la permanenecia de GB en la UE

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Urizen
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rvm dijo:

Algunos habláis de política como si fuese un videojuego.

Fomentar los problemas nacionales internos del Reino Unido. ¿Qué tenéis, 14 años?

Joder Rvm llevas razón, como he podido dejarme llevar de esa manera. ¿Quien podría pensar que Europa interviniese en los asuntos internos de otros países en su propio beneficio? Supongo que solo alguien subhumano, no sé quizás un yugoslabo, o quizás un Libio, puede que algún Ucraniano medio subnormal pero obviamente un europeo de bien no.

Mi postura es muy clara, si dentro de 5 años Reino Unido no se ha convertido en una Inglaterra empobrecida y aislada las posibilidades de que los nacionalismos eurofobos y racistas terminen triunfando se incrementa y con ello se pone en peligro todo el proyecto de integración europea. Para evitarlo creo que la UE debe adoptar todas las medidas que sean necesarias.

Obviamente no soy gilipollas, dividir un pais no es tan sencillo como pulsar un par de botones en un menú del Civ o el HoI pero no es algo imposible de hacer. Aquí existe el problema de que la UE debe apoyar a Irlanda y Escocia sin que eso de una justificación moral a los nacionalismos que operan en los estados miembros. Nunca he dicho que no allá que ser sutil, pero lo que no puede la UE es ser timorata y tener miedo de tomar decisiones duras.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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rvm dijo:

Algunos habláis de política como si fuese un videojuego.

Fomentar los problemas nacionales internos del Reino Unido. ¿Qué tenéis, 14 años?

joder es que si

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solharis dijo:

Jefe rojo dijo:

solharis dijo:

Bueno, gente, hoy es un día que puede ser histórico para la UE. Yo preferiría que ganase el Brexit ¿pero qué opináis vosotros?

tiene gracia que lo digas no se si atreverme a aventurar las razones por las que querias que ganase, tengo miedo a que me empieces a hablar de la legitima defensa de la cultura propia y la soberania inglesas

La verdad es que he pensado más bien poco en Reino Unido. Defiendo el Bréxit porque es bueno para España. ¿Y para los propios británicos? Es difícil saberlo porque dependerá mucho de la estrategia que adopte la Unión Europea y de los acuerdos a los que se lleguen. Ése es uno de los problemas de los referendos, que tienes que votar sin saber cuál es el plan.

Jefe rojo dijo:

por cierto a favor de la independencia de catalunya no estabas no?

Claro que no lo estoy.

y eso no te supone ninguna contradiccion, estupendo la de escocia si la apoyas "para que se jodan" no?, eso de ver querer arder inglaterra porque supuestamente es bueno para españa me parece de un cinismo increible

habría que ver también lo bueno que es por cierto, teniendo en cuenta que la bolsa española ha caido bastante mas que la inglesa a cuenta de esto o teniendo en cuenta la enorme cantidad de españoles que por falta de empleo estan trabajando alli, sin mencionar a los ingleses que viven en españa que creo son alrededor de un millon y dudo mucho que esten perjudicando al pais

tambien me sorprende esa ingenuidad en lo referente al poder politico y la soberania de los gobiernos, si a estas alturas no nos damos cuenta de que lo que maneja el mundo es el poder economico (y no el politico que en definitiva esta al servicio del primero muchas veces) apaga y vamonos

ademas no entiendo que se pueda ver como buenas noticias el triunfo de un discurso marcadamente fascista en un pais europeo, un discurso ademas ridiculo teniendo en cuenta el origen extracomunitario de la mayor parte de la inmigracion inglesa y el hecho de que durante decadas los ciudadanos de estados miembor de la commonwealth han podido instalarse en inglaterra sin trabas 

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No hay incoherencia en abogar por la independencia escocesa e ir contra la catalana. Son casos que no tienen nada que ver.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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La incoherencia no es por lo que dice Jefe Rojo que es una tonteria, es porque si apoyas la salida del uk es absurdo que luego apoyes que un pais de mierda ultraprogre y gilieuropeo coja poder debilitando al RU y reforzando la postura de la Union Europea.

