Yola verdad es que a veces no se si os reís de los políticos catalanes o de los catalanes y su cultura.
Primero habrá que ver si el parlamento británico autoriza el referéndum, porque Cameron está caído en desgracia y May no tiene tantas ganas de jugársela. Es probable que no lo autorice. A ver si hacen lo mismo que en Cataluña y deciden hacer un referéndum a las bravas.
Ahora la Comisión dice que España nunca presionó para que suavizaran el informe, pese a que reconocen los documentos filtrados, dicen que los cambios marcados en ellas son algo pactado.
Yola verdad es que a veces no se si os reís de los políticos catalanes o de los catalanes y su cultura.
Sí, me acuerdo de eso. Es solo que no vi la relación con lo que se hablaba ahora porque lo leí por encima.
Estuve leyendo sobre el método de trabajo de la Comisión de Venecia, y parece que discuten estos dictámenes con el país en cuestión, es habitual que un representante de dicho país esté presente en la deliberación.
Vamos, que me tiene pinta de que lo que ha ocurrido, más que ejercicio de presión, es uso de la facultad de formular alegaciones dentro del procedimiento.
Yola verdad es que a veces no se si os reís de los políticos catalanes o de los catalanes y su cultura.
Sí, me acuerdo de eso. Es solo que no vi la relación con lo que se hablaba ahora porque lo leí por encima.
Francisco Pérez Cobos -líder del Tribunal Constitucional- tras su cese ante la entrada de cuatro nuevos vocales designados por el Senado, ha comentado que todo lo hecho por el tribunal no ha servido para conseguir los dos principales objetivos que tenían, que eran "salvaguardar y restablecer la legalidad constitucional y reconducir el derecho a decidir catalán en una aspiración política capaz de ser defendida dentro del marco de la constitución."
Y dice porqué: "Porque el TC no puede resolver problemas de ésta índole ya que su función es la de velar por la observancia estricta de la constitución" y que "es necesaria de forma urgente e inexcusable un proceso de diálogo para resolver el desafío soberanista".
Curioso que tras aceptar convertir el TC en un títere ejecutor del Gobierno para combatir problemas políticos ahora diga que el TC ha fracasado porque no está diseñado para ello y que debe haber diálogo de forma urgente. No sé como tomarme exactamente éstas declaraciones, si como una confesión de que han hecho cosas equivocadas bajo presión del Gobierno o como una aviso de alarma y miedo de que el proceso independentista no solo no se ha detenido con las acciones del TC sino que se ha fortalecido y que deben dejar las beligerancias y dialogar. Quizás una mezcla de ambas cosas.
Bien, bien. Ésto sólo puede pasar en España. Resulta que los cuatro nuevos magistrados del Constitucional juraron en su día los Principios Fundamentales del Movimiento. En vez de traer sangre nueva, jueces modernos, traen a gente de la dictadura, gente que debería estar apartada totalmente de cualquier cargo público.
Dime Ricky, en los Tribunales alemanes, italianos o franceses hay jueces que juraran lealtad a loa nazis, fascistas o petainistas?
Es que incluso más allá de una simple solución política-judicial (encerrar a los líderes indepes, poner funcionarios de Madrid aquí o lo que sea que se pueda hacer), esto en algún momento tendrá que tener una solución social. No se puede tener a la mitad de la población catalana pidiendo la secesión y simplemente quitarles voz política porque la secesión es ilegal y punto y esperarse que con los años la gente se calme y vuelva a ver España con buenos ojos.
Ya no es que se quiera negociar una financiación nueva (lo cual tampoco se querría negociar desde el gobierno central) ni un cambio de competencias, es que la mitad de la gente que vota quiere que su región no sea parte del estado actual.
Y no parece que haya ningún plan ni aquí ni en Madrid para dar una solución a este dilema. Desde el gobierno central no se aceptará la secesión, ni que se pueda votar, ni que se cambie el status quo de competencias actual ni nada. Y desde aquí la gente cree que lo de negociar la financiación o un cambio de competencias es ya algo perdido del pasado y que hay que ir a más.
