Las Manadas. ¿Nadie recuerda el caso de Pola Laviana?

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Monty
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Por lo que se ve además del caso de San Fermin pendiente de sentencia si no me equivoco (y creo que habra polemica con la decision judicial), han salido varias manadas, así las denomina la prensa:

 

- Los jugadores del Arandina, al parecer tuvieron sexo grupal con una chica de 15 años, por debajo de la edad legal. En este caso los vecinos han hecho concentraciones pidiendo que se respete la presunción de inocencia de los jugadores.

Si es cierto que no la forzaron los futbolistas suelen ser practicamente retrasados mentales, con lo cual lo de que fuera menor de 16 años puede salvarse por error de prohibición, a parte que igual les dijo que tenía 18...

 

- Otra manada en A Estrada, que resulto ser una invención de la victima.

http://www.abc.es/espana/galicia/abci-supuesta-victima-manada-gallega-co...

 

Resulta curioso que uno de los argumentos de la prensa y tristemente algunos magistrados sea que nadie se cree que una chica de repente fuera a mantener relaciones con 5 tios en un portal, pues debe ser que no conocen el caso este de Pola Laviana donde una joven asturiana y menor de 18 fue grabada teniendo sexo con otra manada en plena calle y ademas llevando en todo momento la iniciativa.

 

A ver cual es la siguiente manada.

 

Eso si, los violadores patologicos como el violador del ascensor en la pxta calle y reincidiendo y los partidos de la izmierda lo aplauden:

 

http://www.eldiario.es/andalucia/APDHA/motivos-derogar-prision-permanent...

El Alcalde del VerSo

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Leyendo sobre la manada de Aranda.

https://elpais.com/deportes/2017/12/18/actualidad/1513634594_464661.html

o de maltrato en el de Rubén Castro, han recibido el apoyo de parte de su afición

Ruben Castro fue ABSUELTO de esa acusacion de maltrato, en la noticia ni lo nombran, claro. 

El Alcalde del VerSo

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Omnio
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Resulta molesto que exista el concepto "manada" como claro despreciativo (y por lo tanto prejuzgando) a unas personas que son inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Varias veces ha habido ya chavalas que se montaron su orgía y luego para no pasar verguenza ante su familia al correr el rumor o el vídeo dijeron que habían sido violadas. Me pregunto porqué si en un caso donde a un lado hay unos hombres y al otro una mujer los medios y la audiencia se posicionan claramente a favor de la chica, como si ella por ser mujer tuviera que ser inocente y creíble y ellos por ser hombres ya probables culpables.

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Maddmax
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La manada de Pamplona concretamente tiene otro juicio pendiente por lo mismo y un WhatsApp en el que hablaban abiertamente de llevar drogas para violar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Lo del Whats app es una conversacion totalmente de cahondeo sobre burundanga que encima es una sustancia no detectada ni en el caso de San Fermin ni en ninguno en España que se sepa y que no actua como la gente piensa. Nadie senstato se tomaria eso en serio. 

https://elpais.com/elpais/2017/03/23/ciencia/1490291399_936808.html

https://broadly.vice.com/es/article/nej9ag/burundanga-droga-sumision-qui...

Y lo de pozoblanco solo hay fotos de tocamientos a una tia dormida, si no recuerdo mal, que es delictivo pero no implica que tengan que pillar a una tia y violarla en el portal. Que les condenen por eso pero me da que hay posibilidades y altas de que salgan libres de lo de San Fermin o con condena unicamente por grabarlo.

 

“¿Llevamos burundanga? Tengo reinoles tiraditas de precio. Para las violaciones”

 

El Alcalde del VerSo

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Que locura pensar que alguien que habla de violar, acusado de hacerlo con más gente pueda ser un violador.

