Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

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solharis
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Pues sí, hay una importante polémica en este tema en el ayuntamiento de Vic (Barcelona):

www.elpais.com/articulo/espana/Gobierno/reprende/Vic/negar/padron/papeles/elpepunac/20100113elpepinac_9/Tes

El ayuntamiento de Vic tiene toda la razón. Empadronar ilegales es un disparate. O se les regulariza completamente y se les empadrona o ni una cosa ni la otra. La Generalitat calla porque esto no gusta y ya se sabe que cuando en Cataluña el tema no gusta a los políticos (normalmente todo lo que no tenga que ver con naciones, lenguas o identidades), como que los catalanes prefieren hacerse los suecos.

No seré nacionalista pero una medida con tanto sentido común bien merece mi aplauso, venga de quien venga.

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Angus1976 (no verificado)

lo vi en la tele cuando le hacian una entrevista al alcalde en el programa del Cuní.

a ver, segun la ley no se puede empadronar a nadie que no presente un documento de identidad legal o un visado en segun que casos... entonces porque la polemica? si es lo que la ley dice :S quiero decir que si acaso la polemica tendria que ser con la ley en si (quien no esté deacuerdo) y no con la actuacion de este alcalde.

porque otra cosa que no entiendo, esto que quiere decir, que la mayoria de ayuntamientos se pasa la ley por el culo? o que realmente todos actuan como el de Vic y nadie se ha hecho eco de ello porque no ha interesado hasta ahora?

saludos

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Ricky
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Realmente, yo estoy en la misma: o se reguraliza, o no. De hecho, con lor irregulares sólo caben dos opciones: o se regularizan o se deportan.

P.D:

La Generalitat calla porque esto no gusta y ya se sabe que cuando en Cataluña el tema no gusta a los políticos (normalmente todo lo que no tenga que ver con naciones, lenguas o identidades), como que los catalanes prefieren hacerse los suecos.

Hombre, creo que influyen más otras cosas: En primer lugar, el hecho de que el ayuntamiento de Vic esté gobernado, al igual que la Generalitat, por PSC y ERC, o el hecho de que los partidos pretendidamente de izquierdas, en teoría, tienen que ser blandos con los inmigrantes (por mucho que el inmigrante ilegal perjudique al trabajador con los papeles en regla, nacional o inmigrante, y a la Seguridad Social y Estado de bienestar en general).

Vamos, que todo político, ante una cuestión en la que cualquiera de las respuestas supone un perjuicio político opta por hacerse el sueco.

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lo vi en la tele cuando le hacian una entrevista al alcalde en el programa del Cuní.

a ver, segun la ley no se puede empadronar a nadie que no presente un documento de identidad legal o un visado en segun que casos... entonces porque la polemica? si es lo que la ley dice :S quiero decir que si acaso la polemica tendria que ser con la ley en si (quien no esté deacuerdo) y no con la actuacion de este alcalde.

porque otra cosa que no entiendo, esto que quiere decir, que la mayoria de ayuntamientos se pasa la ley por el culo? o que realmente todos actuan como el de Vic y nadie se ha hecho eco de ello porque no ha interesado hasta ahora?

Yo pensaba igual. Creía que a los ilegales no se les podía empadronar y me parecía tan de sentido común que ni me imaginaba que la realidad era muy distinta. Me gustaría que alguien me explicara también la base legal que posibilita el empadronamiento de esa gente.

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Vamos, que todo político, ante una cuestión en la que cualquiera de las respuestas supone un perjuicio político opta por hacerse el sueco.

No estoy de acuerdo, me parece mucho prejuzgar decir que todos los políticos se hacen los suecos.

Si en este ayuntamiento gobiernan PSC y ERC y ambos han impulsado esta medida, me parece que la Generalitat debe una explicación a los catalanes y al resto de los españoles porque este tema es importante.

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La polémica está en que sin un padrón el ciudadano en cuestión no puede acceder a servicios tan básicos como la sanidad y la educación. A mi parecer es una simple cuestión humanitaria no negarle a nadie estos derechos.

Now I do my talking with a gun and blood will spill into the gutters and it will stain the morning sun. 

