Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

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Ricky
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Pues macho, si consideras que el Sector Público es incapaz de administrar eficientemente el gasto, la única solución que te queda es hacerte liberal.

Como apunte, algo que leí algo que viene al caso en El Mundo de hoy (no he encontrado el enlace... lo leí en el bar, así que si tienes hemeroteca a mano, 25 de enero de 2010). Parece ser que Alemania (Estado mucho más diligente que el nuestro en la administración del gasto público en general, y de las partidas que estamos tocando en particular) condiciona el padrón a la situación regular... y su política de inmigración ha conseguido rebajar considerablemente el número de ilegales.

Y por cierto, aquí nadie ha dicho que no se deba perseguir al empleador ilegal. Claro que sí. Pero es que tiene que ser algo complementario al combate a la inmigración ilegal.

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solharis
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Sí, lo reconozco, tengo un argumento estándar. Los problemas del mundo global son también nuestros problemas. Toda persona que habite y trabaje aquí tiene derecho a una sanidad y una educación. Y se debe perseguir al empleador de ilegales, al fraude fiscal y reformar la financiación local para que no se culpe a los menos culpables de déficits en los servicios, cuando gastos superfluos no se recortan pensando en el electoralismo de pan y circo, mientras si se agitan miedos al extranjero se consiguen dos pájaros de un tiro.

Si fuera extranjero y leyera algo así pensaría que los políticos españoles se pasan todos los días echando la culpa de todo a los inmigrantes. La realidad es bien distinta: la inmigración es un tabú y en cuanto a un político se le ocurre hablar del tema se le cierra la boca.

Es muy bonito lo del problema global pero digo yo que si es tan global la respuesta debería ser global y no que carguemos nosotros con la responsabilidad de paliarlo acogiendo a los inmigrantes por caridad porque ni siquiera podemos solucionarlo. Que luego te las das de cosmopolita pero bien que quieres que la nación española cargue  con el muerto mientras el resto de Europa busca la forma de evitarlo.

Ah, ya que te gusta hablar de integración me gustaría recordar que la mejor forma de integrar a los inmigrantes es que tengan trabajo. Con una tasa de paro del 20% (que es incluso mayor para este colectivo) difícilmente puede haber integración alguna. Hasta que no resolvamos el problema del paro nuestra capacidad integradora es nula.

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Ricky
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De hecho, nuestra capacidad integradora ahora mismo es negativa. Ya se ha "invitado a irse" a muchos inmigrantes legales... con los ilegales, los cupos de la policía se han incrementado.

Pero quería hacer mención a otra cosa:

Es muy bonito lo del problema global pero digo yo que si es tan global la respuesta debería ser global y no que carguemos nosotros con la responsabilidad de paliarlo acogiendo a los inmigrantes por caridad porque ni siquiera podemos solucionarlo. Que luego te las das de cosmopolita pero bien que quieres que la nación española cargue  con el muerto mientras el resto de Europa busca la forma de evitarlo.

Vuelvo a invocar la analogía del territorio del Estado como domicilio de la Nación. La pobreza es un problema de la sociedad, y aquí nadie ha abierto de par en par las puertas de su casa para que entre todo el sin techo que quiera.

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tampoco vendrian mal más iniciativas sociales que ayudasen a los más necesitados sin pedirles nada a cambio. no se, ser un poco menos egoistas y no pensar que los problemas sociales deben ser solucionados solo por la administracion, la policia, etc. porque esta claro que no los solucionan xd no quieren tampoco, solo en la medida necesaria para que no pete todo.

saludos

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natxo (no verificado)

Pensar en un territorio y un Estado (construcciones simbólicas) como una casa es un error. Data de la Grecia clásica, pero sobrevive...