 

El Alcalde del VerSo

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Monty dijo:

La incoherencia no es por lo que dice Jefe Rojo que es una tonteria, es porque si apoyas la salida del uk es absurdo que luego apoyes que un pais de mierda ultraprogre y gilieuropeo coja poder debilitando al RU y reforzando la postura de la Union Europea.

 

y esto no es una tonteria bueno que mas da ya sabemos de que pie cojeas

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Maddmax dijo:
No hay incoherencia en abogar por la independencia escocesa e ir contra la catalana. Son casos que no tienen nada que ver.

si estuviera bien argumentado podria no haberla, pero basicamente si dices que quieres ver inglaterra troceada por cinismo y luego dices que la de catalunya atenta a la soberania nacional es un puto sinsentido

ademas, ya que lo mencionas podrias explicarnos cuando queda para ti justificado el derecho a la autodeterminacion y cuando no, ilustranos sobre por que en escocia puede haber un referendum y en cataluña no

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El derecho de autodeterminación solo es válido en caso de Colonias, básicamente cuando una nación invade a otra. Cosa que no ha ocurrido en Cataluña.

El caso de Gran Bretaña es distinto. Es un estado formado por diferentes naciones, no solo en lo cultural, sino países que lo han sido hasta una época mas o menos reciente y donde si se contempla la separación de los mismos.
Salvando mucho las distancias sería como el caso de la UE.

Por último ellos no tienen una constitución como la de España que no deja lugar a la interpretación.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2016/06/24/farage-con...

 

Justo lo confiesa después del resultado.

Qué cosas tiene la vida, ¿eh?

 

P.D: ¿Alguien vería descabellado que el día después de la desconexión, Mas, Junqueras o Puidgemont dijesen algo parecido?

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Maddmax dijo:
El caso de Gran Bretaña es distinto. Es un estado formado por diferentes naciones, no solo en lo cultural, sino países que lo han sido hasta una época mas o menos reciente y donde si se contempla la separación de los mismos. Salvando mucho las distancias sería como el caso de la UE. Por último ellos no tienen una constitución como la de España que no deja lugar a la interpretación.

La diferencia es que allí cuando el Reino de Escocia se unió dinásticamente al Reino de Inglaterra (subiendo al trono el monarca escocés y solo 100 años después de la unión de las coronas de Aragón y Castilla, 1606) ambos tuvieron claro que seguían siendo reinos diferentes, como aquí que la Corona de Aragón seguía existiendo y tal.

Pero en 1707 mientras que ellos dejaron atrás sus nombres y dejaron claro que eran un nuevo estado formado por la unión de los dos anteriores, literalmente llamado "Unidos en un Reino bajo el nombre de Gran Bretaña" lo cual mantuvieron 100 años después llamándose directamente Reino Unido (de la Gran Bretaña e Irlanda), aquí, también por las mismas fechas, 1714, el nuevo rey borbón decidió que esto era el Reino de España, prohibió toda diferencia y a bombardear a los enemigos de la patria no vayan a querer ser diferentes o irse en el futuro (dado que acababan de perder una guerra para no tenerlo a él de rey porque se veían a venir cómo iba a ser). Y eso se ha ido manteniendo a lo largo de 300 años hasta hoy en día.

En un origen la unión integral de España la hizo la monarquía y hoy en día la ley contempla su inquebrantable estado simplemente porque se ha ido manteniendo esa voluntad que al final ha quedado impresa en la población general. Pero no será por intentos de los catalanes de ser diferentes o directamente irse. Eso creo que no lo puede negar nadie.

Aquí 7 años después de la creación formal de la Gran Bretaña todavía existía la Corona de Aragón con sus leyes y costumbres diferentes. Y dentro de ella el Principado de Cataluña con sus leyes, idioma y costumbres (cultura) diferentes.