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Jefe rojo
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no entiendo por que ese afan de justificar a esos hijos de puta, mencionas primero el caso de una tia que tuvo sexo consentido con varios hombres como si eso justificase cualquier caso, es una generalizacion irrelevante a mi modo de ver

si, vale, puede haber denuncias falsas pero por que motivo?

no es de extrañar que el juez a priori considere mas factible que un grupo de 5 tios coaccione, intimide o amenace a una menor para aprovecharse sexualmente de ella a que haya sido ella la que ha accedido

te has soltado una parrafada y no has dado un solo argumento, mas que recurrir a generalizaciones que no llevan a ninguna parte habra que ir caso por caso para determinar que es lo que ha sucedido

incluso ahora que menciona madmax lo de las drogas vienes justificando que son cosas "de cachondeo", no se si lo que nos quieres decir es que las mujeres son todas putas dilo ya y te quedas a gusto pero no nos la intentes colar con que ahora estos tios son las victimas con argumentos del calibre de "seguro que ella les dijo que tenia 18 años", eso lo tendra que decidir el juez 

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Te voy a arrancar la puta cabeza y te la voy a meter por el culo.

Pero de cachondeíto, eh.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Jefe rojo dijo:

no entiendo por que ese afan de justificar a esos hijos de puta, mencionas primero el caso de una tia que tuvo sexo consentido con varios hombres como si eso justificase cualquier caso, es una generalizacion irrelevante a mi modo de ver

La generalización se hizo antes, no la hice yo, es uno de los argumentos usados para desacreditar a la defensa de los acusados que ninguna chica menor haria eso en un portal y el famoso video aquel desmiente esa generalizacion. Y fue el argumento del mierdas de Perez Reverte cuando embistio contra los acusados de la feria Malaga que resultaron ser inocentes, decia que que chica sale de trabajar y se hace un cuarteto con tres tios, quedo demostrado que la presunta victima lo hizo. Es decir la generalizacion va por parte de los linchadores de la Manada.

El que no vea que las frasecitas de la burunganga y los reinoles son de cachondeo es que tiene un problema, quiza asperger o algo asi. Pero es que basta con las afirmaciones de los expertose Instituto Toxicologico. 

Que el caso no tiene nada que ver con la burundanga que se ha demostrado ya de sobra que no hubo tal substancia.

Burundanga = sonrisa del payaso.

http://www.eldiario.es/consumoclaro/cuidarse/Burundanga-realidad-leyenda...

El interrogatorio a la chica esta subido a internet, lo que declaro en el juicio, asi como una foto del encuentro sexual que ilicitamente andaba por ahi. Yo viendo solo ambas cosas pienso que probablemente son inocentes, igual el resto de pruebas me harian pensar lo contrario aunque lo dudo mucho. Es posible que el juez les ponga libres y entonces se liara bastante. La foto en particular es bastante ilustrativa.

Y sobre los 18 años lo he apuntado como posibilidad pero lo principal que queria decir es que igual se puede aplicar el error de prohibicion a los futbolistas, el art 14 del codigo penal, no recuerdo que punto. Un futbolista cuando deja de darle patadas a un balon no suele sentarse en su casa a leer en un periodico para informarse de la reforma del C Penal de Gay Ardon hasta hace dos dias con 13 se podia follar. Ya hay casos en la jurisprudencia.

 

El Alcalde del VerSo

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Que has visto una foto y los WhatsApp son de cachondeo porque lo dice el instituto toxicologico que además son psiquiatras.

Pepe! Otro chato!

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Angus
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que yo sepa el término manada se lo ponían ellos mismos (el grupo acusado de violación) en plan mote guay.

y lo que hay que hacer es que los tribunales determinen si son culpables o no, y ya está. hay grabaciones de los hechos, testigos, etc. no puede ser tan complicado. a mi me la suda lo que digan los medios, que generalmente siempre se pondrán de parte de la presunta víctima, eso ya lo sabemos.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Por lo pronto, ni tener un chat de gañanes (me parece a mi que no hay tío de este país al que no lo pudieran joder por ahí), ni incluso tener otras denuncias pendientes de tramitación te hace culpable de violación.

Asimismo, es posible que una chica acceda en un primer momento a tener sexo en grupo con móviles incluidos, y luego cambie de idea y denuncie.

Por ser, es incluso posible el error de prohibición: Que el grupo de tíos no pretendan asustar pero asusten a la mujer involuntariamente.

 

Dicho esto, que una tía sea una prostituta o una ninfómana no la excluye de poder ser víctima de violación.

 

Al final, como son delitos de difícil prueba, se va a las declaraciones de todos los implicados, y en su caso, otras pruebas circunstanciales.