Así que, os pregunto (sobretodo a los que quieren que Cataluña siga siendo parte de España), ¿Qué solución daríais vosotros al llamado "problema catalán"?
Creo que han dejado claro varias veces que no creen en la solidez del proceso y que con el tiempo la gente lo abandonará, cosas como las cuestiones de que la gente tendría que confiar su dinero a una hacienda catalana o los funcionarios arriesgar su trabajo, o la gente en general implicarse y arriesgarse a nivel personal para posibilitar la independencia y/o hacer boicots, resistencias etc tiraría para atrás a mucha gente. Cosas que bueno, admito que de ser necesarias serían muy difíciles porque requerirían de una implicación soberbia por parte de la masa, pero bueno, el proceso vive de fe.
Dime Ricky, en los Tribunales alemanes, italianos o franceses hay jueces que juraran lealtad a loa nazis, fascistas o petainistas?
Francisco Pérez piensa que la obligación del TC es tocarse los huevos. Su entrevista es una lamentable colección de contradicciones.
¿Cuántos años tardaron en pronunciarse sobre el estatut? Entiendo a los tribunales ordinarios que tardan porque no tienen medios y están abarrotados de trabajo, pero un TC no puede tardar años con temas de tanta gravedad.
Eso es lo que les jode, que les hayan puesto las pilas porque la realidad no va a adaptarse a los tiempos de Sus Señorías sino que son ellos los que se tienen que adaptar.
A pesar de que tú nunca contestas a preguntas que hago respecto de afirmaciones previamente vertidas por ti, te contestaré.
Respuesta corta: No lo sé.
Respuesta algo más larga:
Imagino que a estas alturas, por edad, ya no.
¿Hubo?
Pues no estoy seguro de cómo se cocinaron sus respectivas transiciones.
Imagino que los que hubiesen accedido a la judicatura, y no hubiesen sido activos con el régimen, limitándose a las funciones que tenían encomendadas, no perderían el derecho adquirido.
Como cualquier funcionario, vaya.
Es que incluso más allá de una simple solución política-judicial (encerrar a los líderes indepes, poner funcionarios de Madrid aquí o lo que sea que se pueda hacer), esto en algún momento tendrá que tener una solución social. No se puede tener a la mitad de la población catalana pidiendo la secesión y simplemente quitarles voz política porque la secesión es ilegal y punto y esperarse que con los años la gente se calme y vuelva a ver España con buenos ojos.
Ya no es que se quiera negociar una financiación nueva (lo cual tampoco se querría negociar desde el gobierno central) ni un cambio de competencias, es que la mitad de la gente que vota quiere que su región no sea parte del estado actual.
Y no parece que haya ningún plan ni aquí ni en Madrid para dar una solución a este dilema. Desde el gobierno central no se aceptará la secesión, ni que se pueda votar, ni que se cambie el status quo de competencias actual ni nada. Y desde aquí la gente cree que lo de negociar la financiación o un cambio de competencias es ya algo perdido del pasado y que hay que ir a más.
Así que, os pregunto (sobretodo a los que quieren que Cataluña siga siendo parte de España), ¿Qué solución daríais vosotros al llamado "problema catalán"?
Con carácter previo, matizaría:
La soluciónva más allá de una solución judicial, o si quieres, polícita de acudir a los tribunales, y debería ser una solución netamente política.
Lo hemos dicho varias veces, y mi opinión no ha variado, y coincide a grandes rasgos con la tuya:
Si una parte de la sociedad catalana tan grande como para tener mayoría absoluta en el Parlament quiere la independencia, hay un problema, porque ninguna sociedad puede aguantar con poco menos de la mitad queriendo otro modelo de Estado.
Yo veo dos focos de problema:
Uno, la financiación.
El segundo, la cuestión identitaria.
