón, lo que está prohibido por todos los Convenios Internacionales de Derechos Humanos.

 

Nada nuevo bajo el sol. Ya he dicho varias veces que los independentistas no tienen puñetera idea de los parámetros que manejan (Derechos Humanos, Derechos Civiles y Políticos, Derecho Internacional...) y esta no es sino otra prueba más.

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Omnio
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Apelar a la ética (religiosa o no) no es discriminación. Junqueras no ha pedido un trato exclusivo para él, ha encomendado a los jueces que actúen cristianamente -se sobreentiende- para todos los acusados. Tú juzgas en base a cosas que no se han dicho, tomas especulaciones propias sin solidez como pruebas. Desde luego, nada nuevo bajo el sol.

Eres abogado acusador?

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Ricky
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No, Omnio.

Comprendo que uno pueda esperar más clemencia de un tribunal español, italiano, polaco o irlandés que de uno tibetano o tailandés.

Pero Junqueras no va por ahí.

Junqueras apela a su propia condición de cristiano.

No a la de los jueces.

Y, como he explicado, creer que ese dato pueda tener la más mínima incidencia es no tener ni puta idea de DDHH.

Y de hecho, en este mismo hilo hay más comentarios que apuntan en la misma direccion, así que en todo caso, estoy juzgando en especulaciones ajenas.

Lo que pasa es que no son las tuyas.

Porque esto sí es especular:

Omnio dijo:

Sobre hablar de su cristiandad, imagino que apela a unos valores que en teoría debería de tener la mayoría de la gente de este país de profundo pasado católico. Ya supongo que su abogado también presentará sus alegaciones más técnicas, pero como quienes deciden son personas y no máquinas, referirse a cuestiones subjetivas de peso como la política, la filosofía y la religión no están fuera de lugar, creo, pues pueden influír mucho en la valoración de los jueces.

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solharis
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Omnio dijo:
Digo yo que un acusado tiene derecho a defenderse y declarar como le dé la gana en cuanto temática y longitud de su exposición porque es él el juzgado y corre riesgo de ir a la cárcel, qué menos que dejar que se defienda como quiera. Si no les gusta lo que dice que no lo hubieran llevado a juicio.

Por supuesto que no. Los recursos de la justicia son limitados como para utilizar los juzgados y el tiempo de los que trabajan allí en tonterías. Muy permisivos están siendo los jueces con esta gente. Privilegios de ser político.

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Omnio
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Ricky dijo:
Junqueras apela a su propia condición de cristiano, no a la de los jueces.
Los jueces siempre valoran la credibilidad del acusado, en factor de quien es y el contexto donde se halla. No es raro enumerar la reputación, los méritos u honores de un acusado para defender la integridad de alguien e indicar (que no probar) que esa persona jamás habría hecho algo así. Mentar la profunda religiosidad de alguien entra dentro de ese aspecto. Junqueras no pide que lo juzguen con diferente vara de medir, pide que midan sus cualidades únicas, pues cada acusado es una persona diferente.

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Omnio
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solharis dijo:
Por supuesto que no. Los recursos de la justicia son limitados como para utilizar los juzgados y el tiempo de los que trabajan allí en tonterías. Muy permisivos están siendo los jueces con esta gente. Privilegios de ser político.

Sobre si una forma de defenderse es una tontería o no será una valoración que el juez hará en su interior, pero deberá respetar la defensa de quien pretende juzgar, sino el juicio en sí sería puro teatro. Sabes lo que es un juicio sumario? Un juicio donde se limita o se omite la defensa del acusado. Eso es una aberración para la justicia.

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Ricky
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Omnio dijo:
Ricky dijo:
Junqueras apela a su propia condición de cristiano, no a la de los jueces.
Los jueces siempre valoran la credibilidad del acusado, en factor de quien es y el contexto donde se halla. No es raro enumerar la reputación, los méritos u honores de un acusado para defender la integridad de alguien e indicar (que no probar) que esa persona jamás habría hecho algo así. Mentar la profunda religiosidad de alguien entra dentro de ese aspecto. Junqueras no pide que lo juzguen con diferente vara de medir, pide que midan sus cualidades únicas, pues cada acusado es una persona diferente.

Er... no.

La Dama de la Justicia se representa con los ojos vendados porque la "reputación, méritos u honores de un acusado" ni siquiera pueden "indicar" que haría o no haría algo así.

Pretenderlo es no entender en absoluto lo que significa "la igualdad ante la Ley" o "un juicio justo", y es de hecho, pedir una distinta vara de medir.

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Omnio
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La imparcialidad de la Justicia depende del juez, no del acusado. Que un acusado apele a su reputación, méritos o distintos calficativos de moral para defenderse no está ni fuera de lugar ni significan ningún trato de favor. Cada acusado es diferente, así como su defensa.

