¿Amenaza la expansión del Islam las sociedades Europeas?

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basajaun
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Estoy en línea expuesta por Solharis. Me parece un contrasentido descomunal el hecho de que, sobre todo en algunos sectores de la izquierda, se batalle contra las continuas presiones de la jerarquía católica para dirigir las conductas de la sociedad, y se tenga tal grado de condescendencia con una religión que si por algo destaca es por su intolerancia y por su vocación expansiva. El islam es el fascismo de hoy en día. Ya que, afortunadamente, el poder que antaño tuvo la iglesia católica en nuestra sociedad se ha visto reducido hasta límites asumibles, aspiro a que otros países experimenten el mismo camino. Y por supuesto, no me gusta que algo que representa el paradigma del dogmatismo y la intolerancia se abra camino entre el buenismo de quienes quieren verlo como una simple manifestación cultural.

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¿El Islam no forma parte de occidente?

¿Eh? ¿De dónde has sacado semejante idea?

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+1 Turquía es Occidente, o al menos está en un "limbo" occidental; Bélgica y Holanda tienen several poblaciones islámicas, en España todos los días vemos las gilipolleces de los velos, etc. No sé, yo no haría una distinción tan sencilla estilo "Mahoma y Carlomagno".

No, Occidente es un concepto cultural, no geográfico, a pesar de su nombre.

Otros prefieren hablar de "civilización judeocristiana" pero a mí me parece una denominación errónea.

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Yo creo que el post habla de las sociedades europeas, y dice textualmente "nuestro continente". En Europa hay millones de musulmanes que de momento no están poniendo en peligro "nuestras sociedades". Primero habría que definir eso de sociedad europea.  

Un ejemplo de confusión y maniqueísmo al construir un "nosotros"-"ellos" es este párrafo:

Nosotros les permitimos la entrada aquí, acogemos a sus familias, les damos trabajo, mientras quitamos crucifijos a ellos les construimos mezquitas para que vengan aquí a rezar, etc. ¿Y cómo nos lo pagan? Nos amenazan constantemente, nos invaden (isla Perejil), nos secuestran en sus países y nos hacen rehenes, vienen aquí y nos ponen bombas, etc.

Ni pies ni cabeza. Si deshaces todo ese lío que tiene en la cabeza y te cargas el maniqueísmo, nada de lo que dice es real.

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No, Occidente es un concepto cultural, no geográfico, a pesar de su nombre.

Precisamente por eso, como religión semítica que es, el Islam tiene una cantidad de lazos tremenda con lo que ha sido la historia y formación de occidente. Ya sea por la relación económica entre las regiones culturalmente islámicas y las regiones culturalmente cristianas, por las vías de comercio de cara a oriente mostradas, o por la influencia que ha tenido la cultura islamica, verdadera restauradora de la filosofía griega y el conocimiento antiguo en la edad media, me parece de una postura muy simplista el decir "nos conviene o no nos conviene el Islam". El judaismo en cambio parace que nos encanta... cómo se nota quien ha tenido pasta de siempre.

En general no me gusta entrar en este tipo de discusiones porque me parece un poco ridículo como se juega a hacer de dictadorzuelo como si esto se tratara del Civilization. Establecer que culturas nos convienen es algo totalmente nazi, y no el islamismo, como ha dicho Basajaun. Se puede decidir que comportamientos vamos a aceptar en nuestra sociedad, pero no me parece correcto censurar las culturas dependiendo de si se parecen más o menos a las nuestras. Imperialismo cusltural se llama. Además, si sencillamente aplicamos las leyes de nuestro estado, vemos que casi el 100% de los musulmanes que viven en España no han tenido problemas en ese sentido (el del respeto a los derechos humanos y tal), por lo que esto va más allá de lo que nos conviene.

De momento les debemos mucho a las regiones del mundo árabe, a los inmigrantes de esas regiones y a la influencia cultural que han tenido en otras épocas, por lo que si he de decir, como respuesta final, si es peligroso el Islam para las sociedades europeas digo que rotundamente no, y que ya basta de mirarnos el ombligo.