El primer punto, se da en todos los Estados descentralizados del mundo, pero con dos matices en España:
El primero, la asimetría con el País Vasco y Navarra, que sólo puede tener una solución: Renegociar la financiación autonómica en un modelo simétrico. Yo apostaría por algo parecido al aleman, donde la Constitución reparte hechos imponibles.
El segundo, la introducción de la demagogia de supuestos agravios en el tema. Es algo más difícilmente combatible, y tampoco tengo controlado que hacen en otros países para evitar ese debate (que, por otra parte, también utiliza la Liga Norte, por ejemplo). Supongo que habría que fijar criterios para el cálculo de balanzas fiscales que hagan ver la interconexión territorial (por ejemplo, descontar todos los "establecimientos permanentes" que tendría Gas Natural Fenosa, empresa domiciliada en Barcelona, a lo largo de toda Galicia).
El tema identitario (o social) es algo más irracional. He preguntado en este hilo si la reforma federal serviría de algo, y Angus mencionó algunas de las cosas que se quedaron fuera en el Estatut.
Finalmente, añadiría que habría que reformar la Constitución en dos puntos:
El reparto de comeptencias constitucional, de modo que todo lo que no sea competencia exclusiva e instransferible del Estado debiera serlo de las CC. AA., para evitar la constante pugna por más competencias que se lleva viendo los últimos.
El Senado, para que de verdad funcione como una cámara de representación territorial.
No va con segundas, ni te suelo preguntar más que por tus afirmaciones.
La cosa es así: Varias veces en los últimos días has lanzado una critica, yo te he preguntado por ella, y tú comités contestar.
Muchas veces lo hago sabiendo la respuesta (cuando dijiste por ejemplo que sólo en España los políticos nombran los magistrados del TC y sin embargo, en otros Estados se nombran por un procedimiento parecido) y otras, en las que no tengo pajolera idea (el procedimiento de dictamen de la Comisión de Venecia, del que miré después).
Así que, os pregunto (sobretodo a los que quieren que Cataluña siga siendo parte de España), ¿Qué solución daríais vosotros al llamado "problema catalán"?
La solución pasa por aprender de los errores del pasado. Aznar impulsó una importante descentralización pero no escucharás a ningún nacionalista alabarle. Zapatero llegó con el famoso estatut que iba a arreglar el problema durante 25 años y la paz no duró ni 4.
La solución pasa por el desánimo y el enfrentamiento entre los propios nacionalistas. Este año el referéndum será un fracaso mayúsculo y el principio de una nueva etapa.
El ex-ministro de Asuntos Exteriores español José Manuel García-Margallo hizo ayer unas declaraciones chocantes en el programa "El Cascabel" de 13TV que han pasado desapercibidas. Dijo que, cuando él era ministro, el gobierno español dedicó "muchos esfuerzos" a hablar con gobiernos de todo el mundo para que no se manifestaran en favor de la independencia de Cataluña. Margallo apunta que hubo negociaciones secretas y que "nadie sabe cuántos favores debemos a una cantidad de gente por haber conseguido que hicieran las declaraciones que hicieron".
Parece que España ha tenido que endeudarse para frenar el avance diplomático del independentismo catalán en el extranjero. Y eso creo que son buenas noticias para el proceso, ya que alguien que ofrece pagarés para obtener lo que quiere es alguien sin recursos y desesperado, y que tampoco puede seguir así mucho tiempo, porque los demás no le fiarán eternamente.
También sería buena noticia todo lo contrario porque significaría que el gobierno es negligente y no se preocupa de la diplomacia, lo que facilitaría las cosas.
Hablando de democracia:
Los independentistas se pasan por el forro de los huevos, además del ditamen del Consejo de Garantías Estatutarias, el dictamen de los letrados del Parlament.
Entre esto, y las bases de datos que se están creando, el futuro Estado Catalán va a ser un lugar marabilloso para vivir.
Eso es respetar los pesos y contrapesos de los poderes del Estado, y no la reforma del TC.