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aqui no se ha hablado de si es moral o no. vaya almenos yo no he dado mi opinion. solo que no veo la logica en todo esto, ya que la ley dice que no se te puede empadronar si no presentas un documento legal de identidad. entonces me parece raro que el ministro o quien sea le recrimine al alcalde que no permita a los ilegales empadronarse xdd coño, si lo dice la ley que ha creado el parlamento :S ?¿ si realmente se critica porque no es humanitario basta con hacer diferente la ley, permitiendo empadronar a immigrantes ilegales también. y lo que no entiendo es si la mayoria de ayuntamientos hacen la vista gorda o si por el contrario hacen como el de Vic pero sin armar revuelo.

hoy oi por algun lado que en la epoca de aznar xdd muchos immigrantes querian permanecer sin empadronar porque al hacerlo se sabia si eran legales o no, y muchas veces se aprovechaba estas listas del padron para echarlos.

saludos

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La polémica está en que sin un padrón el ciudadano en cuestión no puede acceder a servicios tan básicos como la sanidad y la educación. A mi parecer es una simple cuestión humanitaria no negarle a nadie estos derechos.

Claro, pero es que no estamos hablando de ciudadanos. Los ciudadanos además de derechos tienen obligaciones como pagar impuestos, cotizar en la seguridad social y trabajar según las leyes existentes, obligaciones que también implican a los empresarios para los que trabajan.

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He dicho que el debate estaba ahí porque era lo que se cuestionaba en los medios en los que he visto la noticia. Desconozco la documentación que te piden para empadronarte, pero supongo que con toda la polémica que ha suscitado el asunto los Ayuntamientos estarían censando indocumentados. De cualquier forma en la página del Ayuntamiento de Toledo dicen esto:


Documentos que acrediten la identidad

  • Para españoles: DNI. o carné de conducir de todos los mayores de edad.
  • Para extranjeros comunitarios: Pasaporte, Tarjeta de Residencia y Carta de Identidad. de todos los mayores de edad.
  • Para extranjeros no comunitarios: Pasaporte o Tarjeta de Residencia de todos los mayores de edad.
  • Libro de Familia, si se empadrona algún menor de edad.

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Vamos, que todo político, ante una cuestión en la que cualquiera de las respuestas supone un perjuicio político opta por hacerse el sueco.

No estoy de acuerdo, me parece mucho prejuzgar decir que todos los políticos se hacen los suecos.

Si en este ayuntamiento gobiernan PSC y ERC y ambos han impulsado esta medida, me parece que la Generalitat debe una explicación a los catalanes y al resto de los españoles porque este tema es importante.

¿Ante cuestiones en las que cualquiera de las respuestas supone riesgo de perder votantes? Si no todos, la mayoría procuran contestar sólo cuando no les queda más remedio.

Y por cierto, ¿por qué en un Estado donde los ayuntamientos son autónomos (puede llamarse al TC en defensa de la autonomía municipal), la Generalitat tiene que dar explicaciones por lo que hace un ayuntamiento? Comprendería pedirle explicaciones a los partidos, (y aún así, se puede saldar con un "son asuntos locales de Vic, y desde la dirección del partido no nos vamos a inmiscuir" sin que sea exigible más), pero la Generalitat tiene tanto que decir como el Gobierno.

 

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claro, eso es lo que te piden. en teoria si no lo tienes en regla no te pueden empadronar. enfin no se, supongo que se seguira haciendo la vista gorda como hasta ahora, o no, porque a lo mejor ahora interesa más echar gente fuera.

saludos

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Claro, pero es que no estamos hablando de ciudadanos. Los ciudadanos además de derechos tienen obligaciones como pagar impuestos, cotizar en la seguridad social y trabajar según las leyes existentes, obligaciones que también implican a los empresarios para los que trabajan.

Dónde digo ciudadano puedes leer persona si quieres. Ciertos derechos son incuestionables y no creo que sea el mohamed o el william de turno el que tenga que pagar un nefasto control de la inmigración.

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claro, eso es lo que te piden. en teoria si no lo tienes en regla no te pueden empadronar. enfin no se, supongo que se seguira haciendo la vista gorda como hasta ahora, o no, porque a lo mejor ahora interesa más echar gente fuera.

saludos

¿Hace un par de años aproximadamente no lanzó ZP una especie de "amnistia" para que los sin papeles se censaran? No sé si en un censo especial de inmigrantes o en la localidad pertinente de cada uno.