 

En el caso de la manada de Pamplona, hasta donde yo sé (que tampoco he estado muy pendiente), los presuntos agresores se llevaron consigo el teléfono móvil de la presunta víctima, para desmontarlo y tirarlo por ahí. Si eso es cierto, toda la defensa (sexo consentido, y en su caso error de prohibición) se viene abajo. Si alguien practica sexo consentido, no se lleva y se deshace del móvil de la otra persona.

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solharis
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Ricky dijo:
En el caso de la manada de Pamplona, hasta donde yo sé (que tampoco he estado muy pendiente), los presuntos agresores se llevaron consigo el teléfono móvil de la presunta víctima, para desmontarlo y tirarlo por ahí. Si eso es cierto, toda la defensa (sexo consentido, y en su caso error de prohibición) se viene abajo. Si alguien practica sexo consentido, no se lleva y se deshace del móvil de la otra persona.

No sabía esto. Pinta bastante mal.

Veo mucha discusión en las redes sociales con el tema de las violaciones y abusos (con la manada pero también por lo de las actrices) y casi todo es basura machista o hembrista. A mí me dan bastante asco estos tíos pero no los prejuzgo por eso.

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El puto problema son los medios de comunicación (especialmente la puta TELE), por un lado saben que las noticias de sucesos, especialmente las mas truculentas, dan mucha audienza por el otro dado que viven mas que nadie sometidos a la dictadura de la corrección politica no serian capaz de una información imparcial y objetiva ni aunque la integridad estrutural de sus anos dependiese de ello. Lo cual no hace mas que aumentar la alarma social e imponer a los sospechosos una condena extrajudicial que puede llegar a suponerles problemas graves aunque luego sean declarados inocentes, todo ello elevado a la enesima potencia por las putas redes sociales donde cualquier invecil se convierte en, juez juzgado y verdugo. Sin olvidar que la función principal de nuestro sistema penal se supone que es la reinserción, principio con el que puedo no estar deacuerdo pero es el que es, pero que mierda de reinserción puede tener alguien a quien se ha estigmatizado publicamente en todos los programas de mañana, tarde y noche del pais, con suerte la del olvido.

Si por ley se obligase a los medios de comunicación a dedicar el MISMO espacio y tiempo a la cobertura de las resoluciones judiciales que la que se da al suceso y al proceso penal se acabaria la tonteria rapidamente. Imaginadlo  semanas de programas enteros de las mañanas de Ermengarda dedicado a desgranar la resolución judicial seria obviamente infumable para la audiencia, así que los medios se verian obligados a reducir la presión sobre gente que son inocentes hasta que un juez diga lo contrario.

Siento decir esto pero las mujeres se suponia que eran la parte inteligente y prudente de la humanidad ¿De donde coño han salido tantas idiotas? Me voy con 5 tios borrachos que no conozco de nada en una fiesta conocida por sus agresiones sexuales ¿A que? A hacer origami no te jode. Te subes a mi piso ¿A que? Pues mira es que mi labavajillas hace un ruido raro y como las mujeres pues entendeis de eso a lo mejor podrias ayudarme. Que no digo que ellos no sean unos cerdos, unos cabrones y unos violadores merecedores de la castración pero ellas eran gilipollas perdidas.

Que por cierto lo de la edad de consentimiento, me apuesto todo mi dinero a que cuando el tipo conocio a la niña esta tenia un cubata o un vodka con limón en la mano y estaba en un garrito donde no debia estar pero al dueño le conviene tener carne fresca en el local asi que no pide DNIs, o si fue en un botellón con la permisividad de las fuerzas del orden locales que las multas a los papis son impopulares entre el electorado. No es solo que un patea pelotas de 19 años no tiene ni puta idea de derecho es que ademas no tiene ni porque saber que la chica es menor de 16 y solo esta intentando hacerse la guay. Ademas el aumento de la edad de los 13 a los 16 fue una barbaridad que da pie a que cualquier padre que quiera atar corta a su hija se dedica a pleitear y joderle la adolescencia a su hija y al novio.

