Porra del 26J

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Ricky
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Yo creo que las formas de Podemos no eran, desde un principio, las de alguien que de verdad quisiera el acuerdo.

Tenían además el incentivo de las encuestas para no llegar a un acuerdo. ¿O alguien cree que, si el PP tuviese perspectivas de batacazo, no agradecería incondicionalmente una abstención circunstancial?

Pero estamos en una cuestión de a quién creer. Y cada uno cree lo que quiere.

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solharis
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Con todo, hay una diferencia importante entre entonces y ahora. Podemos tenía la expectativa de ganar votos con el pacto de IU pero que al mismo tiempo la izquierda ganara escaños en su conjunto frente a PP y C's.

Pero ahora no existe esa expectativa. Podemos puede ganar escaños pero a costa del PSOE y ganando escaños también el PP. Es decir, si Podemos fuerza ahora unas elecciones será con el objetivo de destrozar al PSOE y asumiendo una subida importante del PP. 

Es una maniobra tan sucia que de momento pensaré que es un farol, pero aun así no deberían lanzarse faroles tan a la ligera.

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Angus
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solharis dijo:

Angus dijo:

el psoe sabe que si hay nuevas elecciones se van a la puta mierda definitivamente. así que votarán que sí a rajoy y harán todo lo que se les ordene, faltaría más.

saludos

Como si fuera tan sencillo.

también pueden esconderse debajo de los abrigos y esperar que todo se solucione de una forma mágica.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Angus dijo:

solharis dijo:

Angus dijo:

el psoe sabe que si hay nuevas elecciones se van a la puta mierda definitivamente. así que votarán que sí a rajoy y harán todo lo que se les ordene, faltaría más.

saludos

Como si fuera tan sencillo.

también pueden esconderse debajo de los abrigos y esperar que todo se solucione de una forma mágica.

saludos

A ver, aquí hay un problema fundamental y es que el PSOE está patas arriba. El PP pretende alcanzar un acuerdo con un PSOE descabezado y por eso mismo lo veo difícil. 

Sí, es muy bonito decir que PP y PSOE son lo mismo pero el PSOE es internamente mucho más democrático. La paradoja es que eso ha acabado convirtiéndose en una ventaja para el PP. Mientras el PSOE se consume por luchas internas, en el PP hay un gran líder que ordena y manda.

Ahora mismo yo apostaría por terceras elecciones.

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Angus
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bueno, puede ser que haya terceras elecciones. pero si yo fuese del psoe y me importase la superviviencia del partido intentaría un pacto con el pp. que a las siguientes elecciones igual se van a la mierda? seguramente, pero mejor aguantar una legislatura como están ahora que perder un montón de diputados en diciembre.

saludos

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Patapalo
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solharis dijo:
Es decir, si Podemos fuerza ahora unas elecciones será con el objetivo de destrozar al PSOE y asumiendo una subida importante del PP.

Me he debido de perder algo. ¿Cómo puede forzar Podemos unas nuevas elecciones ahora?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

solharis dijo:
Podemos ya la cagó mucho forzando unas segundas elecciones pensando que se iba a llevar otro millón más de votantes con el pacto con IU. Es una política demasiado agresiva. 

Podemos no forzó las segundas elecciones. Lo marginaron de la mesa del congreso, los subieron al gallinero y el PSOE pactó con C's primero. El gobierno repartido entre PSOE y Podemos a la valencia, sobre todo ahora, está claro que era mejor opción, pero también está claro que en el PSOE la consigna era (y es ahora más que nunca) no pactar con Podemos.

solharis dijo:
Por mi parte descartaría votar por Podemos siquiera en las municipales si hacen una cosa así. El gobierno nacional, las CCAA y los municipios son cosas diferentes. No se pueden usar para hacer intercambios.

Lo dices como si de partida tuvieran tu voto, pero...

Que podemos controlase todos los aparatos de represión del Estado, incluida una policía que velara por la revolución era una idea buenísima si.