Y no me creo que un juez no valore la credibilidad de una persona, por un lado en base a lo comentado y por otro, que no lo tenga en cuenta. Valorar la credibilidad de alguien no entra en conflicto con la imparcialidad siempre y cuando haya pruebas que fundamenten un veredicto. La imparcialidad de la Justicia significa que todos los acusados son iguales ante la ley, no que sean iguales entre sí, y la Justicia debe apreciar esas diferencias.

No tiene la misma credibilidad alguien con un expediente impecable que alguien con antecedentes, eso indica probabilidad y la probabilidad es algo muy a tener en cuenta a la hora de juzgar.

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Omnio, los tiempos en que alguien de buena familia podía esperar, por los mismos hechos, un veredicto más blando que una persona de familia desestructurada han pasado afortunadamente a la historia a la historia.

Si tus criterios de la honorabilidad y reputación personales válidos, los de la manada deberían jaber sido condenados por violación.

Los antecedentes se tienen cuenta como agravante en casos muy concretos. Pero es una circunstancia objetiva.

Y en concreto, la religión del reo no merece ninguna ponderación. Pretender que influyan es pretender un trato distinto en función de las creencias del reo.

Por muchas vueltas que le des, es un hecho incontestable.

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Omnio
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Lo incontestable es que una buena reputación o honorabilidad de algún tipo pueden indicar de forma real inocencia en una persona, por tanto si al margen de las pruebas se tienen en cuenta muchos indicios como la circunstancialidad, los posibles móbiles, las capacidades o limitaciones de alguien (como el físico o el intelecto) para determinar probabilidades y así llenar huecos y establecer teorías que probar, no veo porqué no tener en cuenta la reputación y honor de alguien, así como la religión, pues son factores sociales reales que pueden pesar en las motivaciones de alguien y ayudar a discernir su intencionalidad. Es un factor más, a la hora de juzgar, hay que tener en cuenta todo aquello que pueda influír en el acusado a la hora de ser culpable o inocente.

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Ricky
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Muy bonito, pero no: La reputación, el honor o la religión no se tienen en cuenta.

Precisamente, el gran mérito de la Revolución Francesa fue acabar con esas consideraciones. Se juzgan los hechos.

Un ciudadano ejemplar no se presume más inocente que cualquier otro ciudadano.

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Tener en cuenta algo no significa que considerarlo una prueba, es un indicio y un indicio puede significar algo o no significar nada. Muchas veces las pruebas no son concluyentes y el juez debe interpretar, reconstruir donde no hay y ahí entran los indicios que determinan la probabilidad y la credibilidad. La realidad no es como CSI donde siempre hay una prueba clara impepinable, muchas veces hay que considerar aspectos menos sólidos que igualmente pueden llevar a la verdad. Obviamente el juez no va a decir que sentencia en base a un indicio pero de tenerlo en cuenta es evidente que lo tiene en cuenta, porque es una persona y no una máquina y aprecia todas esas complejidades. La diferencia con la Edad media es que el Rey ya no juzga sino que juzga un juez y que debe aportar pruebas, pero todos los indicios que indican culpabilidad o inocencia siempre se tienen en cuenta y sino, solo hace falta echar un ojo a las estadísticas. Cual es el índice de condenas de gente de bajo nivel social y con antecedentes y cual es el índice de condenas de gente rica o sin antecedentes? Según Ricky éstos últimos son los más condenados, claro que sí.

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Ricky
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Después hablas de pomer cosas en boca de otros.

Ya no voy a hablar de los muchos factores que explican el mayor número de condenas a clase social baja (empezando por el hecho de que habría que observarlo en términos relativos).

En todo caso, ti modo de entender la justicia es clasista, esnib, racista, xenófoba, sexista y en general, propia de la extrema derecha de la que tando buscas alejarte.

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Omnio
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No puedes hablar de poner palabras en boca de otros porque además de ser especialista en ello en ésta misma conversación he recalcado varias veces que lo determinante son las pruebas, sin embargo insistes en hacer parecer que digo que los indicios son la base de un juicio.

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Patch
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Esta especie de "ciclo" a veces me fascina XDDDD

Por aportar un poco, en derecho penal se tienen en cuenta elementos subjetivos que afectan al acusado, pero van por el hecho de si era consciente, si sabía y quería lo que estaba haciendo, y no por ser criatiano y burgues.

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Omnio
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A mí lo que me fascina es que algunos "saben" lo que los jueces tendrán en cuenta o no, como si los conocieran íntimamente y supieran lo que piensan. Desde luego es descabellado que un juez tenga en cuenta la religión después de casos recientes donde los jueces sin mucho disimulo tienen en cuenta factores como la política, la fortuna o la familia del acusado.