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Imperialismo cultural, o mejor dicho, eso es Orientalismo. Es un libro de Edward Said, que lo define muy bien. Hay una serie de estereotipos que se apoyan en una realidad para cobrar mayor verosimilitud y que establecen qué es lo Oriental. Un concepto ligado al imperialismo británico y francés, fundamentalmente.

Ese libro trata de tumbar el maniqueísmo de los conceptos "occidental" y "oriental". Muy interesante y recomendable.

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solharis
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Precisamente por eso, como religión semítica que es, el Islam tiene una cantidad de lazos tremenda con lo que ha sido la historia y formación de occidente. Ya sea por la relación económica entre las regiones culturalmente islámicas y las regiones culturalmente cristianas, por las vías de comercio de cara a oriente mostradas, o por la influencia que ha tenido la cultura islamica, verdadera restauradora de la filosofía griega y el conocimiento antiguo en la edad media, me parece de una postura muy simplista el decir "nos conviene o no nos conviene el Islam". El judaismo en cambio parace que nos encanta... cómo se nota quien ha tenido pasta de siempre.

Es cierto que en los primeros siglos del Islam hubo una serie de musulmanes que recuperaron para Occidente buena parte del saber perdido de la Antigüedad y además compilaron conocimientos interesantes de la India y Oriente. No seré yo el que ignore las aportaciones de esos sabios pero fue precisamente la religión islámica su mayor problema. Es una mala broma mostrarnos como brillantes exponentes del Islam a quienes sufrieron la persecución religiosa.

Por cierto, ¿qué es eso de que el judaísmo nos encanta? Habla por ti y el sionista de César Vidal. El monoteísmo semita ha sido un cáncer para Occidente, un elemento extraño e imposible de reconciliar con nuestros pilares grecorromanos.

En general no me gusta entrar en este tipo de discusiones porque me parece un poco ridículo como se juega a hacer de dictadorzuelo como si esto se tratara del Civilization. Establecer que culturas nos convienen es algo totalmente nazi, y no el islamismo, como ha dicho Basajaun. Se puede decidir que comportamientos vamos a aceptar en nuestra sociedad, pero no me parece correcto censurar las culturas dependiendo de si se parecen más o menos a las nuestras. Imperialismo cusltural se llama. Además, si sencillamente aplicamos las leyes de nuestro estado, vemos que casi el 100% de los musulmanes que viven en España no han tenido problemas en ese sentido (el del respeto a los derechos humanos y tal), por lo que esto va más allá de lo que nos conviene.

¿De qué imperialismo cultural hablas? Imperialismo significa trasgredir las propias fronteras y no es eso de lo que se está hablando aquí. Que los musulmanes vivan como quieran en sus países.

En cuanto a las leyes, os envidio la fe que tenéis en las mismas.

De momento les debemos mucho a las regiones del mundo árabe, a los inmigrantes de esas regiones y a la influencia cultural que han tenido en otras épocas, por lo que si he de decir, como respuesta final, si es peligroso el Islam para las sociedades europeas digo que rotundamente no, y que ya basta de mirarnos el ombligo.

Supongo que los empresarios que se lucran con la mano de obra barata deben mucho a esos países pero yo no. Históricamente tampoco hay nada que agradecer. El Islam supuso un verdadero genocidio y la descomposición del mundo mediterráneo para arruinar en buena parte la función que ese mar había tenido en la Antigüedad.

Realmente no hay nada que agradecer. El Islam ha sido una de las mayores desgracias históricas.

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Lo que digo es que no se puede establecer una línea clara que diga Islam/Cristianismo, u otra que diga Cultura Occidental/Cultura Árabe. Si, como es tu caso, reniegas de todos los monoteismos, entonces no hay nada que decir, puesto que eres coherente con tu postura. Aunque en ese caso estaríamos hablando de un problema global, no de un problema de una cultura concreta.

Lo del judaísmo lo comento como ejemplo de aceptación de una cultura increíblemente similar, pero que claro, al ser históricamente rica no tiene ningún problema de adaptación. Y es que si nos paramos a pensar, muchas de las críticas que se hacen con respecto al Islam o la cultura árabe, tienen mucho más que ver con la pobreza vivida allí que con diferencias culturales. Convertimos la riqueza en medida de aceptación, nada nuevo.