Esto es como lo de los soviets de Aguirre en Madrid, pero con el añadido de que los que realmente han tenido a la policía haciendo el trabajo sucio para su partido ha sido el PP, pero, claro, eso no cuenta. Mejor dejar gobernar al PP de nuevo. Sentido de estado y lo demás ya tal.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No me diga que el Gal era cosa del PP.

Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Xoso
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Maddmax dijo:
No me diga que el Gal era cosa del PP. Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

No me diga que el Gal lo inventó Rubalcaba.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Maddmax dijo:
No me diga que el Gal era cosa del PP. Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

No me diga que el Gal lo inventó Rubalcaba.


Fué Fernández Díaz en un Delorean

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Angus dijo:

bueno, puede ser que haya terceras elecciones. pero si yo fuese del psoe y me importase la superviviencia del partido intentaría un pacto con el pp. que a las siguientes elecciones igual se van a la mierda? seguramente, pero mejor aguantar una legislatura como están ahora que perder un montón de diputados en diciembre.

saludos

Yo también pienso que se debe pactar pero no a cualquier precio. El problema es que el PP tiene la tentación de hacer una oferta que no tengan más remedio que rechazar.

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solharis
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Patapalo dijo:
Me he debido de perder algo. ¿Cómo puede forzar Podemos unas nuevas elecciones ahora?

Sí, te has perdido el enlace que puse. 

Resumo: Iglesias dice que si el PSOE se abstiene, romperá los pactos autonómicos.

Yo opino que el gobierno nacional, las CCAA y los municipios son niveles diferentes y no se pueden mezclar. ¿Y tú qué opinas?

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solharis dijo:

Angus dijo:

bueno, puede ser que haya terceras elecciones. pero si yo fuese del psoe y me importase la superviviencia del partido intentaría un pacto con el pp. que a las siguientes elecciones igual se van a la mierda? seguramente, pero mejor aguantar una legislatura como están ahora que perder un montón de diputados en diciembre.

saludos

Yo también pienso que se debe pactar pero no a cualquier precio. El problema es que el PP tiene la tentación de hacer una oferta que no tengan más remedio que rechazar.

bueno, ya se verá. pero qué podrían pedirles que tuvieran que rechazar y que no sonase como un absoluto despropósito a la opinión pública?

saludos

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Angus
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pero entonces el golpe contra pedro sánchez ha sido porque un sector del psoe quiere investir a rajoy, o porque querían cargarse a sánchez por otros motivos? o las dos cosas...

saludos

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Patapalo
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solharis dijo:

Patapalo dijo:
Me he debido de perder algo. ¿Cómo puede forzar Podemos unas nuevas elecciones ahora?

Sí, te has perdido el enlace que puse. 

Resumo: Iglesias dice que si el PSOE se abstiene, romperá los pactos autonómicos.

Yo opino que el gobierno nacional, las CCAA y los municipios son niveles diferentes y no se pueden mezclar. ¿Y tú qué opinas?

Sigo sin ver dónde está la capacidad de forzar nada. Podemos es un actor secundario en la ecuación: el PSOE puede ir con él de la mano o de la del PP. No está en la mano de Podemos forzar nada.

El PSOE no va a abstenerse o no en función de lo que pase en las CCAA, sino en función de si quiere (intentar) gobierno con Podemos o no. Y me da que en el caso de Susana Díaz, es no.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
No me diga que el Gal era cosa del PP.

¿El GAL se dedicaba a desacreditar otras formaciones políticas haciendo informes policiales falsos? Ah, no, que no era eso. No sé qué ganas de mezclar churras y merinas.

Lo del GAL fue una barbaridad, pero no fue un uso de la policía por intereses del partido (PSOE). ¿O en qué beneficiaba exclusiva o principalmente al PSOE la existencia del GAL?