No es una crítica a la institución pública en sí, por lo que no hablo de privatizar tampoco. Digo que de electoralismo se pasa a una política de pan y circo, mientras se deja bajo mínimos los servicios básicos, o se dejan a ONG que se encarguen de ellos. Luego sí hay esos millones para tonterías o saraos. Pero amigo, los servicios básicos no dan tantos votos como unas carreras de vólidos o una arquitectura-espectáculo. Alguno diría que entonces es una crítica a la democracia, y sí lo es, pero no en sentido autoritario sino contra el representativismo liberal. Estoy seguro de que si alguien es responsable de unos fondos (no un representante alejado de esa realidad) los aplica e invierte en mejoras colectivas de barrio antes que en obras faraónicas y demás. La representatividad es un cuento.

Pero eso es otro tema.

Y cosmopolitismos y etc, toda la izquierda europea sigue un programa conjunto en las instituciones europeas. Pero no mandan en ningún sitio y todos los gobiernos están ensayando más o menos las mismas políticas, sean de derechas o centro izquierda. Con algunos radicales como Austria y tal.

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natxo (no verificado)

Si fueras inmigrante y vieras como va la policía harías bien en pensar que los políticos españoles (el Gobierno) sí te quiere fuera. Y si oyeras declaraciones día sí y día también por ejemplo de un Camps con la cara dura de decir que los servicios públicos van mal por una afluencia mayor de población del extranjero (acto seguido decir que sean bienvenidos, claro está), cuando ellos no han proyectado un puto hospital público en siglos (y el que hicieron fue cosa del psoe antes de que entraran), también.

Está claro que el paro es una cosa, pero te olvidas de otros muchos aspectos humanos que en cuanto se genera esa sensación de división entre nacionales y foráneos (sea la situación que sea) recuerda a las etapas históricas de divisiones políticas radicales.

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Patapalo
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Y por cierto, aquí nadie ha dicho que no se deba perseguir al empleador ilegal. Claro que sí. Pero es que tiene que ser algo complementario al combate a la inmigración ilegal.

Si se erradicara al empleador ilegal, ¿no se evitaría la inmigración ilegal? Los inmigrantes montan las redes con países objetivo que dan trabajo, ¿no?

En otro orden de cosas: la inmigración ilegal (y los parados legales también, ya de paso), ¿no se podrían utilizar en proyectos de interés común? Es decir, son una fuerza de trabajo clara, pero no se emplean en tareas de peón que serían beneficiosas, y nunca he entendido por qué. ¿Por no competir con el sector, aun cuando hay tareas por hacer?

(Reconozco que la economía a gran escala me desborda un poco, así que igual la pregunta es un poco simplona).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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Pensar en un territorio y un Estado (construcciones simbólicas) como una casa es un error. Data de la Grecia clásica, pero sobrevive...

Te veo con muchas ganas de desmantelar el Estado... me pregunto quién obligará después a pagar impuestos y administrará ese dinero cobrado.

Ahora, si adminitmos que existe el Estado, debemos admitir que la jurisdicción de éste se proyecta sobre un territorio. Y el estado, es la res pública, lo de todos los ciudadanos. La analogía sigue siendo válida: del mismo modo que una persona puede decidir quién entra en su casa, la Nación puede decidir quién entra o sale del EStado.

Además ¿simbólico? El hecho de que, según donde sea, puedas llevar o no armas, varíe el Estado que te puede expropiar o al que le tienes que pagar el impuesto sobre bienes inmuebles no es nada simbólico. Ya se vio con lo de los barcos pesqueros y los piratas: como eran españoles, no podían contratar mercenarios ni llevar armas hasta que se cambió la ley española. ¿Eso te parece simbólico?

 

Si se erradicara al empleador ilegal, ¿no se evitaría la inmigración ilegal? Los inmigrantes montan las redes con países objetivo que dan trabajo, ¿no?

Es difícil, pero, si no evitar, sí se reduciría considerablemente. Hablo de hacerlo "paralelamente" porque erradicar la economía sumergida, a parte de imposible al 100%, no se hace de hoy para mañana.

En otro orden de cosas: la inmigración ilegal (y los parados legales también, ya de paso), ¿no se podrían utilizar en proyectos de interés común? Es decir, son una fuerza de trabajo clara, pero no se emplean en tareas de peón que serían beneficiosas, y nunca he entendido por qué. ¿Por no competir con el sector, aun cuando hay tareas por hacer?