Es que para empezar nunca he entendido por qué se intenta no hacer cosas ilegales acorde a las instituciones políticas y judiciales catalanas si, al estar unidas a las españolas y querer romper estas, se va a tener que hacer igualmente.
Cualquiera con un poco de sentido común se sabe que se tendrán que saltar la ley, tanto catalana como española, para lo de la secesión.
Pero Ricky, lo que tú dices no lo entiendo. Quiero decir, entiendo que te parezca mal, pero no el que des por resultado que el nuevo estado estará mal por haber roto la ley ahora. Me imagino que los entendidos de legalidad de todas las épocas y todas partes habrán dicho lo mismo que tú en todos los casos en los que se ha intentado una secesión.
No te creas. Muchas Revoluciones y declaraciones de independencia tienenuna base jurídica más sólida que el proceso catalán.
Sin ir más lejos, cuando se redactó la Constitución de 1812, se hizo en las Cortes, sin el Rey, pero por el procedimiento legal previsto (obviamente ignorando de plano la abdicación en favor de José Bonaparte).
Y en EE.UU. se fundamentó la independencia en principios del Common Law.
No obstante, a lo que iba es a lo que llevo diciendo desde el principio: La idea de que "la voluntad política está por encima de la Ley" históricamente nunca ha llevado a nada bueno.
Y en este caso, hay un agravante: Los propios independentistas crearon un órgano de control, el Consejo de Garantías Estatutarias, al que ahora están ignorando.
Supongo que no se puede hacer la tortilla sin romper los huevos, pero tampoco tengo hay nada que dé una mínima garantía de que, investidos de un poder que se niega a reconocer ningún límite, vayan a controlarse una vez se consume la independencia.
Bueno, sí. Hay una garantía: La presunción de honorabilidad y bondad formulada por Omnio. Pero, al menos para mi, es absolutamente insuficiente.
Dos manifiestos han sido recogidos en el Colegio de Abogacía de Barcelona (ICAB) donde ambos defienden jurídicamente posturas opuestas respecto al derecho a decidir catalán. La propuesta a favor del referéndum consta de 500 juristas firmantes, la propuesta en contra, de 200. La noticia ha sido recogida por Europa Press.
Una amplia representación de letrados catalanes se han unido bajo el lema del manifiesto "El Derecho por la convivencia", para expresar públicamente el apoyo al derecho de los ciudadanos de Cataluña a hacer un referéndum para decidir su futuro político. Entre los firmantes, hay profesores de universidad, abogados, procuradores, notarios, registradores y letrados de todas las administraciones. Aseguran que con la actual constitución española se puede convocar un referéndum como el que pide una amplia mayoría de la sociedad catalana.
Los firmantes consideran que el derecho es un instrumento al servicio de la ciudadanía y de la convivencia, que debe facilitar la resolución de conflictos y que debe canalizar las reclamaciones de toda la sociedad. "Dos terceras partes de la ciudadanía en Cataluña y la mayoría de sus representantes reclaman decidir su futuro como comunidad política a través de un procedimiento democrático", dice el comunicado enviado a los medios.
"El marco constitucional vigente ampara que la ciudadanía de Cataluña pueda discrepar abiertamente del orden constitucional establecido; también, por tanto, de la unidad territorial. Por ello, es posible que la ciudadanía exprese propuestas alternativas a través de un procedimiento democrático, como un referéndum", dice el texto. Y remacha este argumento afirmando que 'la organización del referéndum es legítima".
España, como Estado de Derecho y democrático, tiene "instrumentos suficientes para dar salida a este conflicto".
El escrito, recogido por Europa Press, también considera que "una negativa continuada del Estado legitimaría abrir otras vías para que la ciudadanía de Cataluña expresara como quiere decidir su futuro".