Si quieres irte al "Cataluña nunca fue un estado soberano antes (aunque durante 100 años lo fue de facto) y por eso no quiero que lo sea ahora" me parece muy bien, pero no digas que Escocia ha sido diferente a Inglaterra más recientemente que Cataluña a España.

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Hombre, creo que en lo de 1714 algo influyó el hecho de que los reinos de la Corona de Aragón cometieran traición y tal. 

 

Aún así, la evolución de ambas regiones es algo más compleja. 

 

Aunque coincido que en términos políticos, hay pocas diferencias, y la mayoría de las realmente relevantes, llegan con el constitucionalismo.

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A los gobiernos saqueadores de Pujol y sucesores también los impuso Felipe V.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

A los gobiernos saqueadores de Pujol y sucesores también los impuso Felipe V.

"No tengo nada que objetar así que digo algo malo de los catalanes".

Claro que sí.

Ricky dijo:

Hombre, creo que en lo de 1714 algo influyó el hecho de que los reinos de la Corona de Aragón cometieran traición y tal. 

 

Aún así, la evolución de ambas regiones es algo más compleja. 

 

Aunque coincido que en términos políticos, hay pocas diferencias, y la mayoría de las realmente relevantes, llegan con el constitucionalismo.

Claro, por eso he dicho que el rey suprimió las diferencias porque se habían alzado en su contra. Pero no es razón para haberlo mantenido 300 años. Y cualquiera hoy en día puede leer sobre ello y entender que era un gran juego de poder entre todos los países europeos.

La verdad es que lo único que me molesta es que en vez de decir "Oye pues sí, según nuestras normas es imposible que esto cambie así que te jodes y te mantenemos así por la fuerza" la gente dice "No hombre, solo tienes que tener el apoyo de 3/4 del electorado español para cambiar la Constitución jojojo".

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Maddmax dijo:
El derecho de autodeterminación solo es válido en caso de Colonias, básicamente cuando una nación invade a otra. Cosa que no ha ocurrido en Cataluña. El caso de Gran Bretaña es distinto. Es un estado formado por diferentes naciones, no solo en lo cultural, sino países que lo han sido hasta una época mas o menos reciente y donde si se contempla la separación de los mismos. Salvando mucho las distancias sería como el caso de la UE. Por último ellos no tienen una constitución como la de España que no deja lugar a la interpretación.

no creo que las diferencias sean significativas en el sentido de que como dices ese derecho fue creado en el marco de los procesos de descolonizacion, que ahora cataluña o escocia aleguen estar oprimidos por el estado central me parece la misma gilipollez la verdad, puedo entender la parte de que a la gente se le tenga que dar la capacidad de elegir pero obviamente donde le pones los limites a eso? porque es que inlcuso en castilla y leon hay partidos independentistas y grafitis de "pais leones independiente", es que esa supuesta diferencia cultural que alegas para el caso de escocia podrian argumentarla muchisimas provincias en europa porque despues de todo las naciones por si no te habias dado cuenta no son fronteras naturales, son constructos imaginarios creados en el xix que agrupan poblaciones en torno a unos pocos elementos comunes como puedan ser el idioma, la religion etc. y uno de cuyos mecanismos de defensa es la construccion de una historia que lleve su legitimidad mucho más atrás en el tiempo, a epocas en las que no existian esas identidades, pero vamos, en la epoca en la que estamos parece que algunos abogan por volver a tener ciudades estado amuralladas  

ya no solo eso sino que lo logico para alguien que no quiere la independencia catalana seria no apoyar otros procesos similares que sin duda servirian de precedente para muchas otras regiones en europa seguir el mismo camino, asi que me parece contradictorio, no creo que tenga sentido decir escocia si y cataluña no, independientemente de la constitucion que es producto de un contexto determinado y tampoco son las putas tablas de la ley de moises

vamos que tiene gracia porque la gente habla de estos derechos internacionales o la constitucion como verdades inamovibles, como cuando se les llena la boca con los derechos humanos y estamos hablando de campos en los que muchas cosas pueden estar sujetas al debate

 

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Whitrix dijo:

Claro, por eso he dicho que el rey suprimió las diferencias porque se habían alzado en su contra. Pero no es razón para haberlo mantenido 300 años. Y cualquiera hoy en día puede leer sobre ello y entender que era un gran juego de poder entre todos los países europeos.