La posibilidad de que uno o más jueces vean a Junqueras con mejores ojos si son de su misma religión es real y perfectamente posible. No entro a valorar si eso sería profesional o no, me remito a constatar que un hecho es posible. Pero como para mí Junqueras es inocente, si un juez lo dejara libre ya sea por pruebas, por su religión o por ser su compañero de clan del World of Warcraft me parecería bien porque en el fondo se haría justicia.

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Omnio: El que ha hablado de pruebas eres tú (¡has mentado a CSI!). Yo simplemente he dicho que la religión del reo es una circunstancia que no debe tenerse en cuenta. Para nada (ni en la fijación de hechos, ni en la individualización de la pena, ni de nimgún otro modo).

Hacerlo viola los DDHH con los que tanto te inflas la boca. Y see absuelto por caerle bien al juez, también (no te preocupes, son 7 para evitar que eso pase).

O sea, que según tú (son tus razonamientos) Junqueras quiere que lo liberen en contra de los DDHH.

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Angus
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por lo que vi ayer, llevan defensas separadas porque lo que hacen es decir todos que desde su consejería (almenos los que vi yo) no hicieron nada para incumplir los requerimientos del TC, ni malversaron dinero para hacer el referendum. vamos, que todos dicen que ellos no tuvieron nada que ver xdd que no hay pruebas que desde sus consejerías se hiciera nada ilegal.

si acaso a quien le echaban mierda era a vicepresidencia ya que de ella dependía todo lo del censo electoral.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus
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Omnio dijo:
A mí lo que me fascina es que algunos "saben" lo que los jueces tendrán en cuenta o no, como si los conocieran íntimamente y supieran lo que piensan. Desde luego es descabellado que un juez tenga en cuenta la religión después de casos recientes donde los jueces sin mucho disimulo tienen en cuenta factores como la política, la fortuna o la familia del acusado. La posibilidad de que uno o más jueces vean a Junqueras con mejores ojos si son de su misma religión es real y perfectamente posible. No entro a valorar si eso sería profesional o no, me remito a constatar que un hecho es posible. Pero como para mí Junqueras es inocente, si un juez lo dejara libre ya sea por pruebas, por su religión o por ser su compañero de clan del World of Warcraft me parecería bien porque en el fondo se haría justicia.

si se dan casos así es porque hay corrupción, presiones, etc en el ámbito judicial y se toman decisiones arbitrarias.

estás pidiendo que se juezgue a junqueras de esa forma? en base a que dice que es cristiano y buena persona? xdd

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Cuando dice que le parecería bien que absolviesen a Junqueras porque es compañero de clan del wow de algún juez, es evidente que le parecería bien una absolución corrupta.

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Robar a un ladrón no es robar. Incumplir la ley para liberar a alguien injustamente apresado es hacer justicia.

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Omnio dijo:
Robar a un ladrón no es robar. Incumplir la ley para liberar a alguien injustamente apresado es hacer justicia.

Injustamente, XD

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio
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Qué delito ha cometido Junqueras?

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Sedición por ejemplo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Venga, ya me gustaría que hubiera habido desobediencia de verdad pero no hubo nada de eso.

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es evidente que desobedecieron al TC, en mi opinión. de lo contrario no hubiera habido referendum.

saludos

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Ricky
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Desobediencia y malversación, como mínimo. Ya sin entrar en sedición (y dejando de lado la rebelión).

A parte que si nos ponemos a valorar como Omnio, econ criterios de honor, honestidad, responsabilidad, etc, nos hallamos ante una panda de demagogos, incensiarios y mentirosos, que han rebajado la dignidad de las instituciones catalanas aún más de lo que las dejó Pujol.

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solharis
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Bueno, hoy han pasado cosas interesantes. El ex consejero Santiago Vila ha hablado de hechos y realidades:

https://www.elmundo.es/espana/2019/02/21/5c6e75f1fdddff46328b4577.html

Ni que decir que no ha gustado nada su declaración entre los independentistas.

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Angus
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bueno, tampoco hay nada nuevo

lo que está claro es que en el tema de la malversación se han puesto de acuerdo en decir que no se gastó ni un euro público, y supongo que ya se cuidarían de no dejar ninguna prueba xd no sé, o hacerlo pasar todo como donaciones privadas, o vete a saber. 

saludos

 

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Omnio
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El ministro de economía Montoro y Hacienda dijeron que no hubo malversación, además teniendo en cuenta que por toda la temática estarían muy pendientes de los gastos de la Generalitat y las vigilarían con lupa. Así que de paso descubrimos que el 155 y las detenciones fueron gratuitas.

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