¿Tiene el Estado para pagarle un sueldo a toda esa gente y además el equipo? Ese es el problema.

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solharis
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Si fueras inmigrante y vieras como va la policía harías bien en pensar que los políticos españoles (el Gobierno) sí te quiere fuera. Y si oyeras declaraciones día sí y día también por ejemplo de un Camps con la cara dura de decir que los servicios públicos van mal por una afluencia mayor de población del extranjero (acto seguido decir que sean bienvenidos, claro está), cuando ellos no han proyectado un puto hospital público en siglos (y el que hicieron fue cosa del psoe antes de que entraran), también.

Si fuera inmigrante me sorprendería la buena conducta de la policía. Deberías informarte un poco sobre cómo actúa la policía en el mundo subdesarrollado y tener en cuenta que nuestra policía tiene que tratar a gente muy difícil y que está acostumbrada a la mano dura.

Respecto a Camps no voy a opinar porque no conozco esas peculiaridades pero en Madrid no veo nada parecido.

Está claro que el paro es una cosa, pero te olvidas de otros muchos aspectos humanos que en cuanto se genera esa sensación de división entre nacionales y foráneos (sea la situación que sea) recuerda a las etapas históricas de divisiones políticas radicales.

Si no hay empleo, no hay nada que hacer. Los inmigrantes que quieren poder ganarse la vida por sus propios medios (que son los que quieren integrarse) quieren el derecho al empleo antes que cualquier otro. En cuanto a la división entre nacionales y extranjeros ha existido en cualquier etapa histórica, así que no tiene nada de especial.

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Patapalo
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¿Tiene el Estado para pagarle un sueldo a toda esa gente y además el equipo? Ese es el problema.

Supongo que es un problema de dimensión, pero si se acepta que se pague un "sueldo" (o ayuda) que no es per se productiva, ¿por qué no aumentarla y darle una productividad? Es una inversión, pero parece más razonable (a priori).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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Supongo que, si hubiera una empresa nacional de obras públicas (o de cualquier otro tramo de la Administración: autonómica, municipal...) podría buscarsele a los parados un trabajo en las mismas.

Aún así, habría que analizar ciertos puntos:

En primer lugar, debería ser algo optativo, no obligatorio. Para los trabajadores sin cualificación puede ser una salida aceptable, pero meter a cavar zanjas a gente con formación no es una solución eficiente (ni creo que los interesados estén muy por la labor), sin contar con que priva de una posible formación alternativa.

En segundo lugar, habría que ver el régimen en el que se contrata (¿temporal?¿indefinido?¿fijo?) y demás condiciones de trabajo.

Todo eso, suponiendo que esa supuesta empresa pública de obras públicas (valga la redundancia) fuera a generar mucho más empleo que el plan E y que no haya problemas jurídicos por utilizar el dinero recaudado por seguro de pago en otros menesteres y otros problemas que así a la ligera, seguro que no se me pasan por la cabeza.

 

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una cosa que hoy por la mañana salió en un programa de tv3, respecto lo del padrón. dos hojas del padón de la ciudad de barcelona, donde se incumplian las normas no de la ley de estranjeria sinó de ... joder no se como se llama las bases esas que tienen que cumplir los ayuntamientos, que piden nombres, domicilio, etc. pues en ambos casos se decia "sin domicilio fijo" o que estaban empadronados en un sitio que era una asociacion de noseque, osea no una vivienda. quiero decir, que la cuestión del padrón se ve que en cada municipio se hace como sale del culo, y que normalmente se reciben ordenes de saltarse la ley de esta manera. decian en el programa, que se hace porque es politicamente incorrecto decir que se negan derechos fundamentales como escuela, sanidad etc, aunque la ley diga lo que diga.

saludos

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Gracias por la respuesta, Ricky. A día de hoy creo que ya mejoraría la cosa si facilitasen las cosas a los autónomos, pero igual me ciega el tema personal

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo (no verificado)

Te veo con muchas ganas de desmantelar el Estado... me pregunto quién obligará después a pagar impuestos y administrará ese dinero cobrado.