La verdad es que lo único que me molesta es que en vez de decir "Oye pues sí, según nuestras normas es imposible que esto cambie así que te jodes y te mantenemos así por la fuerza" la gente dice "No hombre, solo tienes que tener el apoyo de 3/4 del electorado español para cambiar la Constitución jojojo".

Pues me parece una diferencia considerable: Que el pueblo catalán haya votado varias veces constituciones que sostienen la unidad de España no es baladí.

Asimismo, en cuestiones de reformas del pacto político, me parece fundamental seguir las reglas. No hay nada más peligroso que gobiernos saltando la Constitución.

 

Al margen de eso, sí, la principal diferencia actual entre Escocia y Cataluña es que en el Reino Unido hay voluntad política suficiente para convocar el referéndum dentro del pacto político, y en España, no. Y los catalanes tampoco han hecho nada por cambiar eso.

 

Y bueno, históricamente, no es que sea un experto, pero sí aprecio diferencias entre el caso británico con Escodia y el Español con Cataluña, aunque tengan el parecido en la unión dinástica y en fechas similares. 

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No me cansaré de decirlo, el argumento de haber votado la Constitución es absurdo, porque se trata de otro tiempo, de un pacto hecho con otra España y otra Catalunya. Y sobretodo era una Constitución tutelada y presentada por el régimen anterior, y por si no fuera poco la gente tenía miedo del régimen, así que habrían votado cualquier cosa.

Que yo sepa la constitución alemana no la tutelaron los nazis, el régimen anterior fue derrocado, perseguido y enjuiciado, no como aquí, que hubo un reciclamiento masivo de franquistas a la democracia.

Así que tanto por ser la CE un documento de dudosa procedencia y aprobación, como por ser un texto antiguo que la muy cambiada situación sociopolítica actual la ha convertido en caduca, no me parece en absoluto legítima para reclamar o prohibir nada en éste aspecto.

Y lo más importante es el ahora, y los catalanes de hoy no han votado ninguna constitución y como los pactos deben renovarse para mantener validez debe votarse de nuevo el encaje de Catalunya en España. Algo que no sucederá porque depende de España, luego Catalunya es sierva de España y eso es un pacto desigual como el que realizaban las potencias con los países lejanos en tiempos pasados.

Si Catalunya tuvo libertad para votar estar con España también tienw libertad para votar de nuevo para no estarlo. Es antidemocrático e inmoral que un país pueda renunciar a su libertad y soberanía de forma permanente y eterna. Ergo es una gran injusticia y por eso la gente quiere votar tanto si a la CE le parece bien como si no.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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No he hablado sólo de la del 78.

Y en todo caso, esa sola ya anula todo el argumento histórico.

P.D: La Ley fundamental de Bnhn fue tutelada por potencias ocupantes, no fue votada por la mitad de Alemania, y hay menos votantes vivos.

Y no hablemos de la de USA. La mayor parte de los Estados que perdieron la Guerra de Secesión no participaron de la redacción de la Constitución.