Y lo del imperialismo es más un tema de visión que de acción. Quizá debería haber dicho etnocentrista. Me ha salido lo del imperialismo porque es la visión que me produce este tipo de discusiones sobre porque somos mejores que los sucios extranjeros. Además de que muchos de los problemas que tenemos actualmente con las culturas árabes tienen mucho que ver con el imperialismo yankee, y no con ninguna vulneración de los derechos humanos.

EDIT: veo que has entendido muchas cosas como una defensa del Islam por haberme expresado mal. No me refería a la religión musulmana sino a la cultura y aportación a occidente de muchos países que comparten esa religión. Si bien sigo diciendo que el Islam no se puede separar tan fácilmente de lo que conocemos como occidente.

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solharis
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Ciertamente la postura de muchos de los que critican el Islam es poco coherente como dices. Un buen ejemplo sería César Vidal, que tanto critica al Islam para luego hablarnos de las virtudes del cristianismo y del judaísmo. Las llamadas religiones del libro tienen sus particularidades pero es bastante más lo que las une si sabemos verlas en un contexto más general. Tanto el Islam como el cristianismo heredaron del judaísmo la intolerancia religiosa y la inhibición sexual, por poner ejemplos, ambos fenómenos que contrastan con el mundo clásico.

Hay muchísimo en común aunque luego haya peculiaridades. Por ejemplo el judaísmo nos ha aportado la legitimización de la usura y de la estafa financiera, así que es normal que el liberalismo económico se sienta en deuda con los judíos, pues en buena parte ellos han sido sus maestros. La aportación del judaísmo a la economía liberal es enorme.

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PaulKersey
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Objetivamente, Occidente = América de punta a punta + Europa Occidental + territorios habitados mayoritariamente por occidentales. Ironicamente Grecia es la periferia de Occidente, incluso no se si puede considerarse dentro o fuera.

 De momento les debemos mucho a las regiones del mundo árabe, a los inmigrantes de esas regiones y a la influencia cultural que han tenido en otras épocas, por lo que si he de decir, como respuesta final, si es peligroso el Islam para las sociedades europeas digo que rotundamente no, y que ya basta de mirarnos el ombligo.

También hay que tener en cuenta que esas regiones del "mundo árabe" ya eran regiones muy avanzadas antes de Islam, el sur de España ya era de las zonas más ricas de Europa y del Mediterraneo mucho antes de Mahoma y quizá hasta cierto punto podría decirse que en 1492 cuando se toma Granada ya habia perdido su preeminencia.

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no se lo de fomentar el odio a occidente en las mezquitas no le veo sentido, como decia antes si tu vives en un pais y estas mas o menos en esa sociedad integrado, que sentido tiene que alguien venga a hablarte mal del sitio en el que vives? no se, no creo que sea precisamente la norma general, creo que la gente simplemente va a sus rollos, otra cosa es que algunos aprovechen las mezquitas para organizarse pero si no es la mezquita iba a ser otro sitio.

luego si los saudies son asi de anormales de construir mezquitas por todo el mundo en lugar de invertir en algo de lo que puedan sacar partido cuando se les acabe el chollo del petroleo (como hacen por ej en emiratos) es culpa suya, siendo los mayores lameculos de eeuu dudo mucho que se trate de un plan contra occidente o algo asi, posiblemente los religiosos presionen a los saudies para este tipo de inversiones y a ellos se la pela mientras controlen, tambien tiene su logica que esten mas comprometidos con el islam porque aparte de ser un estado religioso tienen el control sobre la meca y es su obligacion facilitar el peregrinaje.

 

Hay muchísimo en común aunque luego haya peculiaridades. Por ejemplo el judaísmo nos ha aportado la legitimización de la usura y de la estafa financiera

pues no sera precisamente porque se hable bien de ella en el antiguo testamento

También hay que tener en cuenta que esas regiones del "mundo árabe" ya eran regiones muy avanzadas antes de Islam

bueno del mundo arabe no se yo porque en algunas zonas antes del islam tenian sociedades tribales q dejaban que desear, del mundo islamico ya seria otra cosa, por ejemplo el caso de iran

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Irán era una de las zonas en las que pensaba pero también Mesopotamia, Asia Menor, Siria, Palestina, Egipto, Norte de África...