Maddmax dijo:
Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

http://www.publico.es/politica/organizaciones-policiales-denuncian-utilizacion-politica.html

No lo digo yo, lo dice la policía.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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lo que no les benefició es que se destapase todo, pero si existían los gal sería porque al gobierno de entonces le interesaba, no? o es que ahora resultará que felipe gonzález no sabía nada xDDD

saludos

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Maddmax
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En el 86 el PSE ganó las elecciones al Parlamento vasco.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
No me diga que el Gal era cosa del PP.

¿El GAL se dedicaba a desacreditar otras formaciones políticas haciendo informes policiales falsos? Ah, no, que no era eso. No sé qué ganas de mezclar churras y merinas.

Lo del GAL fue una barbaridad, pero no fue un uso de la policía por intereses del partido (PSOE). ¿O en qué beneficiaba exclusiva o principalmente al PSOE la existencia del GAL?

Maddmax dijo:
Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

http://www.publico.es/politica/organizaciones-policiales-denuncian-utilizacion-politica.html

No lo digo yo, lo dice la policía.


Vaya, no está tan controlada.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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Angus dijo:

lo que no les benefició es que se destapase todo, pero si existían los gal sería porque al gobierno de entonces le interesaba, no? o es que ahora resultará que felipe gonzález no sabía nada xDDD

saludos

Les interesaba para las políticas que querían hacer, no por intereses del partido. Hay una diferencia, creo yo.

Y no entiendo la referencia a Felipe González. ¿Alguien dice que no supiera nada? devil

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
No me diga que el Gal era cosa del PP.

¿El GAL se dedicaba a desacreditar otras formaciones políticas haciendo informes policiales falsos? Ah, no, que no era eso. No sé qué ganas de mezclar churras y merinas.

Lo del GAL fue una barbaridad, pero no fue un uso de la policía por intereses del partido (PSOE). ¿O en qué beneficiaba exclusiva o principalmente al PSOE la existencia del GAL?

Maddmax dijo:
Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

http://www.publico.es/politica/organizaciones-policiales-denuncian-utilizacion-politica.html

No lo digo yo, lo dice la policía.

Vaya, no está tan controlada.

¿Aun querías más injerencias por parte del PP en la policía? ¿No te parece bastante? Flipo con los neoliberales de tu palo. devil

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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Patapalo dijo:

Angus dijo:

lo que no les benefició es que se destapase todo, pero si existían los gal sería porque al gobierno de entonces le interesaba, no? o es que ahora resultará que felipe gonzález no sabía nada xDDD

saludos

Les interesaba para las políticas que querían hacer, no por intereses del partido. Hay una diferencia, creo yo.

Y no entiendo la referencia a Felipe González. ¿Alguien dice que no supiera nada? devil

bueno, oficialmente en teoría no, no? sino digo yo que lo hubieran metido en la puta cárcel.

y lo dicho, al partido lo que no le interesó es que se destapase todo. no te jode, gobernaban ellos, lo idearon ellos, esque vaya tela.

saludos

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Crocop
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No fue una cuestión exclusiva del PSOE, ni lo idearon ellos, ni  fueron los únicos interesados en taparlo.

Esas prácticas empezaron en los últimos setenta, es lo que se conoce como 'terrorismo tardofranquista'. Recordemos que era la época de la Operación Gladio y otras similares en toda Europa.

Ferrum ferro acuitur

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Patapalo dijo:
Me he debido de perder algo. ¿Cómo puede forzar Podemos unas nuevas elecciones ahora?

Sí, te has perdido el enlace que puse. 

Resumo: Iglesias dice que si el PSOE se abstiene, romperá los pactos autonómicos.

Yo opino que el gobierno nacional, las CCAA y los municipios son niveles diferentes y no se pueden mezclar. ¿Y tú qué opinas?

Sigo sin ver dónde está la capacidad de forzar nada. Podemos es un actor secundario en la ecuación: el PSOE puede ir con él de la mano o de la del PP. No está en la mano de Podemos forzar nada.

El PSOE no va a abstenerse o no en función de lo que pase en las CCAA, sino en función de si quiere (intentar) gobierno con Podemos o no. Y me da que en el caso de Susana Díaz, es no.

El PSOE, ahora mismo descabezado, está en manos de los barones regionales. 