Ahora, si adminitmos que existe el Estado, debemos admitir que la jurisdicción de éste se proyecta sobre un territorio. Y el estado, es la res pública, lo de todos los ciudadanos. La analogía sigue siendo válida: del mismo modo que una persona puede decidir quién entra en su casa, la Nación puede decidir quién entra o sale del EStado.

Además ¿simbólico? El hecho de que, según donde sea, puedas llevar o no armas, varíe el Estado que te puede expropiar o al que le tienes que pagar el impuesto sobre bienes inmuebles no es nada simbólico. Ya se vio con lo de los barcos pesqueros y los piratas: como eran españoles, no podían contratar mercenarios ni llevar armas hasta que se cambió la ley española. ¿Eso te parece simbólico?

El Estado es el ente simbólico que define todas las instituciones con autoridad y potestad para imponer una suerte de legislación y normas de vida, basados hoy en una supuesta representatividad. Esas instituciones responden a una jerarquía y demás, pero nunca podrás ver al Estado. Podrás ver hombres armados que imponen el Estado, o gente que sencillamente sigue sus normas.

Tampoco podrás saludar a España, aunque la pises. 

El dinero es real, pero no deja de ser un símbolo, un papel sin valor, ¿me coges? 

Tu casa, sí, es materialmente algo concreto, existe. Puedes hacerle fotos. Al "Estado", al "Capitalismo", etc no, son abstracciones.

Y la tierra, como dice Zapatero, es del viento.

 

¿Tiene el Estado para pagarle un sueldo a toda esa gente y además el equipo? Ese es el problema.

Si os parece, van a trabajar como mano de obra esclava, en centros de concentración. Madre mía

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El Estado es el ente simbólico que define todas las instituciones con autoridad y potestad para imponer una suerte de legislación y normas de vida, basados hoy en una supuesta representatividad. Esas instituciones responden a una jerarquía y demás, pero nunca podrás ver al Estado. Podrás ver hombres armados que imponen el Estado, o gente que sencillamente sigue sus normas.

Tampoco podrás saludar a España, aunque la pises. 

El dinero es real, pero no deja de ser un símbolo, un papel sin valor, ¿me coges? 

Tu casa, sí, es materialmente algo concreto, existe. Puedes hacerle fotos. Al "Estado", al "Capitalismo", etc no, son abstracciones.

Y la tierra, como dice Zapatero, es del viento.

Y el territorio del Estado también existe materialmente, y es propiedad de toda la Nación, entendiendo como tal el conjunto de la ciudadanía. En términos más primitivos: es el territorio de nuestra tribu, y el rito para ingresar en nuestra tribu es el procedimiento para alcanzar la ciudadanía.

Puede que el Estado sólo sea un ente abstracto de organización política, pero la población que lo sostiene es real, y la Nación en su conjunt la que es propietaria, en su conjunto, del territorio del Estado. Y del mismo modo que, individualmente, cada uno de nosotros tiene derecho a decidir sobre el lugar donde vive (su domicilio), la Nación tiene derecho a decidir sobre el territorio en el que reside.

¿Tiene el Estado para pagarle un sueldo a toda esa gente y además el equipo? Ese es el problema.

Si os parece, van a trabajar como mano de obra esclava, en centros de concentración. Madre mía

Me da que no has entendido lo que he dicho, que viene a ser que el Estado no le da dinero a los ocho millones de parados porque no tiene dinero para hacerlo.

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natxo (no verificado)

La nación y demás, son términos que siguen hablando de entes abstractos. Sólo existen en tu/nuestra cabeza, porque como tal los individuos que conforman el grupo no podrán nunca generar un ente homogéneo como para ser un 'pueblo' nacional puramente auténtico. Además de que el grupo tampoco forma algo real físicamente material, nación, Estado o política, sistema, etc. son una multitud de objetos parcialmente reales que interconectamos y definimos como tal, pero materialmente, no.