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Ciertamente la postura de muchos de los que critican el Islam es poco coherente como dices. Un buen ejemplo sería César Vidal, que tanto critica al Islam para luego hablarnos de las virtudes del cristianismo y del judaísmo. Las llamadas religiones del libro tienen sus particularidades pero es bastante más lo que las une si sabemos verlas en un contexto más general. Tanto el Islam como el cristianismo heredaron del judaísmo la intolerancia religiosa y la inhibición sexual, por poner ejemplos, ambos fenómenos que contrastan con el mundo clásico.

Hay muchísimo en común aunque luego haya peculiaridades. Por ejemplo el judaísmo nos ha aportado la legitimización de la usura y de la estafa financiera, así que es normal que el liberalismo económico se sienta en deuda con los judíos, pues en buena parte ellos han sido sus maestros. La aportación del judaísmo a la economía liberal es enorme

¿Qué intolerancia? Quiero decir, ¿cuándo y dónde? ¿Y lo de la inhibición sexual? Explica eso, por favor.

En mi opinión el judaísmo, como religión, no legitimó la usura, como institución (y más aún cuando raramente los judíos se dedicaban al préstamo directo, actuando muchas veces simplemente como testaferrros). Que se aplicase o no es una cosa muy distinta (al igual que también lo practicaron los cristianos, pese a las prohibiciones, etc. y con interés nada desdeñable, en ocasiones del 30 y me suena que hasta del 51%). Digo yo que algunos pensadores liberales (David Ricardo) fueran judíos es una cosa, que el judaísmo como tal aportase a la economía liberal es otra.

Make my body burn.

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Objetivamente, Occidente = América de punta a punta + Europa Occidental + territorios habitados mayoritariamente por occidentales. Ironicamente Grecia es la periferia de Occidente, incluso no se si puede considerarse dentro o fuera.

Repito que es un concepto cultural, no geográfico.

También hay que tener en cuenta que esas regiones del "mundo árabe" ya eran regiones muy avanzadas antes de Islam, el sur de España ya era de las zonas más ricas de Europa y del Mediterraneo mucho antes de Mahoma y quizá hasta cierto punto podría decirse que en 1492 cuando se toma Granada ya habia perdido su preeminencia.

El Islam no sólo conquistó regiones especialmente civilizadas sino que significó un saqueo y genocidio que no tiene nada que envidiar al que Occidente haría siglos después. Siempre se habla de la destrucción de incas y aztecas por los españoles, como si el final de Persia o Bizancio no hubiera sido igualmente dramático, parte de una tragedia cultural y humana para una buena parte del mundo desde Hispania al Indo.

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no se lo de fomentar el odio a occidente en las mezquitas no le veo sentido, como decia antes si tu vives en un pais y estas mas o menos en esa sociedad integrado, que sentido tiene que alguien venga a hablarte mal del sitio en el que vives? no se, no creo que sea precisamente la norma general, creo que la gente simplemente va a sus rollos, otra cosa es que algunos aprovechen las mezquitas para organizarse pero si no es la mezquita iba a ser otro sitio.

Claro que tiene sentido. Puedes responsabilizar a Occidente de las desgracias que padecen los tuyos y de la miseria de tu país de origen. Es una opción muy interesante y extendida, no sólo entre los musulmanes.

luego si los saudies son asi de anormales de construir mezquitas por todo el mundo en lugar de invertir en algo de lo que puedan sacar partido cuando se les acabe el chollo del petroleo (como hacen por ej en emiratos) es culpa suya, siendo los mayores lameculos de eeuu dudo mucho que se trate de un plan contra occidente o algo asi, posiblemente los religiosos presionen a los saudies para este tipo de inversiones y a ellos se la pela mientras controlen, tambien tiene su logica que esten mas comprometidos con el islam porque aparte de ser un estado religioso tienen el control sobre la meca y es su obligacion facilitar el peregrinaje.