Por lo tanto, la decisión que tome, más que una decisión puramente federal, no sea más que la suma de las decisiones de sus federaciones. Esto es, lo que convenga o no a cada barón regional para conservar/ganar el poder.

Y claro, cuando la mayoría de los que gobiernan, lo hacen con el apoyo de, o en coalión con Podemos y sus confluencias, pues es una capacidad de presión relativamente fuerte. Así a ojo, sólo Susana Díaz gobierna sin Podemos (aunque puede que se me escape algún presidente autonómico... no los controlo a todos).

 

Por ejemplo, Fernández Vara, presidente de Extremadura, fue uno de los primeros en posicionarse en contra del pacto con Podemos... cuando él gobierna con Podemos.

Lo que hay detrás, es el pacto con los nacionalistas. La cuestión nacional en el Sur no es la misma que en el Norte, siendo allí mucho más "nacionalistas españoles".

Sin embargo, el órdago de Podemos pone a Fernández Vara en una decisión difícil.

 

 

 

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Patapalo
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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

solharis dijo:

Patapalo dijo:
Me he debido de perder algo. ¿Cómo puede forzar Podemos unas nuevas elecciones ahora?

Sí, te has perdido el enlace que puse. 

Resumo: Iglesias dice que si el PSOE se abstiene, romperá los pactos autonómicos.

Yo opino que el gobierno nacional, las CCAA y los municipios son niveles diferentes y no se pueden mezclar. ¿Y tú qué opinas?

Sigo sin ver dónde está la capacidad de forzar nada. Podemos es un actor secundario en la ecuación: el PSOE puede ir con él de la mano o de la del PP. No está en la mano de Podemos forzar nada.

El PSOE no va a abstenerse o no en función de lo que pase en las CCAA, sino en función de si quiere (intentar) gobierno con Podemos o no. Y me da que en el caso de Susana Díaz, es no.

El PSOE, ahora mismo descabezado, está en manos de los barones regionales. 

Por lo tanto, la decisión que tome, más que una decisión puramente federal, no sea más que la suma de las decisiones de sus federaciones. Esto es, lo que convenga o no a cada barón regional para conservar/ganar el poder.

Y claro, cuando la mayoría de los que gobiernan, lo hacen con el apoyo de, o en coalión con Podemos y sus confluencias, pues es una capacidad de presión relativamente fuerte. Así a ojo, sólo Susana Díaz gobierna sin Podemos (aunque puede que se me escape algún presidente autonómico... no los controlo a todos).

 

Por ejemplo, Fernández Vara, presidente de Extremadura, fue uno de los primeros en posicionarse en contra del pacto con Podemos... cuando él gobierna con Podemos.

Lo que hay detrás, es el pacto con los nacionalistas. La cuestión nacional en el Sur no es la misma que en el Norte, siendo allí mucho más "nacionalistas españoles".

Sin embargo, el órdago de Podemos pone a Fernández Vara en una decisión difícil.

Vale, con este enfoque veo más claro lo que queréis decir. No obstante, sigo sin ver que Podemos tenga posibilidad real de cambiar los resultados. Basta con que los barones que no necesitan a Podemos, y tenemos a Susana a la cabeza, se abstengan para que pase el gobierno del PP (si estos quieren, que esa es otra).

Si todos los barones dependieran de Podemos o hubiera más margen de votos, bien, pero tal y como están las cosas no creo que tengan poder real de forzar nada.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Crocop dijo:

No fue una cuestión exclusiva del PSOE, ni lo idearon ellos, ni  fueron los únicos interesados en taparlo.

Esas prácticas empezaron en los últimos setenta, es lo que se conoce como 'terrorismo tardofranquista'. Recordemos que era la época de la Operación Gladio y otras similares en toda Europa.

ok, pero gobernaba el psoe durante los años de máxima actividad de los gal propiamente dichos, estaban financiados por altos cargos del ministerio del interior, dirigidos por altos cargos de la guardia civil y demás chusma fascista, y evidentemente los máximos responsables del partido lo sabían todo, faltaría más. osea, que fueron cómplices de asesinatos y torturas. algo tendrían que ver como partido, digo yo!

saludos

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Patapalo dijo:

solharis dijo:
Es decir, si Podemos fuerza ahora unas elecciones será con el objetivo de destrozar al PSOE y asumiendo una subida importante del PP.