Sostienen que la celebración del referéndum no sólo es legítima para ser reclamada por una inmensa mayoría de catalanes, sino también legal porque "el derecho a decidir de los ciudadanos de Cataluña arranca de la Constitución española y de la ponderación de sus principios estructurales: el de estado de Derecho y democrático, junto con el de unidad y soberanía del pueblo español ".
"Por eso mismo, la celebración del referéndum también es jurídicamente exigible al Estado", recoge el manifiesto, que también sostiene que el derecho no debe ser un instrumento impeditivo para una sociedad sino una herramienta capaz de canalizar las inquietudes de la ciudadanía.
Entre los letrados, que suman unos 500, se destacan personalidades como Pep Cruanyes, presidente de la Sociedad Catalana de Estudios Jurídicos; Joan Queralt Jiménez, catedrático de derecho penal; Gemma Calvet, abogada; y Joan Vintró, catedrático de derecho constitucional.
Paralelamente, un colectivo de abogados catalanes unidos en la plataforma "Libertats", presentaron ayer en el Colegio de la Abogacía de Barcelona (ICAB) el manifiesto "El Derecho, al servicio de las libertades". El texto ha reunido 200 firmantes, entre los que se destacan el ex-rector de la Universidad Pompeu Fabra Josep Joan Moreso, el ex-vicepresidente del Tribunal Constitucional Eugeni Gay y el ex-presidente de la Audiencia de Barcelona.
Dicen que fuera de la ley no puede haber democracia y que los debates políticos se deben hacer dentro del marco legal: "El marco jurídico establecido en los estados de derecho evoluciona y debe evolucionar pacíficamente, dentro del ámbito previsto, cambiando y adecuando su ordenamiento de acuerdo con los signos de los tiempos y las necesidades básicas de los ciudadanos, en los que reside con carácter exclusivo la soberanía del estado, al igual que en todas las democracias de nuestro entorno."
No voy a decir que el Gobierno y el Constitucional se equivocan porque no soy un experto en leyes y porque actual ilegalmente para conseguir la independencia lo considero legítimo y necesario. Ahora, me extraña que 500 profesionales de la ley afirmen que el referéndum es legal y me hace pensar si hay margen para la interpretación y si el Gobierno nos va vendido que un referéndum es claramente ilegal y punto.
Más allá de las citas que he puesto no sé. Ojalá podamos acceder a los textos o a las partes importantes de éstos en breve.
Por tu parte Ricky, la Constitución deja margen o vacío en cuanto a poder permitir un referendum de independencia, por leve que sea el resquicio?
Y los 500 tienen razón como también el Gobierno tiene razón. ¿Imposible? No, la clave está en la letra pequeña. La Constitución recoge la posibilidad de un referendum NO vinculante sino meramente consultivo convocado por el presidente del Gobierno y aprobado por el Congreso.
Artículo 92 de la Constitución.
Por tu parte Ricky, la Constitución deja margen o vacío en cuanto a poder permitir un referendum de independencia, por leve que sea el resquicio?
Vayamos por partes.
Con carácter previo, vamos a concretar de qué estamos hablando: Has usado la expresión "referéndum de independencia", o lo que es lo mismo, de un referéndum de autodeterminación. Esto es, un ejercicio de soberanía realizado por un sujeto político: El pueblo.
Sentado lo anterior, conviene también recordar que la competencia para convocar un referéndum es exclusiva del Estado (artículo 149.132ª CE). Es decir, debe ser convocado por el Rey (artículo 62.c del mismo texto).
Aclarada la competencia, vayamos ahora con las posibilidades de referéndum constitucionalmente previstas.
De este modo, el artículo 92 de la Carta Magna dispone:
Artículo 92
1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
Interpretándolo en su sentido gramaticla, ya extraemos una conclusión: El referéndum consultivo del artículo 92 tiene que ser para "todos los ciudadanos".
Asimismo, si lo interpretamos desde un punto de vista histórico, nos encontramos con que toda la evolución moderna del Estado, pese a oscilar entre el federalismo y el Estado unitario, en ningún momento se pretendió la fragmentación de la soberanía (ni siquiera respecto de las colonias).