Hablar en estos términos en última instancia llevan a la nación indentificada con unas esencias y definida en contra de una serie de sujetos y grupos que no se adhieren o son contrarios que son la 'antinación'. Y eso llevado al extremo es racismo político, racial, lingüístico, cultural. Casi todos los nacionalismos que conozco están hechos a la contra. De no haber pueblos distintos y enfrentados no habría naciones, sino una única cultura homogénea.

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solharis
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La nación y demás, son términos que siguen hablando de entes abstractos. Sólo existen en tu/nuestra cabeza, porque como tal los individuos que conforman el grupo no podrán nunca generar un ente homogéneo como para ser un 'pueblo' nacional puramente auténtico. Además de que el grupo tampoco forma algo real físicamente material, nación, Estado o política, sistema, etc. son una multitud de objetos parcialmente reales que interconectamos y definimos como tal, pero materialmente, no.

Hay tipos muy diferentes de abstracciones y desde luego hablar de Dios no es lo mismo que hablar del Estado. La oficina de correos, tu universidad o el ayuntamiento son reales. El dinero que te retiene Hacienda no desaparece en la nada sin más y desde luego los policías que ves por la calle son muy materiales y no entes creados por Matrix. Es que a ver si te llevas un disgusto por no distinguir entre lo abstracto y lo irreal...

Hablar en estos términos en última instancia llevan a la nación indentificada con unas esencias y definida en contra de una serie de sujetos y grupos que no se adhieren o son contrarios que son la 'antinación'. Y eso llevado al extremo es racismo político, racial, lingüístico, cultural. Casi todos los nacionalismos que conozco están hechos a la contra. De no haber pueblos distintos y enfrentados no habría naciones, sino una única cultura homogénea.

La virtud está en el término medio. Tú mismo has reconocido el valor de la familia en otros posts y, sin embargo, llevar demasiado lejos la lealtad a la familia (que para mí también es algo positivo) produce sociedads corruptas y endogámicas basadas en la moral de Vito Corleone: "la familia es lo primero".

Un sentimiento moderado de pertenencia y obligación del individuo para la Nación es algo sano y deseable.

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Es teoría política básica. La Nación es el conjunto de ciudadanos de un Estado que, en conjunto, ostentan la soberanía (por eso se habla de "soberanía nacional". Y en el ejercicio de esa soberanía nacional la Nación puede decidir qué gente entra en el Estado del mismo modo que un particular decide sobre su domicilio.

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Angus1976 (no verificado)

 si lo que pasa esque la realidad es que la mayoria de la poblacion decide bien poco en la mayoria de cuestiones, y lo hace la serie de representantes escojidos en el parlamento o lo que sea. bueno, esta es la idea de nacion liberal, de la rev. francesa, somos una nacion porque tenemos capacidad de decidir, con la democracia. hay otras ideas de nacion, como la romantica, que se basa en hechos culturales distintivos y tal.

pero vaya, que yo no me creo ni un discurso ni el otro. igual de falsa es la explicacion de nacion en el sentido cultural, que la liberal, ya que si xd puedes ir a votar, pero tu no vas a decidir una mierda, y en la practica los representantes podran decidir lo que les de la gana sin respetar las promesas que hicieron, o sin consultarte nada cuando se de una situación nueva inesperada. lo que pasa es que esto de nacion es una invencion que la gente se la cree y que se usa constantemente en los discursos políticos, para dar a entender que la gente normal forma parte de un todo, y que realmente es soberana. y bueno si alguien se cree esto despues de ver todas las injusticias que hay por el mundo pues es que es tonto del culo, a no ser que aceptemos que a la gente le mola decidir libremente padecer desigualdades, explotación, miseria, etc.

saludos

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Teoría política básica. Tan básica que ni siquiera ha entrado en la crítica a los conceptos.

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Todo lo que quieras, pero del mismo modo que cada uno decide de lo que es de su propiedad, la Comunidad (en cualquiera de sus significados) también decide sobre lo que es de la comunidad.