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ni idea

saludos

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Documentos que acrediten la identidad

  • Para españoles: DNI. o carné de conducir de todos los mayores de edad.
  • Para extranjeros comunitarios: Pasaporte, Tarjeta de Residencia y Carta de Identidad. de todos los mayores de edad.
  • Para extranjeros no comunitarios: Pasaporte o Tarjeta de Residencia de todos los mayores de edad.
  • Libro de Familia, si se empadrona algún menor de edad.

Esto excluye a los sin papeles.

De verdad que no entiendo nada. ¿Es que los ayuntamientos se dedican a empadronar a los sin papeles pasándose las leyes por el forro y el problema es que a este ayuntamiento se le ha ocurrido hacer las cosas conforme a la ley? Porque si es eso, entonces lo que ha hecho Vic debería ser un ejemplo para los ayuntamientos de toda España.

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el mundo al reves

nah, yo creo que aqui la polemica habra venido porque en vic ha habido un pequeño auge del racismo con una notable presencia del partido plataforma per catalunya y tal. no se eh

saludos

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Dónde digo ciudadano puedes leer persona si quieres. Ciertos derechos son incuestionables y no creo que sea el mohamed o el william de turno el que tenga que pagar un nefasto control de la inmigración.

Suministrarles esos derechos corresponde a sus países de origen, así que se les facilita el regreso a cuantos quieran para que puedan recibir asistencia técnica o sanitaria. ¿Dónde está el problema?

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Ante cuestiones en las que cualquiera de las respuestas supone riesgo de perder votantes? Si no todos, la mayoría procuran contestar sólo cuando no les queda más remedio.

Y por cierto, ¿por qué en un Estado donde los ayuntamientos son autónomos (puede llamarse al TC en defensa de la autonomía municipal), la Generalitat tiene que dar explicaciones por lo que hace un ayuntamiento? Comprendería pedirle explicaciones a los partidos, (y aún así, se puede saldar con un "son asuntos locales de Vic, y desde la dirección del partido no nos vamos a inmiscuir" sin que sea exigible más), pero la Generalitat tiene tanto que decir como el Gobierno.

Me he expresado mal al hablar de ayuntamientos y gobiernos regionales y no en términos de partidos. Reformulo la pregunta: las autoridades del PSC o ERC deben alguna explicación sobre lo que hacen los miembros de sus partidos.

Ya es bastante fuerte que algunos partidos apliquen una política muy distinta según cada región como para que ahora varíe según el ayuntamiento. A este paso veremos que un mismo partido se comporta como si fuera de ultraderecha en un municipio y como si fuera comunista en otros. Para eso disolvemos las siglas y nos metemos en un sistema individual sin partidos.

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Suministrarles esos derechos corresponde a sus países de origen, así que se les facilita el regreso a cuantos quieran para que puedan recibir asistencia técnica o sanitaria. ¿Dónde está el problema?

No hay ningún problema, esos derechos son suyos se encuentren en el trozo de planeta que se encuentren.

http://www.un.org/es/documents/udhr/

 

 

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Ya es bastante fuerte que algunos partidos apliquen una política muy distinta según cada región como para que ahora varíe según el ayuntamiento. A este paso veremos que un mismo partido se comporta como si fuera de ultraderecha en un municipio y como si fuera comunista en otros. Para eso disolvemos las siglas y nos metemos en un sistema individual sin partidos.

Esto ya es otro debate, pero es que la política a llevar a cabo varía según el lugar. No digo que las delegaciones locales y autonómicas tengan que ser células independientes (aunque tampoco sería algo malo), pero dado que hay autonomía política para las localidades y regiones, lo lógico es que también la haya para las delegaciones políticas en dichas circunscripciones.

Si los militantes de un partido no tienen por qué pensar todos igual, no entiendo por que sí tienen que hacerlo sus delegaciones.

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No hay ningún problema, esos derechos son suyos se encuentren en el trozo de planeta que se encuentren.

http://www.un.org/es/documents/udhr/

Es mucho mejor y económico si reciben esos servicios en el país y no a distancia porque el coste puede ser prohibitivo. Joder, es que países como Nigeria no están como para enviar médicos aquí.

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Esto ya es otro debate, pero es que la política a llevar a cabo varía según el lugar. No digo que las delegaciones locales y autonómicas tengan que ser células independientes (aunque tampoco sería algo malo), pero dado que hay autonomía política para las localidades y regiones, lo lógico es que también la haya para las delegaciones políticas en dichas circunscripciones.