Me he debido de perder algo. ¿Cómo puede forzar Podemos unas nuevas elecciones ahora?

No voy a repetir lo dicho por Ricky pero sí mi pregunta: ¿te parece bien usar los gobiernos autonómicos como moneda de cambio? A mí no: el gobierno nacional, las CC.AA. y los municipios son cosas distintas.

Por cierto que antes has comentado que yo nunca votaría por Podemos. Pues ya lo hice en las municipales y autonómicas, pero no volvería a hacerlo si ocurriese algo así, y es que es una paradoja lamentable que un partido dispuesto a la secesión territorial también lo esté a pasar por encima de la autonomía territorial. Es juntar lo peor del separatismo y del centralismo.

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solharis dijo:
¿te parece bien usar los gobiernos autonómicos como moneda de cambio?

Habría que acotar bien la cuestión. En primer lugar, no soy de los que creen que haya un poder central en Podemos que pueda obligar a los gobiernos autonómicos a hacer nada. No son un partido como el PSOE, PP o C's, no tienen la misma estructura. Así que no estoy muy seguro de en qué terminos se plantea.

Personalmente, no me gustaría que por un mal paso del PSOE (el complot este que se han montado) el gobierno de Aragón (por hablar del que me toca) acabara en manos de los populares. Eso seguro.

No obstante, tampoco me parece a cuestión última, una línea roja infranqueable. Si de verdad sacrificar los gobiernos autonómicos (que, insisto, creo que son autónomos de Unidos Podemos como partido) pudiera evitar que el PP gobernase en todo el país, lo valoraría, no lo descartaría de entrada. Habría que estudiar pros y contras y por dónde nos pueden joder más.

Pero es que ese dilema no existe. De nuevo se pone el foco en si Iglesias tal o cual cuando en estos momentos es el factor de menos peso de la ecuación. Después del desaguisado que tenemos con el PSOE, Podemos lo único que puede hacer es cruzar dedos. Si hay gobierno o elecciones depende, más que nunca, del PSOE, y ni siquiera está muy claro si dentro de sus filas van a mantener un criterio único.

Si el propio Rajoy dice que no se sabe con quién hay que negociar en el PSOE, ¿a quién se supone que puede hacer presión Pablo Iglesias a través de gobiernos autonómicos que ni siquiera están sujetos a su autoridad?

solharis dijo:
Por cierto que antes has comentado que yo nunca votaría por Podemos. Pues ya lo hice en las municipales y autonómicas

Después de lo que te he leído por el foro, me sorprende, francamente.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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De Donde sacas que PIT no controla el partido en su totalidad?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

Maddmax dijo:
No me diga que el Gal era cosa del PP.

¿El GAL se dedicaba a desacreditar otras formaciones políticas haciendo informes policiales falsos? Ah, no, que no era eso. No sé qué ganas de mezclar churras y merinas.

Lo del GAL fue una barbaridad, pero no fue un uso de la policía por intereses del partido (PSOE). ¿O en qué beneficiaba exclusiva o principalmente al PSOE la existencia del GAL?

Maddmax dijo:
Y como le ha hecho la Policía el trabajo sucio al PP? Metiéndole a medio partido en la cárcel por corrupción?

http://www.publico.es/politica/organizaciones-policiales-denuncian-utilizacion-politica.html

No lo digo yo, lo dice la policía.

Vaya, no está tan controlada.

¿Aun querías más injerencias por parte del PP en la policía? ¿No te parece bastante? Flipo con los neoliberales de tu palo. devil


Puestos a controlar la policía que menos que hacerlo bien y no solo para lo que a ti te conviene.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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