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Entiendo lo que dices pero no me parecen argumentos validos, que la chica no fuera muy lista (el clasico de que la culpa es de la victima) no justifica que tenga que ser agredida, si obviamente hay que tener más sentido común y por otro lado cosas como "uy yo no sabia cuantos años tenia" tampoco me parece que justifiquen, de hecho es un agravante pero si hubiera sido mayor de edad el sexo no consentido sigue siendo delito

entiendo que en casos mediaticos hay mas persecucion y demonizacion de los acusados, puede no ser justo y es criticable, pero la verdad no entiendo a que tipo de conclusion quereis llegar algunos en este tema, generalizando con frases del tipo "es que las tias son asi" y "los tios son de esta otra manera" 

no me jodas que parece que solo os faltase decir cosas como "bueno esto ha pasado siempre y no hay por que alarmarse" wink en esta defensa de lo indefendible, argumentos de barra de bar del tipo "bueno es que algunas van provocando" o "a ellas les gusta" en fin....

que en alguno de los casos haya una falsa denuncia por un movil que determinara la investigacion (venganza etc) no significa que podamos generalizar a todos los casos de este estilo, como ya se ha dicho en cada caso la justicia tendra que determinar que ha sucedido

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solharis dijo:

Ricky dijo:
En el caso de la manada de Pamplona, hasta donde yo sé (que tampoco he estado muy pendiente), los presuntos agresores se llevaron consigo el teléfono móvil de la presunta víctima, para desmontarlo y tirarlo por ahí. Si eso es cierto, toda la defensa (sexo consentido, y en su caso error de prohibición) se viene abajo. Si alguien practica sexo consentido, no se lleva y se deshace del móvil de la otra persona.

No sabía esto. Pinta bastante mal.

Veo mucha discusión en las redes sociales con el tema de las violaciones y abusos (con la manada pero también por lo de las actrices) y casi todo es basura machista o hembrista. A mí me dan bastante asco estos tíos pero no los prejuzgo por eso.

Eso habia leido yo tambien en el caso de pamplona, que le robaron el movil lo cual apesta bastante y lo mismo ya temian que lo fuese a usar para denunciarlos, tampoco han dado una explicacion a eso

Ademas esta el polemico video en el que segun la defensa ella no se resiste, menudo argumento, obviamente rodeada por cinco tios borrachos y drogados que sabe que la pueden matar alli mismo tampoco es que pudiera hacer mucho

 

 

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Jefe rojo dijo:

Entiendo lo que dices pero no me parecen argumentos validos, que la chica no fuera muy lista (el clasico de que la culpa es de la victima) no justifica que tenga que ser agredida, si obviamente hay que tener más sentido común y por otro lado cosas como "uy yo no sabia cuantos años tenia" tampoco me parece que justifiquen, de hecho es un agravante pero si hubiera sido mayor de edad el sexo no consentido sigue siendo delito

A ver no pretendo culpabilizar a las victimas en un sentido moral, no creo que sean putas, ni que se merecieran, ni que fueran probocando, pero son unas imprudentes de tomo y lomo. Veo muy peligroso vanalizar las conductas de riesgo adoptadas por las victimas y decir que deberian tener derecho a hacer lo que quieran, me parece de tener una visión del mundo totalmente irreal. La gente deberia ser mas prudente y entender que existe el peligro, que no todo el mundo es bueno y que las desgracias suceden; es como si despues de un accidente de coche por mirar el movil en el que el unico afectado es el conductor digeramos que no hizo nada malo. Ya lo dije una vez y lo repito ahora "El mal triunfa porque hay idiotas". A ver quizas es que yo naci en los 80 y esta escena es una de las claves de mi infancia (sobretodo los 20 segundos finales):

https://www.youtube.com/watch?v=Gp0YJXoZrZA

En el caso de la menor declaraciones literales de la acusación particular "No pudo haber consentimiento, porque es menor de la edad legal de consentimiento y por lo tanto no pudo darlo", lo cual da a entender que probablemente fuera del puro formalismo legal el caso no se sostenga. Legalmente puede ser cierto pero facticamente si pudo haberlo por mucho que ella no estuviese legitimada para darlo, ademas según tengo entendido (Quizas Ricky nos lo puede aclarar) en estos casos se puede aplicar una eximente completa en caso de que el juez considere que ambos concurrieron al sexo en posición de igualdad (Siendo ambos de la misma clase social, nivel educativo, y sin que existiera una relación de poder entre ambos) cosa que pese a la diferencia de edad (4 años no son tantos) me parece completamente aplicable al caso. Otra cosa es que la chica se sintiera intimidada pero como bien a remarcado Ricky esto puede ocurrir sin que ellos adoptaran en ningún momento actitud intimidatoria alguna, es decir que ella misma se metio en una situación de la que no supo salir.