Si los militantes de un partido no tienen por qué pensar todos igual, no entiendo por que sí tienen que hacerlo sus delegaciones.

Eso es lo que opinas pero yo me atrevería a decir que a mucha gente sí le molesta que la política pueda variar tanto segun el lugar. En cualquier caso no tengo interés en cambiar tus preferencias sobre lo que debe ser un partido.

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pues es el pan de cada dia en los partidos politicos, depende de la region son de un modo u otro, sin problema. a ver, en catalunya el psoe (psc) defiende el estatut, es catalanista digamos, y personajes como ibarra de extremadura se caracterizan por ser españolistas y hacer declaraciones a menudo anticatalanas... vamos es lo que toca hacer xd

saludos

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Bueno, Solharis, siempre podemos abrir un hilo a parte, que ya sabes que a mi los temas de política en general me gustan.

Volviendo a éste, lo cierto es que es que yo tampoco entiendo muy donde surge la polémica. Lo que viene ahora es una especulación, ojo:

Creo que viene de que, como tenemos un Estado garantista, se permitía el empadronamiento para el acceso a sanidad y educación de los inmigrantes en situación irregular y sus hijos. El ayunatmiento de Vic, dado su elevado volumen de inmigrantes, parece que siente el problema muy de cerca y ha decidido cortar por lo sano.

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Creo que viene de que, como tenemos un Estado garantista, se permitía el empadronamiento para el acceso a sanidad y educación de los inmigrantes en situación irregular y sus hijos. El ayunatmiento de Vic, dado su elevado volumen de inmigrantes, parece que siente el problema muy de cerca y ha decidido cortar por lo sano.

 

Si los partidos que gobiernan en Vic, caracterizados por políticas bastante diferentes en cuanto a inmigración, se ponen de acuerdo para exigir los papeles a los inmigrantes empadronados, es que ahí las cosas van muy mal.

El problema de la Generalitat es que el catalanismo del PSC tiende a izquierdas (el de CiU, por contra, tiende a derechas), y las izquierdas tienen que hacer política social, y eso parece que incluye ser tolerante e integrador con los inmigrantes.

Cosa que, valga decirlo, es incoherente y contradictorio: no se puede ser nacionalista y estar a favor de la inmigración, porque significa disolver la nacionalidad en el caldo multicultural que se forma dentro del país de acogida. A los inmigrantes, la nación, española, catalana o vallisoletana, les importa un huevo. Ellos quieren disfrutar de los servicios y las maravillas del primer mundo, a eso vinieron, sin renunciar a su identidad propia, que para eso siguen teniendo fuertes lazos con sus países de origen.

A mí me parece de sentido común, como a muchos, y me sorprende igualmente que se pueda empadronar a los sin papeles.

Andronicus dixit

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Sagan
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En principio, empadronar a un ilegal para que pueda disfrutar de servicios esenciales no tiene mucho sentido, además de ser una forma de generar agravio comparativo con quienes, para recibir dichos servicios, han de cumplir con unas obligaciones. Además, otra pega de medida semejante es que puede iniciar un efecto llamada para la inmigración ilegal, que se desplazaría a nuestro país sabedor de que gozará de determinados derechos sin tener por ello ninguna obligación. Tal cosa podría poner en riesgo el sistema de atención social ya que, o bien se satura por el incremento poblacional, con el consiguiente deterioro del servicio, o bien llevaría a las administraciones, para evitar lo anterior, a una subida de impuestos necesaria para adaptar el presupuesto social al volumen poblacional. Y no todas las familias pueden afrontar con las mismas garanías una subida de impuestos.

Establecer como norma general el empadronamiento de ilegales no me parece la mejor opción. No si además se está fomentando la contratación en origen para reducir la inmigración ilegal, como se está haciendo. Esta demostrado que hay una gran masa social que recela de la inmigración al sentirla receptora de privilegios. No es así, pero existe una corriente de pensamiento en este sentido muy fuerte que puede desembocar en ideas más extremas que no deseamos. La inmigración ha de ser bienvenida siempre que se atenga a los cauces establecidos, pero la economía y la estabilidad social de un país pueden no soportar una avalancha masiva de ilegales a los que se les aseguran derechos por el simple hecho de cruzar sus fronteras. Ha de haber unas reglas claras y estas se han de hacer cumplir o de lo contrario podría crecer la conflictividad social quien sabe hasta qué extremos. No se puede convertir todo un país en una ONG.