Si hacemos una interpretación sistemática, nos encontramos con que el artículo 1.2 CE establece:
Artículo 1
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Y asimismo, el artículo 2 insiste:
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Por lo tanto, parece que el Ordenamiento Español quiere dejar claro que la soberanía es única, indisoluble, y reside sólo en el pueblo español, no en una parte del mismo.
Si queremos hacer comparaciones con el Derecho Comparado, es conveniente recordar que el Tribunal Constitucional Alemán reseñó que no cabe autodeterminación, y en la Ley Fundamental de Bonn, hay un equivalente al artículo 1.2, pero no al artículo 2 de la CE.
Ley Fundamntal de Bonn.
Artículo 20 [Fundamentos del orden estatal, derecho de resistencia]
(1) La República Federal de Alemania es un Estado federal democrático y social.
(2) Todo poder del Estado emana del pueblo. Este poder es ejercido por el pueblo mediante elecciones y votaciones y por intermedio de órganos especiales de los poderes legislativo, ejecutivo y judicial.
(3) El poder legislativo está sometido al orden constitucional; los poderes ejecutivo y judicial, a la ley y al Derecho.
(4) Contra cualquiera que intente eliminar este orden todos los alemanes tienen el derecho de resistencia cuando no fuere posible otro recurso.
Por lo demás, el derecho de autodeterminación previsto en el Derecho Internacional está previsto para la descolonización, que no es el caso catalán.
Se podría citar los casos de Escocia y Quebec, pero en primer lugar, son casos de Common Law, basados en que la "Constitución no lo prohíbe" (no es el caso de España).
Además, en el caso escocés, pero lo cierto es que las relaciones entre Escocia y el Reino Unido son más próximas al Derecho Internacional que al Derecho Constitucional Europeo Continental.
Del mismo modo, hay que recordar que Canadá nació como colonia, siendo Quebec primero francesa y luego británica. Asimismo, Canadá nació como una confederación de las ex-colonias. Y aún así, su independencia requeriría una enmienda a la totalidad del texto constitucional. Además, una victoria del "sí", sólo legitima el inicio de las negociaciones para la independencia, pero no que el resultado deba ser la independencia. Y se exige también, en este caso, un debate sosegado sobre las consecuencias de la independencia (cosa que tampoco se cumple en el caso Catalán, donde el debate es más emocional y menos fáctico).
Finalmente, nos queda el criterio teleológico, o lo que es lo mismo, ir a la voluntad del Constituyente, que en este caso, es claro (al artículo 2 me remito), que no buscaba en absoluto dejar espacio en la Constitución para un referéndum de autodeterminacion.
Por tanto, si hay algo que queda claro respecto del 90.2 CE, es que sólo permite hacer un referéndum a TODO EL PUEBLO ESPAÑOL.
El único resquicio, ya lo mencioné, sería convocar a toda España para un referéndum consultivo sobre el encaje de Cataluña.
En cuanto a los referéndums sobre elaboración y reforma de Estatutos de Autonomía, está claro que un ejercicio de soberanía como la autodeterminación excede su ámbito.
Finalmente, cabe reformar la Constitución, pero como se trata de tocar los artículos 1 y 2, nuevamente obligaría primero a consultar a TODO EL PUEBLO ESPAÑOL para ver si está dispuesto a permitir que se puedan celebrar referéndums de autodeterminación.
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Lo del Parlamento Británico no fue un "grupo parlamentario" fue un tema tratado.
Y, para que te hagas una idea de su importancia: El Gobierno va a tener que responder en el Senado qué planes tiene para un apocalipsis zombie. Basta con que un senador lo pregunte.
Y nadie ha puesto en duda que los independentistas escoceses, corsos o texanos.
Como tampoco se ponde en duda el apoyo de nacionalistas gallegos y vascos. Sin embargo, no te jactas de un gran apoyo nacional.