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Jefe rojo dijo:

y eso no te supone ninguna contradiccion, estupendo la de escocia si la apoyas "para que se jodan" no?, eso de ver querer arder inglaterra porque supuestamente es bueno para españa me parece de un cinismo increible

habría que ver también lo bueno que es por cierto, teniendo en cuenta que la bolsa española ha caido bastante mas que la inglesa a cuenta de esto o teniendo en cuenta la enorme cantidad de españoles que por falta de empleo estan trabajando alli, sin mencionar a los ingleses que viven en españa que creo son alrededor de un millon y dudo mucho que esten perjudicando al pais

tambien me sorprende esa ingenuidad en lo referente al poder politico y la soberania de los gobiernos, si a estas alturas no nos damos cuenta de que lo que maneja el mundo es el poder economico (y no el politico que en definitiva esta al servicio del primero muchas veces) apaga y vamonos

ademas no entiendo que se pueda ver como buenas noticias el triunfo de un discurso marcadamente fascista en un pais europeo, un discurso ademas ridiculo teniendo en cuenta el origen extracomunitario de la mayor parte de la inmigracion inglesa y el hecho de que durante decadas los ciudadanos de estados miembor de la commonwealth han podido instalarse en inglaterra sin trabas 

Me confundes con Urizen, que es el que habla de utilizar las debilidades internas de Reino Unido para ir a por ellos. Por mi parte no hay que inmiscuirse en el tema de Escocia ni alentar a los nacionalistas.

Claro que el poder económico es fundamental, ¿y?

Respecto a que el discurso sea fascista, me es indiferente. El Brexit beneficia a España indiferentemente de que lo defiendan nacionalistas británicos o izquierdistas que no quieren una UE neoliberal. Lo que importa es que el resultado es el mismo.

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Whitrix dijo:

Claro, por eso he dicho que el rey suprimió las diferencias porque se habían alzado en su contra. Pero no es razón para haberlo mantenido 300 años. Y cualquiera hoy en día puede leer sobre ello y entender que era un gran juego de poder entre todos los países europeos.

La verdad es que lo único que me molesta es que en vez de decir "Oye pues sí, según nuestras normas es imposible que esto cambie así que te jodes y te mantenemos así por la fuerza" la gente dice "No hombre, solo tienes que tener el apoyo de 3/4 del electorado español para cambiar la Constitución jojojo".

Hay una razón mucho mejor para haberlo mantenido 300 años y es que esas reformas eran necesarias para modernizar el país. Hubiera sido insostenible mantener esos fueros y la mayoría de los catalanes acabaron beneficiándose de su supresión. Los grandes perjudicados fueron los oligarcas locales, que tuvieron que reconvertirse en empresarios modernos o hundirse.

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Bueno, yo creo que lo votado el 6 de diciembre tuvo valor hasta semanas después cuando entró en vigor la Constitución. Luego dentro del régimen democrático es perfectamente legítimo cambiar de opinión. Es más, Cataluña podría haber votado que no en bloque y la Constitución se habría aprobado igualmente, y luego decir que están encantados con España (más o menos como el PNV). Pues estos se desdicen antes incluso de que entre en vigor lo votado:

http://www.publico.es/internacional/britanicos-piden-repeticion-del-refe...

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Aceptando que Escocia tiene derecho a un referéndum de autodeterminación, sí, deberían poder repetirlo.

 

Normalmente, se habla de que no se pueden convocar cada pocos años, y es cierto.

Pero ésta es una situación excepcional, en la que las condiciones en las que se celebró dicho referéndum han cambiado radicalmente.  

Tanto es así, que uno de los principales argumentos contra la independencia de Escocia no se cumplen.

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Lo veo absurdo e injusto, seguramente hubo gente que no fue a votar por pereza y ahora están acojonados y quieren votar. Pues que se jodan, que ya tuvieron su oportunidad. Y los escoceses que antepusieron su patria a la UE que se jodan también. La democracia es algo serio, no es que si no me gusta el resultado quiero volver a votar.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Respecto a repetir el referéndum del Bréxit me parece que está claro que no se puede repetir en bastante tiempo. No se puede entrar y salir como quien entra y sale de su casa. La UE debería negarse a considerar su entrada en, como poco, 10 años.

Y lo de Escocia, debemos mantenernos al margen y hasta actuar en defensa de la integridad británica si los nacionalistas escoceses intentasen una secesión unilateral. Pero si los propios británicos deciden liquidar su país e Inglaterra da el visto bueno, pues es distinto, claro... 