¿Anormales cuando los déspotas que descuidaron la religión caen uno detrás de otro? Los Saudíes están más felices que nunca de tener bien satisfechos a los religiosos. Estar en buenas relaciones con la religión es ahora la mejor forma de mantenerse en el poder.

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¿Qué intolerancia? Quiero decir, ¿cuándo y dónde? ¿Y lo de la inhibición sexual? Explica eso, por favor.

En mi opinión el judaísmo, como religión, no legitimó la usura, como institución (y más aún cuando raramente los judíos se dedicaban al préstamo directo, actuando muchas veces simplemente como testaferrros). Que se aplicase o no es una cosa muy distinta (al igual que también lo practicaron los cristianos, pese a las prohibiciones, etc. y con interés nada desdeñable, en ocasiones del 30 y me suena que hasta del 51%). Digo yo que algunos pensadores liberales (David Ricardo) fueran judíos es una cosa, que el judaísmo como tal aportase a la economía liberal es otra.

Caray, esto son tres temas muy diferentes y que se salen completamente del tema. Luego intento responderte.

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PaulKersey
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Sí, occidente no es geográfico ni racial pero tiene lugar en un espacio determinado, por eso se habla de que algunos paises se occidentalizan en cierto modo el mapa cambia, quizá en 20 años Croacia nos parezca tan occidental como Bélgica (si no lo es ya) pero en los años 30 aquello para un belga era Marte, solo hay que ver la visión que da Herge en "El Cetro de Ottokar".   

 

El Islam no sólo conquistó regiones especialmente civilizadas sino que significó un saqueo y genocidio que no tiene nada que envidiar al que Occidente haría siglos después. Siempre se habla de la destrucción de incas y aztecas por los españoles, como si el final de Persia o Bizancio no hubiera sido igualmente dramático, parte de una tragedia cultural y humana para una buena parte del mundo desde Hispania al Indo.

No lo veo para nada y me imagino que natxo y demás van a saltar con este comentario, en la conquista de America se encuentran una serie de pueblos con los europeos que estaban en un nivel superior tecnicamente, los europeos llevan a America la civilización moderna con todos sus males y beneficios de golpe y no graduamente como se había desarrollado en Eurasia y Norte de África. Los arabes son más bien como los pueblos germanos que acabaron dominado Europa después de Roma.  Por ejemplo las guerras intestinas que vivio Al-Andalus eran algo que ya se había dado en España con los visigodos, los arabes no trajeron nada nuevo. Si que es cierto que a la larga zonas como Anatolia, Norte de África o los Balcanes se acabaron aislando y que al fin y al cabo los arabes fueron tan conquistadores como los demás pero no cambiaron las tierras conquistadas tan drasticamente.

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Sí, yo tb lo tenía entendido así. Sobre lo de la civilización elevada, sí es verdad que el Islam toma prestado del mundo helenístico todo lo que se suele hablar como avances culturales, eso de que el Renacimiento vino del Islam a través de Al-Andalus, etc.

Los del norte de Africa conquistan Iberia, los de más al este conquistan el norte de África, y más al este, etc, etc así sucesivamente, ejércitos de conversos, mandados en un principio por élites de origen árabe. No tanto como una especie de conquista rápida desde Arabia con apoyos puntuales de otros pueblos al estilo de América, sino como efecto de una aculturación. Pero vamos, ni idea, igual se dio un poco de todo.

¿En Lepanto quién llevaba los barcos turcos? griegos. ¿Quiénes daban leña en los balcanes? los mismos balcánicos, islamizados. Luego al enfrentarse al imperio otomano falsearon un poco la historia y se pusieron a sí mismos como esclavizados, etc.

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Quería decir que "en principio" no hay nada de malo. La cosa deja de ser tan bondadosa cuando, efectivamente, apreciamos muchas carencias en la libertad religiosa del país origen de los flujos.

Y ya lo de predicar el odio hacia Occidente, tiene un atajo mucho más rápido: La libertad religiosa no recoge el derecho a hacer apología del terrorismo.