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Yo no sé vosotros pero robar o romper un móvil no prueba que se tuviera intención de violar. Ser un ladrón o un cabrón no tiene nada que ver con violar.

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Es una prueba indiciaria, Omnio.

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Por cierto, yo no sabia nada del supuesto intento de destrucción del telefono, si de su robo ¿Tienes alguna fuente que cubra este punto Ricky?

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No, no la tengo.

Ya dije que no lo conenté como una afirmación rotunda.

EDITO: Primera entrada en google:

https://www.google.es/amp/www.elperiodico.com/es/amp/noticias/sociedad/u...

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Ricky dijo:
No, no la tengo. Ya dije que no lo conenté como una afirmación rotunda. EDITO: Primera entrada en google: https://www.google.es/amp/www.elperiodico.com/es/amp/noticias/sociedad/ultimas-sesiones-del-juicio-navarra-violacion-sanfermines-2016-manada-6449037

pues habria que esperar al lunes pero por ese articulo la cosa no pinta bien, aparte de lo del movil estan los videos y tambien las opiniones profesionales tanto del doctor como de los psicologos que hayan atendido a la víctima y de los testigos que la encontraron

luego claro en los videos la defensa da otra version logicamente, puede ser mas controvertido, pero a juzgar por el relato parece que a lo mejor a ella le atrajo solo uno de los chicos (pone que se besaron) e incluso lo mismo pudo haber pensado en acostarse con ese en algun momento pero la verdad no creo que pensase en que sus amigotes y el se la llevaran a un portal para turnarseladevil

de todas formas hasta que no salga toda la informacion esa es mi hipotesis, porque al fin y al cabo si hubiera sido consentido tampoco se entenderia que lo denuncie despues ni que se la encontraran como la encontraron, si fuera consentido se habria marchado a su casa, ademas son totalmetne desconocidos no creo que ahi actue ninguna motivacion de venganza hacia ellos mediante falsa denuncia, a juzgar por la informacion que hay es lo que parece.

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Ricky dijo:
Es una prueba indiciaria, Omnio.
Sí, claro, de pintar no pinta bien. Pero parecer culpable no es suficiente. Hace falta una prueba sólida, contundente e irrefutable para culpar a alguien de violación. No creo que baste con ser hombre, machista y cabrón (o parecerlo) pero con la ley de discriminación positiva todo es posible.

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Aquí no es cuestión de discriminación positiva.

La discriminación positiva está en algunos tipos delictivos.

 

Pero en este caso, lo que hay es una cuestión de prueba.

 

Para este tipo de delitos, la declaración de la víctima puede ser prueba de cargo suficiente. Es decir, que si el juez le da credibilidad a la víctima, es suficiente para condenar.

Esto no es "presunción de culpabilidad", como dicen algunos. La versión de la víctima no se coge siempre como cierta. Habrá que ver cómo de verosímiles son las versiones, las contradicciones en que se incurre, etc.

 

Y a ello, se le suman todos los indicios que concurran.

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En este caso, los argumentos exhibidos por las defensas prácticamente han supuesto una auto-admisión de culpabilidad, al menos ante la opinión pública. Entiendo que un abogado defensor tiene que hacer su trabajo y a veces eso implica aferrarse a clavos ardiendo (y en un juicio como este, la credibilidad de la víctima es fundamental así que es lógico que la intenten poner en entredicho), pero estos se han sacado de la manga algunas de las excusas más rancias que uno se puede echar a la cara.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky dijo:
Para este tipo de delitos, la declaración de la víctima puede ser prueba de cargo suficiente. Es decir, que si el juez le da credibilidad a la víctima, es suficiente para condenar.
Pues es una verguenza que el mero testimonio de una persona pueda bastar para condenar a alguien. Porque se trata de la palabra de uno contra la del otro. Porqué la palabra de uno vale más? Porque en un lado hay una pobre chica que llora y en el otro un tio con aspecto de machito que no sabe defenderse coherentemente?