En el actual sistema que tenemos se ha decidido que la voluntad de los individuos que la agregamos sea manifestada en un Parlamento democráticamente elegido, y lo que se decida allí será lo que nos rija.

Ahora bien, si el Estado no existe, dejemos de hacer exigencias y actuemos al libre albedrío. Eso sí, sin un Estado las voluntades individuales son realmente soberanas, y no sé yo cómo se va a forzar a la colaboración de los gastos comunes o a garantizar determinados derechos de contenido económico que la anarquía del mercado no proporcionan.

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ha decidido quien? las democracias parlamentarias tienen un origen, o mejor dicho, origenes diversos. y si tomamos como ejemplos las primeras, osea francia y GB, no se implanto este modelo por decision universal o por consulta popular, sinó que es un sistema impuesto por unas clases (burguesia alta y mediana) ya que era el que mas les favorecia, y al cual después se fue agregando a base de luchas la pequeña burguesia y en ultimo lugar las masas populares, siempre con reticencias por parte de los que mandaban. osea que una cosa evidente es que actualmente el sistema democratico funciona con representantes parlamentarios, pero no es cierto que este sistema exista debido a que la "nacion" lo haya decidido, si acaso lo han decidido unos cuantos. y la cuestión del porqué hoy en día, aquí, este sistema es pocas veces cuestionado tiene que ver tambien con la historia, con todo un proceso de domesticacion del personal, con miseria y guerras de por medio, concesiones como el estado del bienestar, etc.

saludos 

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Te puedo asegurar, Angus, que si esto fuese a democracia directa sin ningún tipo de límite constitucional el trato a los inmigrantes sería mucho peor.

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 el hecho es que ahora seria imposible organizar una democracia directa de verdad porque ni los que mandan quieren, ni la mayoria de la gente lo querria, porque está adiestrada para el sistema actual y nisiquiera se plantea alternativas. 

de todos modos hacer democracia directa no implica que no se pueda tener como referencia los derechos humanos, los cuales no se pueden violar. da igual, yo lo que criticaba es la idea de nación y la de que el sistema democrático es obra de la decision de todos, lo cual no es cierto, ya que responde a los intereses de determinadas clases sociales y tiene unas causas históricas muy claras.

saludos

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Y yo, lo único que estoy haciendo es una analogía con un significado claro: si individualmente se puede decidir quién entra y quién sale de una parcela, colectivamente puede hacerse lo mismo con una parcela más grande.

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 evidentemente que se puede. pero no creo que el mecanismo actual de democracia parlamentaria pueda servir para poner de ejemplo, ya que no es realmente la comunidad quien decide, sinó unas elites politicas y tal. vaya, es mi opinión. otro que crea que el parlamentarismo es la mejor solucion y que realmente representa la voluntad popular, pues entonces sí que es un buen sistema.

saludos

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... y de ahí venía mi comentario de que si fuese por democracia directa, seguramente la decisión sería mucho más dura con la inmigración. El discurso a pie de calle puede llegar a ser mucho más excluyente, por ejemplo a la hora de conceder sanidad o educación de forma universal.

En Suiza sólo se prohibieron los minaretes porque la Constitución les prohibe ir más allá.

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Eso es, la tierra pertenece a todos y por eso mismo debería ser natural que queramos que el Estado reserve el derecho de admisión en la Nación.

Lo que no puede ser es que venga Natxo y diga que el Estado y la Nación son abstracciones inmateriales y que por eso la tierra pertenece al espíritu del viento...

¿Es o no es una contradicción?

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 sí que son abstracciones, pero son ideas que se basan en cosas materiales. vaya, no se xd esque tampoco entendí muy bien lo que quiso decir natxo

saludos

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Supongo que será el propio natxo el que tendrá que aclarárnoslo, pero en esencia, lo que yo entiendo es lo siguiente:

El moverse libremente por la Tierra es un derecho natural, y la analogía que he hecho yo entre el hogar indivudal al colectivo carece de valor por fundamentarse en conceptos políticos abstractos (aunque, y esto lo añado yo, en el fondo hace referencia a realdiades concretas: población y territorio).

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