No he seguido mucho la discusión, pero vamos, ¿creo entender un principio discriminatorio según el país de origen en el primer parrafo?

En cuanto a lo segundo, existe un Código Penal. No hay que mezclar cosas.

Más que principio discriminatorio, impedir que países que no reconocen la libertad religiosa puedan financiar una religión dentro de nuestras fronteras.

Y sí, hay un Código Penal, por eso digo que la libertad religiosa no incluye la incursión en un tipo penal.

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Por cierto, en cuanto al dabate histórico... si no me equivoco, las primeras referencias a los eurpeos como tales fueron precisamente en contraposición al Islam, ¿no?

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No lo veo para nada y me imagino que natxo y demás van a saltar con este comentario, en la conquista de America se encuentran una serie de pueblos con los europeos que estaban en un nivel superior tecnicamente, los europeos llevan a America la civilización moderna con todos sus males y beneficios de golpe y no graduamente como se había desarrollado en Eurasia y Norte de África. Los arabes son más bien como los pueblos germanos que acabaron dominado Europa después de Roma.  Por ejemplo las guerras intestinas que vivio Al-Andalus eran algo que ya se había dado en España con los visigodos, los arabes no trajeron nada nuevo. Si que es cierto que a la larga zonas como Anatolia, Norte de África o los Balcanes se acabaron aislando y que al fin y al cabo los arabes fueron tan conquistadores como los demás pero no cambiaron las tierras conquistadas tan drasticamente.

Ya sé que los árabes no se lanzaron a la expansión del Islam armados con una mayor tecnología pero el aspecto tecnológico es irrelevante para lo que digo. Aquí lo que importa es que mucho antes de que Occidente se lanzara a conquistar medio mundo para imponer su cultura el Islam había hecho lo propio y esa tragedia humana y cultural no tiene nada que envidiar a la que luego protagonizarían los imperios coloniales de Europa.

 

¿En Lepanto quién llevaba los barcos turcos? griegos. ¿Quiénes daban leña en los balcanes? los mismos balcánicos, islamizados. Luego al enfrentarse al imperio otomano falsearon un poco la historia y se pusieron a sí mismos como esclavizados, etc.

Ciertamente utilizar tropas indígenas es imprescindible en cualquier proyecto imperialista. 

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¿En Lepanto quién llevaba los barcos turcos? griegos. ¿Quiénes daban leña en los balcanes? los mismos balcánicos, islamizados. Luego al enfrentarse al imperio otomano falsearon un poco la historia y se pusieron a sí mismos como esclavizados, etc.

Hombre pero hay una larga tradición de ghulams, mamelucos, jenizaros..., soldados esclavos que llegan a ser elites políticas.

 

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¿Qué intolerancia? Quiero decir, ¿cuándo y dónde? ¿Y lo de la inhibición sexual? Explica eso, por favor.

Parecen cosas ya bien sabidas, ¿no? Además nos pilla muy cerca en el tiempo. No hace tanto no se podía ver un desnudo en el cine cuando los antiguos griegos decoraban sus platos con pornografía. Incluso hoy la moral cristiana pervive en un nivel importante. 

Con la tolerancia religiosa ocurre otro tanto. Los monoteísmos semíticos tienen un concepto muy exclusivo que no es en absoluto universal. Los romanos no encontraban contradicción entre rendir culto a Marte, Cibeles y Tutatis al mismo tiempo. Nosotros encontraríamos chocante rezarle a Mahoma, tener una imagen de la virgen María en la cartera y un incensario dedicado a Buda en casa...