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Angus1976 (no verificado)

pues se les deja entrar de culquier manera porque interesa xd ydespues cuando sobran se les echa porque todo está saturado. bueno en este caso solo se trata de un ayuntamiento, donde se ve que desde hace tempo hay problemas con la immigracion y donde han ganado muchos votos los racistas de PxC por estos motivos. supongo que en el resto del pais (viendo la actitud del ministerio) se seguira empadronando a ilegales como hasta ahora (porque es asi como se ha venido haciendo no?), hasta que llegue un momento en que se los necesite echar, entonces cambiaran completamente el discurso y ya está.

saludos

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natxo (no verificado)

1. Solharis, aunque el discurso general avalado por los medios de masas mayoritarios sea el de "no soy nacionalista, nacionalistas son vascos, catalanes y algunos gallegos, pero viva España", creo que tu si eres nacionalista. Lo digo por lo de "no seré nacionalista pero..."

2. Aunque seáis las personas más desalmadas del mundo y sólo penseis en el utilitarismo y en los fríos números (puesto que no creo que nadie ponga en duda el hecho de que no se puede vivir dignamente sin trabajar y simplemente con las ayudas estatales, así que verlos como aprovechados que sólo reciben derechos pero viven sin obligaciones es cuanto menos bárbaro), ¿sabéis lo que supondría a nivel sanitario y de orden público que ningún ilegal recibiera atención médica o cierto tipo de control social?

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vamos, yo no he dicho que no merezcan servicios basicos como la sanidad xd lo que yo decia es que flipo con el ministerio y con los ayuntamientos

saludos

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solharis
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1. Solharis, aunque el discurso general avalado por los medios de masas mayoritarios sea el de "no soy nacionalista, nacionalistas son vascos, catalanes y algunos gallegos, pero viva España", creo que tu si eres nacionalista. Lo digo por lo de "no seré nacionalista pero..."

Ya hemos hablado de eso y tu concepto de nacionalista es muy amplio, así que me alegro de que no te parezca un acrata o un moderno. En cualquier caso repito que nunca he tenido problema en dar la razón a un político aunque no me guste su partido.

2. Aunque seáis las personas más desalmadas del mundo y sólo penseis en el utilitarismo y en los fríos números

Tranquilo, que no por ser despiadados hedonistas dejamos de notar tu bondad. Lo que pasa es que nos abruma, así como tu superioridad espiritual y, sobre todo, tu humildad.

(puesto que no creo que nadie ponga en duda el hecho de que no se puede vivir dignamente sin trabajar y simplemente con las ayudas estatales, así que verlos como aprovechados que sólo reciben derechos pero viven sin obligaciones es cuanto menos bárbaro),

Pues si no cumplen con sus obligaciones de pagar impuestos y cotizar a la seguridad social no las cumplen. Ni ellos ni los empresarios desalmados para los que trabajan.

¿sabéis lo que supondría a nivel sanitario y de orden público que ningún ilegal recibiera atención médica o cierto tipo de control social?

No.

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2. Aunque seáis las personas más desalmadas del mundo y sólo penseis en el utilitarismo y en los fríos números (puesto que no creo que nadie ponga en duda el hecho de que no se puede vivir dignamente sin trabajar y simplemente con las ayudas estatales, así que verlos como aprovechados que sólo reciben derechos pero viven sin obligaciones es cuanto menos bárbaro), ¿sabéis lo que supondría a nivel sanitario y de orden público que ningún ilegal recibiera atención médica o cierto tipo de control social?

El problema no es darle atención médica. Creo que cualquiera que caiga enfermo en nuestro territorio debería recibirla. El problema es que el hecho de que un ilegal pueda figurar en el padrón municipal, o acceder a bienes y servicios públicos a pesar de dicha condición y sin ser deportado.

Puede que sea generalizar, pero creo que es razonable presumir que un ilegal trabaja sin los estándares laborales mínimos exigidos por Ley, con lo que tanto él como su empleador están actuando en la ilegalidad, y echando piedras contra el tejado de la lucha de los trabajadores. Tienen el mismo efecto que un esquirol (quienes a veces, también aceptan trabajar cuando los demás deciden ir a la huelga por causas similares).

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