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Ricky dijo:

Aceptando que Escocia tiene derecho a un referéndum de autodeterminación, sí, deberían poder repetirlo.

 

Normalmente, se habla de que no se pueden convocar cada pocos años, y es cierto.

Pero ésta es una situación excepcional, en la que las condiciones en las que se celebró dicho referéndum han cambiado radicalmente.  

Tanto es así, que uno de los principales argumentos contra la independencia de Escocia no se cumplen.

Pues tampoco es eso así. Cuando se votó aquello ya se sabía que habría votación por el Brexit y sus posibles consecuencias.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Respecto a repetir el referéndum del Bréxit me parece que está claro que no se puede repetir en bastante tiempo. No se puede entrar y salir como quien entra y sale de su casa. La UE debería negarse a considerar su entrada en, como poco, 10 años.

Y lo de Escocia, debemos mantenernos al margen y hasta actuar en defensa de la integridad británica si los nacionalistas escoceses intentasen una secesión unilateral. Pero si los propios británicos deciden liquidar su país e Inglaterra da el visto bueno, pues es distinto, claro... 

Yo, en primer lugar, me plantearía si un resultado tan ajustado permite ejecutar la decisión.

Sobre todo cuando Farage confesó que mintió en la campaña por el leave.

 

En todo caso, si se equivoca, sí, la UE no debería considerar la reentrada hasta pasados unos años. Y desde luego, sin privilegios ni gaitas. O lo toman como todos, o lo dejan.

 

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Maddmax dijo:

Ricky dijo:

Aceptando que Escocia tiene derecho a un referéndum de autodeterminación, sí, deberían poder repetirlo.

 

Normalmente, se habla de que no se pueden convocar cada pocos años, y es cierto.

Pero ésta es una situación excepcional, en la que las condiciones en las que se celebró dicho referéndum han cambiado radicalmente.  

Tanto es así, que uno de los principales argumentos contra la independencia de Escocia no se cumplen.

Pues tampoco es eso así. Cuando se votó aquello ya se sabía que habría votación por el Brexit y sus posibles consecuencias.

 

Se sabía la convocatoria, pero no el resultado.

 

Lo propio, de hecho, hubiera sido retrasar el referéndum sobre Escocia a después del de permanencia en la UE.

Pero, está el hecho de que uno de los argumentos del no a la independencia fue la permanencia en la UE.

 

Pero también se puede enfocar de otro modo: Admitida la posibilidad de un referéndum de autodeterminación en Escocia, se ha reconocido como sujeto político. Ergo, Escocia ha votado permanecer en la UE. Sólo Inglaterra y Gales deberían salirse fuera.

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Ya, pero la ley no es esa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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La Ley de convocatoria del referéndum, hasta donde yo sé, no prevé qué hacer con los resultados: Paricipación mínima, porcentaje de votos, si es necesario o no ganar en todas las circunscripciones, ni qué ha de hacerse con el resultado.

 

El Parlamento británico bien podría decidir que con un resultado tan ajustado no se puede llevar a cabo la decisión, o que hay que volver a votar.

Y, como su Constitución no está escrita, por poder, podrían salirse Inglaterra y Gales, pero no Escocia e Irlanda del Norte (aunque, sí, soy consciente de que ni de coña salen a medias).

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Ricky dijo:

Aceptando que Escocia tiene derecho a un referéndum de autodeterminación, sí, deberían poder repetirlo.

La noticia no es sobre la posible repetición del referendum de autodeterminación en Escocia (que sí, a mí también me parece justo que la repitan) sino sobre la repetición del Brexit.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Análisis de Vicenç Navarro sobre el tema:

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2016/06/25/lo-que-los-medios-no-dicen-sobre-las-causas-del-brexit/

Esta vez debo decir que comparto la opinión de Navarro. No, el euroescepticismo es bastante más complejo que decir que es cosa de nazis y de abueletes.

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