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el islam se expandio tanto y tan rapidamente, aparte de porque se hacian conquistas militares, porque la fiscalidad que lleva pareja la religion musulmana (que a la vez es una pauta de conducta social y de prganizacion, idioma etc de todo) era tremendamente más atractiva que la visigoda por ejemplo en el caso de la península iberica. quien se hace musulman solo tiene la obligacion del zakat, la almoina, que equivale a un 10% de la producción. eso comparado a lo que tenia que pagar un cristiano era muy poco. la gente vio unas ventajas y las aprovechó.

la expansion que empieza en arabia comienza como una necesidad de saqueos xD de las sociedades de camelleros como la de mahoma. a la vez que van creciendo se les hace necesario una organizacion de tipo estatal. pero ah! el coran no habla de estado. no marca ningunas normas sobre como organizar un estado. solo habla del zakat, y del jefe religioso que es el califa. y claro pues la cuestion fue inventarse un estado, y para eso se tenia que ir improvisando una nueva fiscalidad que muchas veces contradecia el principio de que todo buen musulman solo tenia que pagar esa almoina. eso era motivo de revueltas y de cambios en el poder politico. y la cosa se iba repitiendo asi siempre. es lo que describió ibn jaldun, que era una especie de megacrack del siglo XIV.

saludos

pd. quiero decir que a veces se ve la conquista islamica como una simple conquista militar a sangre y fuego, y no fue solo eso. muchas veces se conquistaba por medio del pacto, y fue fundamental la conversion de los nativos, que tenian el aliciente del cobramiento de impuestos.

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Que no, solharis, que es más como dice Angus. No es comparable a lo que se hizo en el Congo o lo que hicieron los yankis, argentinos o chilenos con sus nativos en la época de expansión. Por motivos que sí tienen que ver con la tecnología.

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Angus1976 (no verificado)

de todos modos hay mucho debate sobre la cuestion de al andalus o la expansion islamica en general.

saludos

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solharis
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Que no, solharis, que es más como dice Angus. No es comparable a lo que se hizo en el Congo o lo que hicieron los yankis, argentinos o chilenos con sus nativos en la época de expansión. Por motivos que sí tienen que ver con la tecnología.

Pues realmente no me interesaba tanto el modus operandi, que sí que fue distinto, como los resultados, que vinieron a ser lo mismo: la destrucción de culturas y miseria y sufrimiento para poblaciones enteras. Entiendo que para un historiador es más interesante el modus operandi que el sufrimiento provocado pero para una perspectiva política y ética no es así.

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solharis
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el islam se expandio tanto y tan rapidamente, aparte de porque se hacian conquistas militares, porque la fiscalidad que lleva pareja la religion musulmana (que a la vez es una pauta de conducta social y de prganizacion, idioma etc de todo) era tremendamente más atractiva que la visigoda por ejemplo en el caso de la península iberica. quien se hace musulman solo tiene la obligacion del zakat, la almoina, que equivale a un 10% de la producción. eso comparado a lo que tenia que pagar un cristiano era muy poco. la gente vio unas ventajas y las aprovechó.

Ciertamente es así de fácil. Se trata de fracturar la sociedad en vencedores y vencidos. En la cúspide tenemos a los conquistadores y por debajo a los nativos conversos, mientras que los que se niegan a convertirse están en lo más bajo. Tan sencillo como cruel.

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La cantidad genera cambios en la cualidad. Si tienes fusiles y cañones para echar de un territorio a pueblos que ni emplean el hierro para hacer sus armas, puedes provocar mayores escabechinas que con cimitarras y camellos o como quiera que peleasen entonces. Pero vamos, yo en esto hablo de lo que me suena de la carrera, que tengo entendido que fue una expansión que mezcló conquista y aculturación (en eso hay "etnocidio", pero nunca auténtico genocidio).

Pero bueno, que esto es un disparate de post. Me callo ya.

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pero que bueno xDxD no se que imagen tienes tu de la expansion islamica. pues joder como cualquier expansion de cualquier imperio. como el romano, por ejemplo. pero con sus peculiaridades que dije. y sobretodo el factor ese de la fiscalidad que atrajo muchisimo ya que la gente veia que con esos almenos no estaba tan explotada. asi que en ese sentido supuso un avance para muchas poblaciones.

es decir no se tiene que idealizar ni criminalizar. hay que entender las cosas tal como fueron, y ya está. eso no era la llegada del paraiso ni un infierno de moros salvajes. fueron, mejor dicho, una serie de formas sociales y economicas que se fueron implantando, duraron un tiempo y que acabaron desapareciendo. como es normal.

saludos

pd. ya que dentro de lo islamico habia muchas diferencias xD no eran todos iguales.

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