Una mujer puede mentir y llorar falsamente. Hace unos días una mujer me dijo que no, que una mujer jamás acusaría a un hombre de violación de no ser cierto. Muy bien todo, no solo considerar a la mujer un ser superior con credibilidad superior sino además darles el poder de juzgar y destruír hombres con solo su palabra.

De qué sirve la investigación forense si el testimonio pesa tanto? Las pruebas tendrían que hablar por sí solas y sustentarse independientemente de lo que digan las partes que obviamente tienen interés y pueden falsear para beneficiarse. Cuando dicen que la justicia es ciega se supone que tendría que darle igual si en un lado está un neonazi feo y agresivo y en el otro una dulce chiquilla triste.

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Porque en estos delitos, dado que el delincuente suele actuar sin público, no suele haber más prueba.

Pero el testimonio se valora por la coherencia de la versión, y en particular, no incurrir en contradicciones. Y para eso, hay un abogado de la defensa que puede repreguntar y tratar de que pillar a quien declara en un renuncio.

En el caso de la Feria de abril, la víctima incurrió en contradicciones y no se le dio credibilidad.

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Omnio dijo:
Pues es una verguenza que el mero testimonio de una persona pueda bastar para condenar a alguien. Porque se trata de la palabra de uno contra la del otro. Porqué la palabra de uno vale más? Porque en un lado hay una pobre chica que llora y en el otro un tio con aspecto de machito que no sabe defenderse coherentemente? Una mujer puede mentir y llorar falsamente. Hace unos días una mujer me dijo que no, que una mujer jamás acusaría a un hombre de violación de no ser cierto. Muy bien todo, no solo considerar a la mujer un ser superior con credibilidad superior sino además darles el poder de juzgar y destruír hombres con solo su palabra. De qué sirve la investigación forense si el testimonio pesa tanto? Las pruebas tendrían que hablar por sí solas y sustentarse independientemente de lo que digan las partes que obviamente tienen interés y pueden falsear para beneficiarse. Cuando dicen que la justicia es ciega se supone que tendría que darle igual si en un lado está un neonazi feo y agresivo y en el otro una dulce chiquilla triste.

Pues esto no es lo que decías cuando Marta Rovira acusaba al gobierno de amenazar con muertos sin más prueba que su palabra. 

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solharis dijo:

Omnio dijo:
Pues es una verguenza que el mero testimonio de una persona pueda bastar para condenar a alguien. Porque se trata de la palabra de uno contra la del otro. Porqué la palabra de uno vale más? Porque en un lado hay una pobre chica que llora y en el otro un tio con aspecto de machito que no sabe defenderse coherentemente? Una mujer puede mentir y llorar falsamente. Hace unos días una mujer me dijo que no, que una mujer jamás acusaría a un hombre de violación de no ser cierto. Muy bien todo, no solo considerar a la mujer un ser superior con credibilidad superior sino además darles el poder de juzgar y destruír hombres con solo su palabra. De qué sirve la investigación forense si el testimonio pesa tanto? Las pruebas tendrían que hablar por sí solas y sustentarse independientemente de lo que digan las partes que obviamente tienen interés y pueden falsear para beneficiarse. Cuando dicen que la justicia es ciega se supone que tendría que darle igual si en un lado está un neonazi feo y agresivo y en el otro una dulce chiquilla triste.

Pues esto no es lo que decías cuando Marta Rovira acusaba al gobierno de amenazar con muertos sin más prueba que su palabra. 


Zas!

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En el caso de la manada no es solo declaración de la víctima contra las declaraciones de los acusados, también están las declaraciones de las personas que encontraron a la chica y, por parte de la defensa, un informe de un detective privado que siguió a la chica.

Todo eso va sumando para destruir la presunción de inocencia.

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solharis dijo:
Pues esto no es lo que decías cuando Marta Rovira acusaba al gobierno de amenazar con muertos sin más prueba que su palabra.
Ahí no había ningún juicio ni yo pedía sentencia alguna. Cada uno le da credibilidad a quien le da la gana, cosa diferente es con un juez que puede condenar a alguien. No sé, eres tonto?

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